【M4シャーマン】汎用戦車 8【Ｔ-34】

**名無し三等兵** · 2020/10/09(金) 13:43:39.02

大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？

**名無し三等兵** · 2020/11/25(水) 15:59:44.13

>>513
「対等」てのは常識的に台数も含めて言うんだぞアホめ
M4とパンターのスペックを１対１で戦力比較した時
あらゆる面でM4が劣るのは明らか
バカなの？何テキトー口走ってんの？ってレベル

**名無し三等兵** · 2020/11/25(水) 17:52:48.82

とりあえずM4A3E2なら、装甲だけはパンターに勝っている
M4A3E8（というかHVSSサス型）では路外機動性が改善されたが、一対一で戦うのは無理だろ

**名無し三等兵** · 2020/11/25(水) 18:01:26.14

現地で3インチ砲とHVSSに換装したジャンボならいい勝負な気がする
のろいけど

**名無し三等兵** · 2020/11/25(水) 18:39:37.71

しかしあの大きさと装甲厚で40tいかないというのは、なかなか優秀じゃないかな、ジャンボ

**名無し三等兵** · 2020/11/25(水) 18:52:16.27

>>544
主砲を１７ポンド砲か９０mm砲にしないと
スーパーシャマンＭ５０で対等じゃないか？
>>545
模型を作ってみれば分かるが明らかにパンターより一回り小さい

**名無し三等兵** · 2020/11/25(水) 19:46:38.84

そっか、名前と違って内容のわりにコンパクトなんだね

**名無し三等兵** · 2020/11/25(水) 20:24:47.59

>>543
ジャンボは乗員がサスの底打ちに注意するように警告されていたし、足回りが限界に近かったのだと思う
戦車相手の機動戦闘は無理ではなかろうか？
あくまで囮になって火点を特定するか、先頭に立たせて対戦車砲陣地の突破に使うのが正しい使い方かと

**名無し三等兵** · 2020/11/25(水) 20:26:46.09

バーチカルボリュートサスシステムVVSS（垂直たけのこバネシステム）はM2中戦車用で
しかしVVSSはサスのストロークが不足してるとソ連など同盟国で指摘されて

ホリゾンタル・ボリュートサスシステム（水平たけのこバネ）はフランスの戦車の丸コピー
英国ホルストマン式をバネ寝かせたものだが・・これによりストロークは増加し
不整地のVVSSの底突き衝撃が緩和されて速度18キロから19キロに1キロほどアップした

**名無し三等兵** · 2020/11/25(水) 21:04:11.12

鉄道貨車用サスの流用らしいが、もう30年以上前に廃れた形式のはずだぞコレ始めて見た…
とか生産現場で言われてたと、「銃後のアメリカ人」に出てたな、初期型の米戦車サス。

**名無し三等兵** · 2020/11/25(水) 21:59:13.74

>>547
パンターの車体の大きさはティーガー２とほぼ同じだからな

オフロード走行で独立懸架では
足の長いトーションバーに敵わないのは当たり前
しかしスペース効率と生産性では独立懸架が勝る
どちらが優れているかは戦略次第

**名無し三等兵** · 2020/11/25(水) 23:25:54.41

トーションバーは質の高い鋼材が必要なのが難点
V号ではダブルねじり棒にして低品位鋼材の負荷を半分にしていたが・・
きわめて大きなストローク（51センチ）をえていた
なお固定ボルトにはインナー6角キーがもちいられ、転輪はニードルべリングで支持される
ただしパンターⅡではダブルトーションバーは廃される予定となる

トーションバーには車体装甲板の穴あけ加工を要するため時間を食い、
内部スペースせまくなる難点がある、また修理も容易ではない

そこで内部を圧迫せず修理もしやすい外部取り付け式のポルシェ式トーションバー
が考案された、安価で済む。ただカム面の摩耗が厳しそうである
ソ連側のフェルディナンド駆逐戦車のテストでは信頼性が高いとされ絶賛されてる

**名無し三等兵** · 2020/11/25(水) 23:36:13.40

>>551
戦略だとシャーマンのほうが圧倒的に上のイメージだな
オスプレイの対決シリーズ曰くパンターは戦わなくても半分くらいは勝手に壊れて無力化されるし、周りが全然見えないから車長一人で全周観察しないといけないしでかなり疲れる戦車みたいだ

**名無し三等兵** · 2020/11/25(水) 23:42:49.97

パンターの諸悪の根源はデカすぎ重すぎ

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 00:04:11.38

パンターの懸架装置を設計したのはドイツ学会において振動工学や疲労限界の研究の大家
エルンスト・レーア教授であった
彼は「戦地の巡航速度３０キロを与えるには５００ミリのサスストロークが必要である」と言明

Ⅳ号戦車にたけのこバネを装備した試験車両は不整地で時速22キロが限界であった
T34のクリスチィー式も時速２５キロが限界

もうひとつはV号ダイムラー案で示されたリーフスプリング式であるが
これはダイムラーがⅢ号戦車のトーションバーで振動や揺れが大きく苦労したためと
またコスト低減を狙って採用した板バネ式であった（板バネは摩擦によってショック吸収効果がある

ただし「V号ダイムラー案のサス特性は皮肉にも強敵シャーマン戦車と全く同じものであった」と
上下の衝撃もパンター戦車の数倍であると測定された

車体の垂直特性の固有振動係数はパンターが最も低く、車体スペースの観点から物理的に更に
低下させるのは不可能であるとレーア教授は計算した

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 00:06:10.50

故障率が高かったり、カタログ通りなスペックが出ないのは問題だが
４倍５倍の台数を持って来て、それが戦略なんだって比較の仕方は
流石に無理が有るだろｗ

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 00:32:27.39

>>535
榴弾における貫通力試験データはソ連曰く、
500m 30度において
b-4 203mm m1931 102mm貫通
ml-20 152mm m1937 80mm貫通
a-19 122mm m1931 106mm貫通
107mm m1910/30 38mm貫通
76mm m1902/30 28mm貫通
だそうな
76mmはwiki曰く、徹甲弾において500m30度なら56mm貫通する性能だとか
まあ初速662m/sとかから普通の75mm野砲級と考えて良さそうね。九〇式とかm3戦車砲とかそのぐらい

うーん、榴弾しかないなら撃ってはみるけど、装甲が薄いから～と節約でチハの25mm装甲に撃ち込むのは運が悪いと弾かれそうでちょっと怖いな
ハ号なら12～8mmぽっちしか無いから榴弾でも叩き込んでおけば良さそうだけども

>>556
因みに同じ本の戦術的な評価だと、先に見つけた方がほぼ勝つので視覚が広いシャーマンが有利！
ただしシャーマンとパンターが対決する時期だと乗員に格差がありすぎるので、どっちが技術的に優秀な戦車かどうか判断するのは難しい！
参考として、パンターとよく比較されたm26とイージーエイトの比較だとm26は技術的に3.5倍の性能があるよ！
との事。なお3.5倍の性能とやらがなんなのかはわからぬ

おまけでアルデンヌの戦車戦における平均参加車両数はアメリカ9両に対してドイツ4両、ただし3両以上ドイツ車が参加した戦闘は1/3以下という…

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 00:53:52.94

>>557
122mm・152mm・203mmのデータは対コンクリート榴弾の数字で普通の榴弾じゃないが

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 02:39:50.99

榴弾に貫通力を求めるなら短延期信管じゃないと無理でしょ
対歩兵戦じゃ普通は触発信管をつかうから
7.5cm級でもそれだと軽装甲車を撃破するのが精一杯じゃね？

38式野砲のテストだと短延期信管で3000mで3cmの貫通力で
それ以上近づいても貫通力はほとんど変わらないらしいし
榴弾は弾殻が薄くて強度が徹甲弾よりも低いから弾速が高くても
弾頭が早期崩壊するから近付いても貫通力が上がらないんじゃねーの？

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 06:58:04.76

貫通はしなくても、装甲板が割れて実質撃破になる事も多いけどな

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 09:24:52.29

>>558
マジで？流石は大口径とか思ってたのに対ベトン弾だったのか…
>>559
三八式野砲もかなり大健闘してるね。
三八式野砲より初速のあるソ連の76mm野砲だと3000mで20mmだし、三式中戦車の75mm砲だと一式徹甲弾使用の3000mで40mmだから3000mで30mmはなかなか良い数字
>>560
75mm級榴弾で装甲割り狙うのは難しいんじゃ無い？
日本陸軍が八九式中戦車の車体正面17mmに75mm榴弾より炸薬の多い81mm迫撃砲を叩き込む実験をしたんだけど、凹みはしても割れはしなかったんだよね
貫通しなかったら割れるのは厳しそう

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 10:15:23.37

アメリカ兵がもっとも嫌いだった兵器は88ミリだったという
開けた戦場に88が陣取ってどかどか撃ち込まれたら犠牲が多くなりシャーマン戦車も打つ手がない
88ミリ高射砲は速射も容易だったし砲身寿命も長かったという

「対戦車砲には直接ではなく榴弾装填して地面を打て」とはパンツァーフロントだが
ブルムベア１５榴のばあい半径４０ｍぐらいは吹っ飛ばせたという、歩くドイツ重爆ですね
１５榴弾砲をつんだ３８ｔチェコ戦車のグリーレ自走砲もよろこばれた
これはベトナム戦争のナパーム弾投下とほぼ同じ制圧力で「地獄の黙示録」のワルキューレの騎行
とジャングルを焼き払う火炎を思い出す方もいるでしょう

ソ連の場合は隠れた対戦車砲つぶしにはSU122自走砲が役に立った
外国に多い105ミリ（ソ連では107ミリ）より威力が大きく１５榴よりも速射が出来る
「ヒトラー最期の１２日」では総統の誕生日にベルリンに砲撃が始まり「122のようです～」
激怒したヒトラーが空軍参謀長に電話して「空軍はなにしてるんだ、おまえは首だ」とわめく
ロシアの122榴弾砲はドイツの15cm榴弾砲より射程が長い
砲兵を重視したソ連軍では122榴弾砲がことのほか愛好された

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 11:32:44.39

>>541
エンジンが燃える
ミッションが砕ける
ガス欠
いずれかの理由であっさり移動不能になるパンターさんが機動性高いとかないやろ

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 12:04:45.74

VVSSサスのシャーマンが通れない湿地を走り抜けて行けてるパンター

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 13:40:42.02

ガス欠はさすがにパンターさんの責任出はないやろ

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 14:44:50.74

ヒトラー「8.8センチ砲がもっとも良い。安いからな
10.5センチ砲はいかん、砲弾に金がかかる、砲身の摩耗も激しい

12.8センチはゲーリング国家元帥が気に入ってる。12.8 cm FlaK 40ツヴィリング（連装砲）！
面白いかたちをしてる。もっとも技術者がみれば、8.8センチがもっともうつくしい・・」

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 15:27:29.85

>>561
榴弾での貫通力は何も炸薬だけではない、徹甲弾同様に運動エネルギーの乗った迫撃砲弾より厚い弾殻の重さも加わる
対鑑用の徹甲爆弾なんか投下するだけだが、弾殻の重さと運動エネルギーで装甲甲板を貫いて艦内で爆発するじゃないか
あとコンクリート製トーチカに対するアメリカのM2A1 105mm榴弾砲のHE弾場合、零距離で457mm、距離900mで396mmと、
遠くなるほど貫通力が落ちることからもわかるように、炸薬の威力だけでなく運動エネルギーも含まれている

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 15:59:59.15

敵の装甲より先に、砲弾の方が砕けることだって少なくないからな。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 17:33:04.33

>>526-527
その解の一つがこうなったんだろ
https://www.belma.pl/en/military-products/c/365/off-route-antitank-mines

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 18:32:31.61

>>566
8.8cmPAK43も10.5cmFLAK39も貫通力に差が無いから

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 19:17:50.73

>>568
貴様、大日本帝国陸軍を愚弄するか!

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 19:44:31.50

初期の2ポンド砲の徹甲弾が、ドイツ戦車の表面硬化装甲に当たって砕けるケースがあったのは知られている
対策としてAPCBC弾を採用

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 19:49:01.01

>>570
高射砲としての話だろ、実際、重くて野戦には使われないFlaK39が対戦車戦闘を行ったのは、一方的な防戦となった大戦末期だし

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 20:01:15.91

>>563
ガス欠はパンターに限らず、どんな戦車でもアウトだろw

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 20:15:19.53

これなら大丈Ｖ
https://i.imgur.com/ZZJmwQT.jpg
https://i.imgur.com/HsPMx7Z.jpg

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 20:48:08.47

88ミリ高射砲は2万数千門、105ミリ高射砲も四千門も生産されて配備されたが
1944年には高射砲はまったく本土爆撃を防ぎ得ない・・
高射砲部隊をすべて東部戦線に転属させ対戦車任務につかせるように苦情が寄せられた

44年には中央軍団も白ロシアを防衛していたし2万もの88ミリ砲が応援すれば
陸軍が何より不足してる火力の充実も可能であった
ただしこれは防空隊が人気をえてることから国民の士気をおそれ総統は許可できなかった・・

1944年末にはクルップは現存のすべてのタイガーⅡ戦車を10.5センチ砲に交換することをもとめた。
これも、10.5センチ砲をきらっていた総統に許可されなかった
もっともタイガー１戦車の段階でシュコダ社が105ミリ砲を提案、クルップは開発を継続していた

最も総統が懸念していた砲身寿命はすでにライフリングを廃止した10.5センチの滑腔砲
が既に計画段階で、解消されるみこみであった。もっとも世界初の戦車滑腔砲が登場するには
T-62戦車を待たねばならなかった。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 20:58:33.45

>>554
切り札の重戦車はどの国も数が少ないから
煩わせられる兵員も少なくて済む
主力の中戦車がトラブル続出じゃ戦略以前の問題

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 21:02:44.73

なおIV号a型10.5cm対戦車自走砲ディッカーマックスの主砲は高射砲ベースではなく、野戦加農砲sK18

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 21:52:37.17

>>563
パンターのエンジンが燃えたのはD型の話
D型改修モデルやA型およびG型ではエンジン火災は解決されている
初期型のトラブルをもって欠陥扱いするならT34はゴミ戦車になるぞｗ
T34初期型のエンジン寿命はパンターよりも遥かに低いからな

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 22:14:05.42

BMWが発火で韓国から訴えられたよな
消火器が標準装備になっている

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 00:50:29.17

戦後ソ連戦車には自動消火装置がつけられたが、人体に有毒なガスを使うので、直ちに脱出しないと窒息して死ぬ
湾岸戦争の時、無傷のイラク戦車の中で乗員が死んでいるのが見つかり、おそらく消火装置が誤作動したものと思われる

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 04:46:16.06

http://renax-sharkit.blogspot.com/2017/08/simplified-turret-for-pzkpfwiv-135-with.html
クルップの提案したIV号戦車用新型簡易砲塔および傾斜装甲車体
これやるには（IV号駆逐戦車のように）別の工場に新しい生産ラインを作るか、生産を止めて治具を取り替えなくてはならないので、戦時中にやる余裕も無かった

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 10:59:54.34

>>579
燃えるのは極端な例でも、マイバッハエンジンって最後まで故障だらけの問題エンジンじゃん

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 11:20:32.11

あれ普通のエンジンにするとエンジンルームの拡大不可避でその分、重量がマシマシで車両として成立しなくなるから仕方ない

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 12:28:28.33

T34なんてレーシングカー並に
エンジンスペースとってるが

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 13:13:27.05

>>585
鉄男「中の人は革命的精神で狭さに我慢せよ！」

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 15:30:40.23

同じV-2系エンジンでも横置きになったT-44以降は省スペース化に成功するが、やはり初期故障は多発したようだ

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 21:18:49.83

シャーマン戦車と4号戦車が5万ドルくらい、パンサー戦車はやや高く
T34と3号突撃砲はパンサーの半額くらいだったとか（圧倒的なやすさ）

P51ムスタングの最初の納入価格は４万ドル、P51Dで５万ドル
当時としてはかなり安くグラマン艦上戦闘機は異常に高かった

ヒトラーは88ミリが安いといってるけど7.5 cm PaK 40はもっと安く
価格は3分の1だった。なんとゆう不安を覚えるような安さ

なおフォルクスワーゲンは千マルクでドイツ労働者の年収に相当したそうです

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 22:01:44.35

>>583
最後くらいだと、一応寿命が1500kmくらいまで動くようになったそうだな
ただし、最終減速機は最後まで寿命がカタログ1500km、実際には150kmから抜け出せなかったそうだが…

150kmだと都心から関東を脱出出来ないな…

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 22:27:48.29

>>589
都庁から甲府まで直線で100キロ
150キロなら道がうねってても余裕で長野まで入れる

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:34:37.78

パンター同様に45t前後級のKVの故障率と走行性能は、パンターどころじゃない酷さ

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:40:45.57

KVはクラッチに問題があったがＪＳで改善されている

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 00:21:20.26

>>583
G型がパンター大隊の中心になる頃だとエンジンに対するクレームはほとんど無くなった
エンジンの信頼性が一応クリアされる頃にはクレームは最終減速機に集中している

初期不良が改善されたパンターのエンジンの不満点はトルクが細めであることかな
低回転時のトルクが細いのでクラッチ操作を頻繁にしなければならなく
操縦兵の訓練が不十分だと変速機の故障を招く原因となった
まあ、変速機や最終減速機に平時なら入手できるニッケル鋼が使えたらこの問題も起きなかったが
末期のナチスで使えたのはねずみ鋳鋼なのでしょうがないと言えばしょうがない話

そういう出力特性の話とD型の故障続発の話と資源不足の話がごっちゃにして
国内のライターが杜撰に書き散らしているのが日本の現状だったりする

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 06:53:58.38

有名なTiger 131（本も出てる、英国で2千円で買える）は慎重に運転されてるようだが
現存戦車の動画ではマイバッハエンジンでタイガーは軽快に動いて
キングタイガーでは７０トンの重量にうける印象と反対にまともに動いていた

むしろ金のかかった重戦車はパンター中戦車よりトラブルは少ないとの報告もあり
重戦車大隊につく工兵中隊にめぐまれ整備が充実していた
エリート重戦車大隊から外され田舎にまわったカリウスは故障になやまされ大した活躍してない
親衛隊のキングタイガーはベルリンで総統の戦死後はソ連軍包囲を突破してエルベ川まで進撃
あんまりこわれたようすはない（ガソリンの確保に苦労してる描写はある）

T34現存戦車の動画ではそれなりに軽快にビンビン走ってる。スターリンは旋回になると
片側の履帯を止めギッギッと車椅子のように苦しげになる
ブレーキ式のⅣ号は軽快に旋回してるからやはり45トンのスターリンは重すぎた

イスラエルはアラブのⅣ号戦車に苦戦したこともあるがそのボギー式サスを砂漠で有用だと評価、
国産戦車メルカバァではドイツの戦車工場から量産技術者を招いてる
イスラエルの将軍は74式を視察して「日本の戦車はダンスをするのか？」とばかにした
4号以下のジャパン74戦車・・・

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 10:34:47.25

すぐバカにされたとかマウントされたとか感じてしまう人は、一度精神科で診療してもらいましょう

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 10:46:48.97

>>595
ほら踊れ踊れｗ（バラライカを乱射しながら）

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 11:57:55.50

なんかこのエピソード、ネトウヨがバカにされた！って騒いでるけど実際はウチの砂漠じゃ使えないって言っただけなんだよね
そりゃあのT-55すらスクラップになっていくサラサラ砂漠だと、防塵機能がほぼ無い74式じゃ無理

それより重量の余裕がなくて拡張性が皆無の方がヤバいんだけど、これは信者もアンチも誰も指摘しないという…
アメリカさんにも「ヤバくね？」と指摘されたポイントなんだけどなぁ

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 12:14:28.12

74式戦車の場合は近代化改修しても費用対効果が悪いという致命的な結果がG型で判明してるからね

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 12:26:08.90

特型駆逐艦や九五式軽戦車や零式艦戦の時代から、
『無駄』を徹底的に排除して極限まで高性能を突き詰めるのが、我が兵器産業のお家芸ですから（きっぱり）

国家方針というか『国体』として、なにがあっても絶対戦争やらんって大前提のもとの抑止力として、
虚仮威しというか威信財たる軍備ならそれでも良いし（海空はともかく、陸は特に）実際大過なかった訳で。現場はたまったもんじゃないが。

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 19:29:07.69

>>597
陸自式の用兵じゃリアクティブアーマーが使えんってだけの問題だろ
日本から出ない限り大丈夫な性能だった
芋で射撃してればいい時代だしな

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 19:40:08.23

>>600
未だに赤外線投光器積んでるのも「陸自式の用兵」？

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 20:04:49.23

パンターの足回りに関しても現場の部隊はリーフ式は整備は馴れてるが
ダブルトーションバーは新規なもので現場は修理に戸惑うだろうから
あまり頻繁に分解を要求するようなものはこまると兵器局は条件をつけてる

74式のサスなどというものは誰もでも思いつくが、たいして役に立たない
つまらぬおもちゃが戦場で破損したり交換したり、そのばあい兵士の手間はどうなるか
ということまで考えれば、なぜ他の大国は採用しないのか理解でき
むしろイスラエルのように旧式でもがんじょうなポギー式の利点にいきつくわけだ

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 20:46:55.11

陸自自体、実戦経験ない（予算もない）から仕方ないね
経験ないからなにを作れば良いのか分からないと

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 21:08:58.10

>>557
3.5倍は朝鮮半島での1台当たりの戦果の差

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 21:12:33.28

61式のときは実戦経験豊富なろうが、じゃなかったベテランがたくさんいましたね。

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 21:15:19.24

日本も武器輸出三原則が撤廃されたのだから
１０式をアメリカに輸出すべき

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 23:53:11.83

>>601
それはただの「柱の男」対策の兵器だ

**名無し三等兵** · 2020/11/29(日) 07:23:40.89

ヒトラー「国家に資金不足など存在しない！国防費を戦争が始まるまえ900億マルクにふやしたが・・
こんな額は全く前例がない。第一次世界大戦の前年の国防費は10億マルクだった！

金本位制を撤廃したとき予算不足は消えた。わしが必要な通貨を発行する。
我々が抱えてていた問題は外国為替だけ。シャハト博士が国外に自由にできる資金が15億マルク
確保してあるといい、何の心配もしなかった

まだドイツに失業者は多数いた、私が食べさせてやる必要のある完全失業者が700万人いたが
補助金はたったの50億マルク。陸軍がすこし節約すれば済む額だ
軍のやり方はこんな具合だ。今日は榴弾砲を10門注文する。あしたは迫撃砲を2門注文
生産業者は悲鳴を上げた。とうぜんだ！工場の生産準備に4ヶ月もかかるのだが。
わたしが砲の連続生産を命じた。職人も金属材料も全てそろってるのだ

費用に対して常に最大に見返りを求める。ある種の慣行、工場に資金援助するようなことはやめさせた。
雑嚢50万を注文してそのための工場を作る資金を貸すなど愚の骨頂である
このようなけちなやりかたをしていなければ、いまごろ戦艦が4隻できていたはずである・・・」

**名無し三等兵** · 2020/11/29(日) 09:12:28.58

なおイスラエルの将軍は、狭い市街地に入り込んで、歩兵の直接火力支援ができる60式自走無反動砲に注目していた
これは実際、ベトナム戦争のフエやケサンの戦闘で、米海兵隊のオントスが行っている

**名無し三等兵** · 2020/11/29(日) 10:14:39.67

>>609
無砲塔で無反動砲が主兵装の自走砲で市街戦の歩兵支援とか無茶ゲーにもほどがあんだろw
装甲はアルミで戦車砲弾どころか小銃弾にも心もとない、次弾装填は車外に出て操作、無反動砲だから発射したら大量のバックブラスト撒き散らす、と中の人にも支援する歩兵にも嫌われる要素しかない

**名無し三等兵** · 2020/11/29(日) 10:27:31.25

樽が将軍様とは呆れたべらぼうめい！
こちとらあ犬将軍に米将軍にオットセイ将軍とクラあ！

**名無し三等兵** · 2020/11/29(日) 10:30:16.28

>>610
実際にオントスが活躍できてるのだが
Youtubeに動画もあり

**名無し三等兵** · 2020/11/29(日) 11:39:44.71

>>609
その時代ならアメリカからコマンドゥ装甲車を輸入した方がマシじゃね？

**名無し三等兵** · 2020/11/29(日) 15:52:18.83

>>610
>>612
フエの戦いでM274無反動砲仕様も一緒に大活躍した
https://youtu.be/64M_al0fdyc

4:45と4:55に注目

**名無し三等兵** · 2020/11/29(日) 16:19:50.39

ソ連といえば砲兵重視だが、ベトナム戦争の密林で120ミリ迫撃砲をベトコンは重用した
英軍はWW2のビルマで迫撃砲が有用であると気がついていたが
アメリカ軍もベトナム戦争で迫撃砲中隊を大変有効であると気づき強化したとされる

ソ連赤軍の120mm迫撃砲はドイツ軍は独ソ戦で鹵獲し喜んでコピーした傑作砲
であり12 cm重迫撃砲として模倣量産した
ドイツ軍が主力としていたのは81ミリ迫撃砲であるが、軽便ではあったものの威力が不足していた
赤軍が122ミリ榴弾砲を愛好したのは12センチが兵士の持てる重量として最大の効果だったからだが
原型のロシア120mm迫撃砲には車輪がついていたのも兵士の苦痛を軽減した

現代の迫撃砲の原型はWW1でのストークスモーター、3インチのストークス迫撃砲
ドイツ軍はミーネンヴェルファー（爆弾発射機）これはライフリングが付いた複雑な高価なもので
弾着修正が可能であったが重く不便で使われなくなる

玉を適当にばらまく軽便なストークス迫撃砲はじゃんじゃん量産された
ヒトラー総統も政権につくと、量産効果のため「迫撃砲の天井なしの工場量産を命じた」わけである
これによってさらに迫撃砲は安価となった

**名無し三等兵** · 2020/11/29(日) 16:29:26.86

赤軍の120mm迫撃砲はドイツに感心され、大戦のみならず、ベトナム戦争で大活躍
ものは優秀ではあるが・・技術的にはフランスの迫撃砲のコピーに過ぎないと批判される
ただし「とロシア人はつけくわえる」
コピー元のフランスの迫撃砲はちいさかった。これを独自に120ミリに拡大したのはソビエトで
大型の迫撃砲といえば日本軍に150ミリ重迫撃砲もあり世界によくしられていた
ドイツ人が日本150ミリ重迫撃砲をコピーせずソ連の120mm迫撃砲をいきなりコピーしたのは
そちらが優秀だったからだ、という

**名無し三等兵** · 2020/11/29(日) 17:16:31.40

https://www.youtube.com/watch?v=OUpl4vf5juA
やはりテト攻勢でのフエの戦い、対岸の敵陣地を直接砲撃するオントス

**名無し三等兵** · 2020/11/29(日) 17:17:03.83

迫撃砲って基本歩兵隊装備だろ
あんな距離短いの
砲兵隊が使うものじゃない

**名無し三等兵** · 2020/11/29(日) 17:26:18.31

イスラエルの戦車に迫撃砲が装備されている
射程は短いが2kmはとどく
ドイツにもあったはず

**名無し三等兵** · 2020/11/29(日) 17:27:53.85

120mm以上の重迫撃砲だと、砲兵科の装備であることも多いぞ

**名無し三等兵** · 2020/11/29(日) 17:31:46.54

>>619
https://www.nicovideo.jp/watch/sm15582601
車内発射式のは、どちらかといえば大戦中のイギリス戦車のボムスロウワー（実質、煙幕弾発射機）っぽい
バレンタインを供与されたソ連軍は、そこから50mm迫撃弾を発射している

**名無し三等兵** · 2020/11/29(日) 17:41:13.51

本土戦でまともな火砲の生産が追いつかないと、砲兵の代替で重迫撃砲装備ってのは割とある。

**名無し三等兵** · 2020/11/29(日) 17:43:49.11

って、IDFのはスレ的な意味でもこれのことじゃなかったのか　
https://en.wikipedia.org/wiki/Soltam_M-66#/media/File:Makmat-160-beyt-hatotchan-2.jpg　射程9600ｍ

**名無し三等兵** · 2020/11/29(日) 17:49:37.72

イスラエルタル将軍は「戦車に迫撃砲は使えますか」という質問に
「すごく有効よ」と自信アリげだったから実戦経験は豊富なのだ

普通だったら1キロ先や2キロに迫撃砲うっても、では命中精度はどーなの？となるところだが
イスラエルは人口も兵隊も限られてるためにアラブ兵の大軍団に苦戦した

通常の軍隊は機械科歩兵が、戦車科と連携するものだが
タル将軍は戦車単独でアラブ兵をけちらすオールタンクドクトリンにこだわり・・・
アダン将軍の機械化歩兵構想をむだだと歩兵戦闘車の予算導入を妨害したくらいだしね

**名無し三等兵** · 2020/11/29(日) 19:47:57.05

ソ連の122mm榴弾砲は他国の105mm榴弾砲に相当するが赤軍砲兵は107mmをあまり使わず122で代用した
15榴の砲弾重量が15㎏にたいし22㎏と威力も大きい
砲弾断片は1000個で20ミリ装甲を貫通

これは兵員輸送車の装甲を引き裂くにじゅうぶんであった
制圧範囲は半径30メートルで深さ1メートルの穴が開く
鉄条網を引き裂いて地雷原を潰し歩兵の通る道をならすには最適だ

**名無し三等兵** · 2020/11/29(日) 20:44:22.14

15榴の砲弾15㎏
○105mmの砲弾15㎏

英国のほこる25ポンド砲も口径87mmにすぎず、ソ連122榴弾砲や120迫撃砲はいい落とし所であったようだ

米軍の120mm迫撃砲は155mm榴弾砲の四倍の砲弾を送りこめる

命中率の低さも大口径の重迫撃砲
一発あたりの制圧範囲の大きさでカヴァーできる

**名無し三等兵** · 2020/11/29(日) 22:04:07.10

砲弾の補給の都合が良いように、105mm砲搭載のプリーストから25ポンド砲搭載のセクストンに更新したが、
105mmの方が性能的には優れていたので、傭兵側には前のほうが良かったと言われた
（セクストンはノルマンディー以降のヨーロッパ侵攻に回され、イタリア戦線などではプリーストのままだった）
ただ25ポンド砲は当初から徹甲弾も用意されている…2ポンド砲には榴弾も徹甲榴弾も用意しなかったくせに

**名無し三等兵** · 2020/11/30(月) 18:22:47.65

ヒトラーは塹壕戦を軽蔑して砲兵軽視で、アメリカも電撃戦にまどわされ砲兵軽視
砲兵重視はソ連だけだったとのことですが現在の自衛隊も砲兵軽視なのですか？

**名無し三等兵** · 2020/11/30(月) 19:40:20.59

>>628
電撃戦がどうこうという事は、ww2 の話？
アメリカが軽視してる事になると、ソ連以外の他国は砲兵を無視していた事になっちゃう（いやまあドイツは空軍で砲兵をしようとしてたけども）

**名無し三等兵** · 2020/11/30(月) 19:45:04.60

陸自はかなり砲兵重視の陸軍だと思うが。たとえばFH70の調達数は422門、西独の192門やイタリアの162門と比べてもかなり多い（陸自は自走砲が貧弱だったのもあるけど）。
調達が始まった80年代は陸自は機械化どころか完全自動車化さえ未了で、WW1さながらの歩く軍隊だったことと比較しても、砲兵装備には別格で張り込んだことが伺える。

**名無し三等兵** · 2020/11/30(月) 20:04:31.40

自衛隊の自走砲とドイツの自走砲の配備数見るだけでも全然違うしな

平時とはいえ自衛隊に数で2倍、実働数で4倍の差を付けられて負けるとかどうなのよドイツ…
レオパルド2はパーツかき集めて再稼動とかいう末期感だし、そもそもラインとじて再生産不能になってるし…

自衛隊とドイツの機甲がかちあったら、普通に自衛隊が勝つっぽいのが（しかも圧勝くさい）なんか寂しいというか悲しいというか

**名無し三等兵** · 2020/11/30(月) 20:05:00.49

ソ連戦車派はトゥハチェフスキー元帥の粛清がありロコソフスキーも歯を抜く拷問を受けた
ナポレオン以来の伝統で砲兵は一貫して強かった、砲兵総監クリーク元帥がいばっており、
戦車総監フェドレンコ元帥もいたが印象は薄い（独グデーリアンに当たるひと）
なおフェドレンコは会議やスターリンのたいこもちや前線の指揮で忙しく過労のせいか
戦後すぐ死亡してる

**名無し三等兵** · 2020/11/30(月) 21:02:41.75

>>632
前々から思ってたんだけどさぁ、お前自分の望んだ回答じゃ無かったらガン無視するのどうなのよ？
今回の場合だと、「そうです自衛隊は、火力を軽視してます！なので自衛隊はダメです！」って言う回答が欲しかったんだろうけどさあ

>>628にアンカー付けて回答してる人居るのにのにガン無視して全然関係無いコピペ貼るってどう言う事なの？
こんな事したら、ゴミレス付けるんじゃねえ消えろ！って言ってるようなもんじゃん

**名無し三等兵** · 2020/11/30(月) 21:57:13.75

？
自衛隊がたくさん大砲を持ってるのはわかったが、その使い所はどこなのだろうと考えてた
水際撃退に使うのか、既に上陸した的に浴びせるのか
タル将軍は島国である日本防衛に陸軍は不要で、海軍と空軍だけにしなさいとおっしゃってる

**名無し三等兵** · 2020/11/30(月) 22:14:53.25

それと、日本のような山がちで山林の多い地形だとベトナムやビルマ同様に
ストレートに155榴弾砲をたくさんそろえるよりも120ミリ迫撃砲や150ミリ重迫が有効そう
（急に砲兵を揃えるのは無理なので、いま無いよりは沢山あったほうが良いのだが）
あと弾薬備蓄とか・・

**名無し三等兵** · 2020/11/30(月) 23:02:32.82

25ポンドは使い勝手いいよ
HEATもあるし
射程も25ポンドの方が長い

セクストンは大砲外してカンガルーAPCとして重宝された

**名無し三等兵** · 2020/11/30(月) 23:02:44.78

砲兵は数学的才能が命中率を左右するため、旧日本軍の頃から能力は高かった
実際、日露戦争で多用した間接砲撃は、世界に先駆けていた

**名無し三等兵** · 2020/11/30(月) 23:03:49.78

>>636
いやカンガルー化されたのは、プリーストや戦車型のラムとかな

**名無し三等兵** · 2020/11/30(月) 23:24:40.26

25ポンド砲はあるなら使うけど師団砲兵で使うには性能と重量が中途半端
徹甲弾を撃てるとは言っても初速は500mps余りでしょっぱい
この初速じゃ対戦車射撃だと500mまで引き付けるパターンじゃん
6ポンド対戦車砲があるなら25ポンド砲を対戦車戦闘に投入なんかしないし
師団砲兵用に新たに生産するなら105mm榴弾砲の方が良いだろ

**名無し三等兵** · 2020/11/30(月) 23:45:32.68

加えて後に105mm榴弾砲用のHEATも供給され、ヨーロッパの主戦場ではセクストンに更新された部隊が多い一方、イタリア戦線のように終戦までプリーストで戦った地域の部隊もある

**名無し三等兵** · 2020/11/30(月) 23:52:23.23

砲兵大国だったロシアフランスプロイセン
確かにロシアやフランスの平原では射程のながい大砲がいる
大抵の陣地は大口径で破壊
ベトコンや中共が北で掘ったようなふかいトンネル陣地や
戦艦を埋めたような沖縄の地下陣地ではもちろん並の砲兵や榴弾砲では通用しないけど