【20式】戦後国産小火器総合 49【89式】

**名無し三等兵** · 2020/10/31(土) 19:11:08.97

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戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 783mm
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：不明ロータリーボルト式

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970が宣言の上で立ててください。>>970が立てられない、反応がない場合は他に立てられる方がお願いします
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 47【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590675200/
【20式】戦後国産小火器総合 48【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595936802/

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**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 19:08:46.70

やっぱHK416なんだよなぁ

**名無し三等兵** (ﾏｸﾄﾞ FF71-7gGZ) · 2020/11/08(日) 19:37:26.74

オーストラリアのコマンドー連隊は当初
HK416を使用していたけど、銃身を含む
アフターパーツの調達が困難という理由で
結局使用を中止して普通のM4に戻したらし
いけど。

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM91-x2UA) · 2020/11/08(日) 19:39:19.30

M4なら豊和でも自由に生産できるじゃん
そんなに高くなるかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b1e5-L1wp) · 2020/11/08(日) 20:14:03.49

個人的には、MCXやMK556みたいなAR系は、HK416の誕生経緯がそうであったように、
SCARやACRみたいな本格的な次世代小銃と比べれば、妥協以外の何物でもないと思ってる
特に、これまで非AR系小銃を使ってきた陸自があえて選ぶ十分な理由は無いでしょう
ましてやM4なんて

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-VuHs) · 2020/11/08(日) 20:45:15.06

なあにAR－18系なら使ってるさ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-faJw) · 2020/11/08(日) 20:48:09.93

>>130
正直俺もそう思ってたんだがAR系を使ってこなかったフランスとドイツがSCARを押さえARを採用してるんだから優秀性は認めざるをえないと思うぞ
ARと次世代小銃の決定的な差はストック折り畳みの可否だと思うが不要なら空きスペースとなるストック内部にスプリングを収めるのは合理的ではある

そうなると次世代小銃なのに(今の所)折り畳みストック無しの20式はちょっとどうなん？って思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f563-D59+) · 2020/11/08(日) 20:49:34.79

>>129
お高いブランドアフターパーツ使わなきゃ安いよ

最近の米特はhk416の更新で
国内ブランドのM4クローン導入してて
ナイツとnoveskeの導入が確認されてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-2NH9) · 2020/11/08(日) 21:14:42.08

今のARじゃ優秀性より格安であることが利点
新型小銃を開発するよりそこらへん値段半分以下のARクローンを買う方が早い時代になった
アフターマーケットのカスタム部品も多いので色々便利
しかし流石に使えなくもないとはいえ本体は60年以上古い設計のままだ
ガス圧の変化に敏感や過熱しやすいなど欠点はピストン化で解決できるが、
現代軍隊には銃に性能より携行しやすさを求める部隊が多く、折り畳みストックを使えない問題は割と面倒くさい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-2NH9) · 2020/11/08(日) 21:18:19.39

実際アメリカ民間市場においてもARクローンが安すぎるため新型自動小銃を潰し回っている
新型自動小銃レビューの最後には高確率で「ARの方が安い」云々と書かれる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f563-D59+) · 2020/11/08(日) 21:24:42.52

LAWタクティカルみたいなM4用の折り畳みストック化パーツも
部隊で使われとるらしい
かなり強引な方法だけどw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b502-L1wp) · 2020/11/08(日) 21:26:58.69

その割には20式は固定なんだな
そこまで折り畳みが重要かと言われたらなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f6de-NVa5) · 2020/11/08(日) 21:30:07.05

折りたたむ必要がある場面って何だろうね。空挺降下する時以外で。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-2NH9) · 2020/11/08(日) 21:37:46.66

>>138
パイロットや砲兵、後方勤務など基本的に銃を撃てない部隊が大勢いる
彼らにとって銃の性能云々よりコンパクトさが重要
それに自動車が陸軍の標準装備になったので車内に出入りする時は固定ストックは不便(トラックはともかく)
いくつの国でAR-15がパトカーの標準装備になったがこの点は地味に嫌われている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b502-L1wp) · 2020/11/08(日) 21:42:22.75

伸縮で十分やね
伸ばさないと安定して撃てない折り畳みはリスクもあるのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0dd1-faJw) · 2020/11/08(日) 21:47:07.40

コンパクトになるのは何かと便利だけど絶対必須って訳じゃないしその辺は各軍の運用思想で一概には言えんだろ

SCARやMCXが折り畳みストックなのは米軍特殊部隊の要求だそうだが伸縮のM4使ってる部隊も数多い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-2NH9) · 2020/11/08(日) 21:51:34.17

しかし伸縮も折り畳みもできるストックの方がより先進的だ
そもそもSCARやさらに古いAKなどはストックを自由に変更できる
AR-15は構造上それをできないだから面倒くさいだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f563-D59+) · 2020/11/08(日) 21:53:07.92

車載するときは明らかに折り畳みが便利らしいけどの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b502-L1wp) · 2020/11/08(日) 22:00:15.61

あったら便利なのはわかるけどな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-7gGZ) · 2020/11/08(日) 22:32:06.93

ただSCARの折り畳みストックは破損し
やすいと不評で、最近では折り畳み機能を
オミットしたバージョンも出してるんだよな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 551a-khJC) · 2020/11/08(日) 23:34:16.64

89式の折り畳み銃床は実際運用してみてどうなのかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9e5-L1wp) · 2020/11/08(日) 23:47:04.28

新小銃は開発段階で伸縮、折畳、折畳伸縮銃床がテストされてた
その上で現在の形になったのだから、折畳は不要ということでしょう
実際、そこらの普通科連隊に必須な機能ではないし
空挺や機甲化には別途折畳型を配備する可能性もある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9e5-L1wp) · 2020/11/08(日) 23:49:34.30

そもそもSCARの銃床があそこまで高機能なのは本来特殊部隊向けに開発されてのが理由でしょう
逆に、万人に持たせる歩兵銃はなるべくシンプルな物がいい、という考え方もできるし
SCAR風の次世代小銃がこぞって折畳機能を盛り込んでるのは
特殊部隊市場も視野に入れてるのもあるだろうし
単純な見栄えや分かりやすい付加価値を持たせたかったってのもあるはず

個人的には20は槓桿が往復式なのが残念なところだが

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-Vw0A) · 2020/11/08(日) 23:59:03.13

ぶっちゃけ20式もSIG MPXの前では流石に陳腐過ぎね？と思うのは俺だけか？
まず重量3.5kgって銃身短くなったのになんで重くなったのよと。MPXなら11.5"で2.7kgだが…
そしてストック畳める機能まで付いてて非往復式ハンドルだし
あと泥に沈めても射撃できる事をしっかりアピールしてるよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 551a-khJC) · 2020/11/09(月) 00:04:49.93

あのストックのデザインは好かん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9e5-L1wp) · 2020/11/09(月) 00:13:15.45

豊和がこれまで作ってきたAR18や89を踏襲したりSCARやACRを真似るとかして
常識的な設計を行えば重量も常識の範囲に収まる
少なくとも20の外観は常識的な設計に見える
とすれば、その重量の理由はHK416みたいにヘビーバレルを採用してるか
アクセサリ込みと考えるのが自然じゃない？
なにせ20の開発にはHK416も多分に影響してるだろうからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f563-D59+) · 2020/11/09(月) 00:22:10.92

ロアレシーバーから後ろはピン一本で分離できるだろうから
折り畳みモデルも作るでしょ
SCARと互換性あるんじゃないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f563-4MCz) · 2020/11/09(月) 00:23:14.15

>>149
いやMPXはサブマシンガンなんだが・・・・
あとHK416も3.6kgだしHK433だって
３.5kgなんで20式は軽くはないが、かと
言って現代の小銃としては特別重いわけで
もない。
むしろ小銃開発のノウハウに乏しい豊和
が設計するなら陳腐なくらい枯れた技術を
組み合わせた保守的かつ堅実な作りの小銃
の方が望ましいと言える。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-D/bg) · 2020/11/09(月) 00:26:58.02

20式ってマガジン抜きで重量3.5kg何でしょうか？
他国ライフルのスペックシートにのる重量もマガジン抜き？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f563-4MCz) · 2020/11/09(月) 00:32:54.58

カタログスペックに記載されてる重量は普通
はマガジン抜きの状態だと思うよ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-Vw0A) · 2020/11/09(月) 00:56:10.41

>>153
MCXと間違えたわ
でも3.5kgはMCXが2.7kgっつー事を考えると割に合わないだろ
ましてや彼方の方がストック畳めて非往復式ハンドルという利点も有るときた
陳腐なくらい、という後ろ向きな重い理由よりどうせなら「凄いヘビーバレルでIAR並の連射が出来ます」くらい豊和には言って欲しいものだがな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f563-4MCz) · 2020/11/09(月) 01:27:15.20

>>156
MCXは確かに軽いが軍での大口採用がまだ
ないし、実戦で使用実績も乏しいのでどこ
まで耐久性があるのかはまだ未知数だ。
それにハンドルは非往復だがあの使いづらい
位置にあるARタイプのチャーハンは新規設計
のくせに陳腐だと思うが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b502-SkWG) · 2020/11/09(月) 02:28:36.01

今となれば気密性を保ちながら邪魔にならない位置にあると言えるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ba-2NH9) · 2020/11/09(月) 08:46:56.69

ボルトアクションなとを使い慣れると
AR-15のあれはやはり変な位置にあると感じる
特に伏せ撃ちに不便、ジャム排除もワンテンポ遅くなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31de-NVa5) · 2020/11/09(月) 10:42:01.06

>>159
そうでもないぞ(左利きの人)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9e5-L1wp) · 2020/11/09(月) 11:18:58.30

MCXのフォアードアシストノブを見て思うのは
もし陸自が採用したら、89じゃあまりやらなかった閉鎖の念押しを
米軍みたいに教育隊レベルから徹底して教育するようになるんだろうなということ
最近じゃ陸自でもやってると聞くけど、ごく一部でしょ？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp79-SkWG) · 2020/11/09(月) 13:27:46.03

結局AR15のレイアウトで統一されてきている辺り
主張に説得力無くなるよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31de-NVa5) · 2020/11/09(月) 14:46:34.91

>>162
アメリカ番長パワーで押し切ったと言う事なら7.62 NATO弾も、、、良いものが普及するわけではない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd12-Vw0A) · 2020/11/09(月) 17:22:08.78

カートリッジキャッチャーを標準化するべきだったな20式は
訓練と実戦で重量やバランス変わるのは都合が悪い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31de-NVa5) · 2020/11/09(月) 17:42:10.47

>>164
レイル対応だろうな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp79-SkWG) · 2020/11/09(月) 18:23:24.95

>>163
当時とは違うやろ
違う選択肢もあるんだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-D/bg) · 2020/11/09(月) 21:24:27.40

https://www.heckler-koch.com/en/products/military/assault-rifles/hk416-a5/hk416-a5-145/technical-data.html
以下マガジン抜きの重量。
HK433はバレル長368 mmで3.4 kg。
HK416A5はフルレール、バレル長368 mmで3.49 kg。
ゴミはバレル長330 mmで3.5 kg。
M-LOK使っても軽量化なんか全然されてねぇじゃん。
バレルも38 mmも短いのに重いとかゴミ。
コッキングハンドルも折りたたみ式じゃなくて、指に掛ける部分短いから絶対使いづらい。
開発者絶対無能で馬鹿。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-D/bg) · 2020/11/09(月) 21:27:49.57

https://www.hyperdouraku.com/colum/type20rifle/images/type20-15.jpg
コッキングハンドルの位置も確実に光学機器やスコープマウントと干渉する。
折りたたみ式のコッキングハンドルで取っ手部分を長くするとかならまだわかるけど、これじゃ絶対ダメだ。

2020/11/09(月) 21:32:41.09

（・∀・）　まあまあみんな、上品な言葉を使おうよ～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f563-4MCz) · 2020/11/09(月) 21:45:38.64

>>167
20式が肉抜きしたM-LOKを採用したのは
銃本体の軽量化目的というより重心位置を
真ん中にしてフロントヘビーにさせない為でしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-D/bg) · 2020/11/09(月) 21:47:22.31

https://www.youtube.com/watch?v=8UkCgnikYHE&;ab_channel=ANNnewsCH
このニュースなんか滅茶苦茶過ぎて笑。
古い小銃と比べ銃身が14cm短くなって射程距離が伸びるとか意味不明すぎる。
89式がゴミだったのか、このニュースを調査している人間が無能なのか。
どっちもゴミだから判断できませんわ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd12-Vw0A) · 2020/11/09(月) 22:09:45.94

スコープ搭載による射程延長ってことではないか？
肉眼じゃせいぜい400mくらいしか見えんがスコープ乗っけりゃ600mはいけるわけだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-D/bg) · 2020/11/09(月) 22:16:48.05

やっぱこういう馬鹿な連中しかいないんだな。
銃の性能の話に決まってんじゃん。
じゃあ今まで89式でスコープ付けてなくて馬鹿でしたって言いたいわけ？
しかも89式を廃棄するってのもバカバカしい。
防衛装備移転三原則に変わったんだから、アメリカの市場にでもオークションで流せばいいのに。
こういうところで金を無駄にするっていうか馬鹿だよね。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd12-Vw0A) · 2020/11/09(月) 22:22:01.73

>>173
89式は設計思想が異なるでしょ
64式の後継、つまりタコツボに二脚立てて待ち伏せする人間地雷としての運用が想定されてた
核兵器を使用されソ連が攻めてきて死ぬまで戦うための銃
だからスコープはあまり意味がない
20式は専守防衛から海外派遣にシフトしてる
アメリカの戦争で尖兵になるためのライフルだ

2020/11/09(月) 22:23:30.24

（・∀・）　まあまあみんな、下品じゃない言葉でやりとりしようよ～
正しいことを述べてるつもりでも、真面目に読んでもらえなくなるよ～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5da-t1Nk) · 2020/11/09(月) 22:28:01.49

>>167
https://www.military-news.net/391/
このレポによると20式はB&Tのグリップポッド標準装備なんだそうですよ
となればその分の322gを差し引いて比較しないといかんでしょ
それに先端部分のバレルは大抵肉が薄く軽量なのでバレルが1.5インチ短くとも僅かの差でしか無いよ
416の16インチが3.56kgで14.5インチは3.49 kgでその差は70gでしかないし
https://www.heckler-koch.com/en/products/military/assault-rifles/hk416-a5/hk416-a5-165/technical-data.html
それに416よりSCARと比較するべきでは？
https://www.fnherstal.com/sites/default/files/2020-06/technical-data-fn-scar-l_1.pdf

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-D/bg) · 2020/11/09(月) 22:36:30.43

あのー、常識的に考えてアクセサリ含めた銃の重さなわけ無いでしょ。
それならよっぽど馬鹿というか世間知らずの無能よ。
まぁ隠蔽体質のろくでもないところではあるが。
しかもSCARと比べても、4面レール付きで確実に向こうのほうが拡張性高い。
このゴミはM-LOK用のレールなりを更に足さなきゃいけないゴミ仕様よ。

2020/11/09(月) 22:43:41.19

誰か入隊して、秤を隠し持って、武器の整備のついでに重量を確認しよう～

2020/11/09(月) 22:46:42.83

まあ、通常は、脱着して使える部品の重さは含めないよね～
昔から各国にあるものなら、スリングや銃剣とかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-D/bg) · 2020/11/09(月) 22:47:00.18

>>176
<それに先端部分のバレルは大抵肉が薄く軽量なので>: こんな話聞いたことないんで、H&Kの資料なり示してもらえますか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5da-t1Nk) · 2020/11/09(月) 22:53:15.25

>>177
89式は取り外し可能ではあるが2脚込で3.5kgなんだから20式も同様に考えるのが普通でしょ
> M-LOK用のレールなりを更に足さなきゃ
M-LOKはレールを足さないで付けるのが普通なんですが、ひょっとしてご存じない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5da-t1Nk) · 2020/11/09(月) 22:57:14.60

>>180
狙撃銃は別にして圧力が下がる先端は軽量化で肉を薄くするのがセオリーなんで
メーカーがどうのって話ではないよ、これは猟銃でも一緒で
軽量を求められるマウンテンライフルとか見たこと無い？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-D/bg) · 2020/11/09(月) 23:05:09.93

セオリーとか言われてもあなたの感想でしか無いんで、文献なりちゃんと示してくれますか？
H&KのHK416A5のバレルの話をしているのに、一部の常識みたいなの当てはめられても困るんですが。
ボルトアクションの例出されてもねぇ。
フルオート射撃に耐えうるなにか根拠があるんですか。
圧力がどうこうってのも根拠に乏しいんで、資料示してください。
あとM-LOK用の20 mmレール取り付けてアクセサリ運用すると考えるのが普通だと思うんですか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f563-4MCz) · 2020/11/09(月) 23:07:34.53

>>177
ハンドガードも交換出来ないSCARが
20式より拡張性が高いとか、いくらな
んでも下げ方が強引すぎるw
少なくともハンドガードに関しちゃ20式
の方が交換出来るぶん融通が効く。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f563-D59+) · 2020/11/09(月) 23:10:38.79

陸自の小銃の重量は要求3.5kgなら書面上は3.5kgになる
銃本体だけだともうちょい軽いかも
触ったJ官の感想では軽いらしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-D/bg) · 2020/11/09(月) 23:12:43.50

ハンドガード交換できることにどういうメリットが有るのか示してくれますか？
どう融通が効くのか？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp79-MKvO) · 2020/11/09(月) 23:20:20.27

お前さ、別に疑問や不満がある訳ではなく、アヤ付けて不快がらせたいだけだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-D/bg) · 2020/11/09(月) 23:20:37.02

>>181は頭が悪すぎて話になりませんね。
https://www.military-news.net/wp-content/uploads/2020/05/20200518-13_type20rifle.jpg
どうやってバイポットグリップ装着してるんだって話になりますからね。
しかもこの側面のレール何？って普通なりますよね。
知識も乏しく合理的な思考ができない人間の典型ですね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f563-4MCz) · 2020/11/09(月) 23:22:04.54

>>186
銃身長が違うバリエーションを作った時に
それに合わせた長さのハンドガードに交換
出来るのと、より進化したハンドガードが
作られた時にそれに対応出来る。というか
ハンドガードを好きなタイプに交換出来
るAR-15シリーズとSCARを比べれば一目瞭然
でしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5da-t1Nk) · 2020/11/09(月) 23:26:34.88

>>183
フルオートに耐える事と先端の肉厚は関係ないよ（最初期のハイブリットバレルのAR10は除く）
サプレッサー付けなきゃ先端部分が一番熱を持ちにくいのは理解できるよね？
> HK416A5のバレルの話
根拠も何も416の16インチが3.56kgで14.5インチは3.49 kgでその差は70gでしかないって書いたよね
頭大丈夫？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-D/bg) · 2020/11/09(月) 23:28:00.46

民間市場でカスタムパーツを売らせるためにそういった事をするのは理解できますが、自衛隊にしか使われないものにそんな機能全く必要ないでしょ。
現実的に銃身長の変更や改良型ハンドガードの開発を行うとも考えられない。
特殊部隊は海外製のものを引き続き使うだろうし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad02-2NH9) · 2020/11/09(月) 23:36:36.00

カスタムしやすいプラットフォームだけ作って自衛官の自腹で民間からカスタムパーツを調達させるの方針じゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5da-t1Nk) · 2020/11/09(月) 23:39:59.24

>>188
バイポッドがついてる部分はM-LOKではなくレールと書いてあるけどな
https://www.military-news.net/391/
既存の20mmレール用アクセサリーを付けるならレールを付けるが
M-LOK用なら直付けするのが軽くて便利なんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f563-4MCz) · 2020/11/09(月) 23:41:36.83

>>191
>現実的に銃身長の変更や改良型ハンドガードの開発を行うとも考えられない。

いや全然考えられるよ。
これから先、自衛隊がどれだけ長く20式を使うと
思ってのよ。それに特戦やSBU、SAT、SSTだって
使う可能性だってあるわけで、当然銃身長の違う
バリエーションを出す可能性は十分にある。
それに仮に出さなかったとしてもレールを好きに
付け足せるM-LOKハンドガードが標準装備の
20式とモノシリックアッパーに短いレールが
ついてるだけのSCARじゃ前者の方が拡張性が
高いのは明らかだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-D/bg) · 2020/11/09(月) 23:42:54.55

>>190
こいつ単純に頭悪すぎて話にならんすね。
https://www.everydaymarksman.co/equipment/government-profile-barrel/
大量生産品のアサルトライフルにスリムプロファイルバレル使うわけない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-D/bg) · 2020/11/10(火) 00:03:09.05

>>193
何いってんのこのバカ笑。
<M-LOKはレールを足さないで付けるのが普通なんですが、ひょっとしてご存じない？>
自衛隊のバイポッドフォアグリップの運用方法は普通じゃないんですかね。
こいつ視野が狭すぎてみっともなさすぎ。
KeymodやM-LOKなんて20 mmレールアクセサリの運用が主になるほうが普通。
わざわざ専用規格のアクセサリとか買っちゃう馬鹿なんだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-D/bg) · 2020/11/10(火) 00:07:30.66

>>194
こいつも情弱のバカ。
特殊作戦群なんかは常に海外との共同訓練が想定されているんだから、海外の部隊と武器は統一されるに決まってんじゃん。
こんな野暮ったい、ずんぐりしたの使ってたら世界中の笑われ者。
100%予算も降りないし、バレル長カスタムやハンドガード交換なんかできるわけない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5da-t1Nk) · 2020/11/10(火) 00:11:13.98

>>195
それはM16A2のなんちゃってヘビーバレル
A1じゃ銃剣戦闘出来ないって海兵隊がぶーたれるから先端だけ太くした代物であって
特殊な例だよ、A4やM4A1でなんちゃってでなくなってるし

2020/11/10(火) 00:16:22.13

まあまあみんな、他人を見下す言葉はやめようよ～
真面目に情報収集したいのに目が腐る～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-D/bg) · 2020/11/10(火) 00:19:55.49

>>198
こいつIQ低すぎて多分誰にも相手にされてないんだろう。
多分仕事もしていない低学歴。
<圧力が下がる先端は軽量化で肉を薄くするのがセオリーなんで>
https://www.heckler-koch.com/en/products/military/assault-rifles/hk416-a5/hk416-a5-20/overview.html
バレルの先端細くなって無いんスけど。
頭大丈夫スカ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f6ed-85zi) · 2020/11/10(火) 00:25:18.76

またキヨが暴れてるのか。
どんなにキヨが暴れても何も変わらないんだけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f563-4MCz) · 2020/11/10(火) 00:57:20.11

>>197
特殊部隊は一種類の武器だけ使うわけじゃないんでね。
当然自国で正式採用してる銃だって使用する事は
あるだろう。
それと予算的にカスタムする余裕がないからしない
のと構造上することが出来ないは大きな差がある。
流石に隊員個人が好き勝手にカスタムなんて贅沢は
難しいとしても、銃身長が違うバリエーションは
十分作られる可能性はあるし、将来的にハンドガード
自体が新しいタイプに換装されることはあり得る話。
つまりこの先ある程度の使用要求の変化があって
もそれに対応出来るようにする為にはハンドガード
は交換可能の方が望ましいってことだよ。
それを拡張性と言うんだろ。
あと将来的に海外輸出をしないとも言い切れな
いしな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-7T34) · 2020/11/10(火) 01:11:10.56

馬鹿の妄想も行き過ぎてヤバいね。
じゃあ具体的に銃身長変えるシチュエーションって何?
野外戦も想定して今の銃身長を選んでるんでしょ?
自衛隊以上の経験や知見がある訳?
あと海外輸出とかどこの国が買ってくれるわけ?
より高性能で洗練されたH&KやSIG,アメリカの銃器メーカーに勝負して勝てると思っているのか。
思いつきで妄想するのは勝手ですが、余りにも現実性がない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ adf8-t1Nk) · 2020/11/10(火) 01:24:52.28

自衛隊の場合、有事が迫ったときに大量生産&民間人を徴兵も想定に入れてるだろう
１億丁量産すると考えたら銃身の短縮もバカにならない金額差では

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f6ed-85zi) · 2020/11/10(火) 01:29:39.43

売る相手が居るか否かではなく、国内の生産能力だと海外に売る余裕がそもそもないだろう
銃売るより車売った方がはるかに良い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b502-SkWG) · 2020/11/10(火) 01:29:51.02

それなら状態が多少悪くても89式は廃棄すべきではない気が

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 551a-khJC) · 2020/11/10(火) 01:32:58.81

20式もそれなりに運用試験して作ってるわけで、あのデザインでOKなら今はそれでいいじゃん
ダメな部分はいずれ改良するでしょ
何年かかるかはわかんないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f563-4MCz) · 2020/11/10(火) 01:50:07.46

>>203
米海兵隊でいうところのM27 IARみたいな銃も
考えられるし、M38 SDMRのようなマークスマン
タイプだって考えられるんじゃね。
というか20式が採用されてから今後十数年先の
トレンドなんてわかるわけない。89式が採用され
た時に今みたいなレールシステムが付けられて
光学照準器が標準装備される未来なんて誰も予測
出来なかったろ。
21世紀になっても米軍がAR-15使っていて（しかもカービン）
それどころかフランスまでもがAR-15のクローン使ってる
なんて未来を予想出来た奴なんて銃器専門家でもい
ないだろ。
だからこそこの先ある程度の変化にも対応出来るよう
にハンドガードくらいは交換可能のほうが望ましい
って話をしてるんだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9e5-L1wp) · 2020/11/10(火) 04:23:10.66

>>177
防衛省は20の射程は89より伸びたって言ってるよね
だけど13インチ銃身じゃM855A1使っても89よりは初速が落ちる
ならその射程はスコープ込みの数字と考えるのが妥当
とすると重量もスコープ装着が前提になってても何もおかしくない

あと少なくともグリップポッドの重量も勘定に入ってるでしょ
89の後継なんだから当然2脚は標準装備なわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9e5-L1wp) · 2020/11/10(火) 04:41:55.87

とはいえ、20の性能に関する防衛省の説明は、矛盾していたり不自然な点がある
まずもって13インチという極端に短い銃身が本当に普通科連隊に広く配備されるのか怪しい
試験用小火器のポンチ絵では最短全長は916mm以下だったしK型のアッパー全長の数字はM4と同じぐらいだった
豊和の意匠登録の図でも銃身は特に短くなかった
https://i.imgur.com/rZ6oNE8.jpg

高価なMarchのLPVOを標準装備するのも難しい
13インチ銃身で89よりも射程が長いのならそれはスコープ使用が前提ということだが
単価30万円には明らかにスコープ代は含まれてない
comp M5の調達も確認されてるが、これも13インチ銃身と射程の話と矛盾する
とすると3.5kgという重量も13インチ銃身の数字じゃない可能性も多分にある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9e5-L1wp) · 2020/11/10(火) 04:54:00.80

すまんK型のアッパーは590mm以下だからM4のアッパーより30mmほど短いわ

あと、それ以前の試験用小火器や豊和の意匠登録では
被筒部分や上面レールが他のSCAR風小銃と同じようなモノリシック構造だったけど
K型では現在と同じ分離式被筒に変わってたはず
他の国はみんなモノリシックだし自身もその構造を採用してたのに
途中であえて分離式に変えたのには、やっぱり何かしらの理由があるはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-D/bg) · 2020/11/10(火) 08:16:58.91

>>176
B&Tのバイポッドグリップが322 gとか言ってますけどその数字どこから出たんスかね？
https://www.tacstore.ch/b-t-grip-pod-vertical-qd-foregrip-aluminium-bipod-black#description
208 gしか無いんスけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9e5-L1wp) · 2020/11/10(火) 09:47:09.88

>>186
妄想だけど
開発段階で様々なタイプの銃床を試験した結果、折曲機能は強度の点で不可となった
ゆえに機甲や空挺も伸縮銃床型を使うことになったが
それらの現場で使用するには最大でも銃身を13インチまで短縮する必要があり
また着剣機能を確保するために被筒も相応に短縮したカービンバージョンを別途調達する必要があった
一方で一般普通科連隊向けの標準型は当然16.5インチ銃身を採用しており
グリップポッドを被筒に装着する都合、被筒は89と同程度の長さを持っている
それまでACRかSCARと同じ構造だった被筒がK型以降、分離式に変更されたのは
被筒の長さが異なる2つのバリエーションの生産を容易にするのが理由であり
公開された20はカービンバージョンだが
カタログスペックは重量も射程も16.5インチの標準型のもの、というのが真相

だったらいいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-7T34) · 2020/11/10(火) 10:05:17.56

この意味不明な怪文書から頭の悪さが滲み出ている。
知能が低いやつに有りがちで、要点が纏まってない。
低学歴なのは確実。頭脳労働職には就けないってのは明らか。

https://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan_gaiyo/index.html
令和元年8月30日掲載の予算概要の時点で決まってるんだから、銃身長330 mmに決まってんだろ。
何言ってるのこのバカは?
しかもアサルトライフルなんて陸自の歩兵優先で作られるに決まってんじゃん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9e5-L1wp) · 2020/11/10(火) 10:05:37.96

あ、長々と書いてすまんがACRと同じ構造の被筒なら着剣云々の理由で完全分離式に変える必要はないし
グリップポッドはグリップとしてはあんまり前の方にあると使いにくいか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9e5-L1wp) · 2020/11/10(火) 10:11:48.66

13インチが標準になるかどうかはまだ分からないと思うよ
照準器だってまだあやふやなのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31de-NVa5) · 2020/11/10(火) 10:14:32.70

>>195
1丁30万円の高級品ですが何か?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-7T34) · 2020/11/10(火) 10:16:14.26

見苦しいからもういいよ。
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html
コンペティションの段階で使用されてない物を発注する訳?
余りにも現実を理解できていないというか、コイツ社会生活まともに送れてるの?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-D/bg) · 2020/11/10(火) 10:36:38.52

https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11488652/www.mod.go.jp/j/yosan/yosan_gaiyo/h27-31.html
平成29年と30年の予算概要見てると恐ろしいね。
89式なんてこの２年間で1丁あたり約40万。
minimiは1丁417万。
M24は1丁167万。
どうせ捨てられる89なんていうゴミに1丁40万も払ってたとか笑。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ adf8-t1Nk) · 2020/11/10(火) 10:43:44.47

照準器は隊員に自腹で買わせた方がよくないか？
有事でもなきゃ別に必要ないもんだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-D/bg) · 2020/11/10(火) 10:52:29.47

平成31年と令和2年度の対人狙撃銃(M24)の値段なめてるでしょ。
なんで6丁で3000万円もかかるわけ？
1丁あたり500万もするボルトアクションライフルとか聞いたことねぇわ。
令和2年も8丁3000万も払ってるし。
平成30年なんて6丁1000万だったのに、これ確実にアウトでしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31de-NVa5) · 2020/11/10(火) 10:55:51.00

minimiはしかも不良品と言うオマケ付きだっけ。

戦闘機やミサイルにようなハイテク機器は別にして、小銃のように予備パーツさえあれば保守が容易なものは今は昔と違って生産も流通も国際化が進んでるので国産にこだわるよりも外国から消耗予備分含めて一括購入を検討する時期に来ているね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ adf8-t1Nk) · 2020/11/10(火) 10:57:59.92

>>221
自衛隊の予算が増えたから値上げしただけじゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31de-NVa5) · 2020/11/10(火) 11:01:19.78

>>223
HOWA自社ビル建て替えたしなあ。納税者としては値上げと自社ビルの費用は関係ないと信じたい（笑）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ adf8-t1Nk) · 2020/11/10(火) 11:05:42.84

>>224
一回実績さえ作っちゃってあとでこっそり値上げするってのは別に自衛隊に限らずよくある話だと思う
わざわざ値上がりしたから他のものを探す手間を担当者は好まないし上司も同じものならって書類スルーするし
どうせ税金だから本人たちの懐も痛まないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-D/bg) · 2020/11/10(火) 11:07:48.52

あのさぁ、予算増えても商品の値段なんか変わるわけ無いじゃん。
https://ja.wikipedia.org/wiki/M24_SWS
1丁あたり61万円で輸入していたものを、なんで1丁500万円も払って買うわけ？
年間6丁とか8丁とかゴミみたいな数を揃えてなんになるわけ？
明らかに価格が乖離しすぎているから、これ確実にアウトでしょ。
アメリカに恫喝されて仕方なく払っている雑魚なのか、汚職しているのか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ adf8-t1Nk) · 2020/11/10(火) 11:26:26.94

>>226
企業側の目線で考えたら分かるけど、可能な限り高い値段で売りたがるだろ
自衛隊の予算が増えて金持ってるのが分かってるのに値上げしない理由ってある？
まあ仮に値上げしたら買って貰えないってなら控えるだろうけど
じゃあ自衛隊が他の商品を選びなおすかっていったらその手間を担当者はかけたくないだろうし
どうせ自腹じゃなくて税金なんだから気にしないでしょ