編成・編制・編組スレッド15

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 00:13:14.03

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。

編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。

編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。

編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。

編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。

軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。

配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 00:14:24.84

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 01:15:17.48

●全国拡散希望●世界拡散希望●日本交通テロ
tps://youtu.be/0JYuLOOttOA
tps://youtu.be/YFGnuRADllA
全国拡散希望コロナウイルスの犯人は川鍋一朗
日本のタクシーに乗ると感染します。PCR無し
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
（今日、日本交通の川鍋会長と車両を拝見しました。）
https://mobile.twitter.com/ecoyuri/status/1250721138772078593
小池都知事マンカス川鍋一朗タク殺人テロ計画
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
川鍋と小池の日本全国テロ計画420シニン死人
https://datastudio.google.com/u/0/reporting/8224d512-a76e-4d38-91c1-935ba119eb8f/page/4KwoB?s=nXbF2P6La2M
1日の東京新規感染者数9723newテロ殺人予告
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
http://toyounion.o.oo7.jp/index.html
おい！東洋交通の菊池るみ6tデブ専川鍋一朗！
川鍋一朗！お前！さぼるな！感染者数増やせ！
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
雨で寒くて窓を閉め切りPCR検査無しで増やせ
増やしたら。国民全員チップ入りワクチン生物兵器を強制接種。従わなければ5万円罰則。選手全員強制強要マスクTOKYO放射能オリンピック開催。閉会式にブルーインパルス毒ガスサリン散布。聖火消灯式にランタン核爆発。仕上げは大阪EXPO2025コロシテくん。日本人全員焼却殺処分迄まだなので。テロタク全員が行く八大地獄の勉強してて下さい。(ヾﾉ･∀･`)ﾊﾞｲﾊﾞｲ
https://true-buddhism.com/teachings/naraka/
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
国家犯罪！組織犯罪！テロ国家！戦犯地獄行き
http://2113jp.web.fc2.com/731/index.htm
更新日　2020年11月22日
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 01:15:59.48

ﾀﾃｵﾂﾄﾞｽｴ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/26(木) 09:43:58.77

>1
乙！！１１１！！！１１！

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 11:25:06.29

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
https://youtu.be/H5fUbz0AU4A
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
731 ブルーインパルス
https://youtu.be/NMjl2j0myQc
黒太陽 731
https://youtu.be/m1DFZy05LSg
Unit 731 Memorial Video & Terrorist taxi
https://youtu.be/J9jE7SUyGiY
Unit 731 TRAILER ナチス
https://youtu.be/cgOTGet1VXY
NHK 731
https://youtu.be/b0a46G4P-H8
20201107 UPLAN 西里扶角子「生物戦部隊 731研究の現在地今を生きる日本人が知るべきこと」
https://youtu.be/Scv3aGzNCNI
反社会的勢力テロタクコロシテくん
https://youtu.be/NT6ZpRheWPs
731生物兵器　ググッたか。
A級戦犯　ググッたか。
コロナ渦は第三次世界大戦　ググッたか。
大日本帝国ナチス　ググッたか。
答えろよ。書けよ。何処の国のどいつだよ。
書けない奴はこのスレに何も書くな。この世から消えろ。今。スマホ投げ捨てて。グモれ。今。消えろ。不要不急の。この世に必要性皆無の。PCR検査無し反社会的殺人テロ犯罪者。殺人組織。大量殺人事件殺人集団。日本テロタク交通。東洋日本交通公社建屋GoTo破壊壊滅。
廃屋廃墟。廃人死体処理施設。大日本交通公社
https://sp.nicovideo.jp/watch/sm18400292
大日本帝国の生物兵器のテロタクの舐め腐り猿
もう生き残らせませんよ。アグニュー博士より
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
https://youtu.be/Pz2N9Hr7XIk
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/26(木) 12:01:49.74

--------前スレ続き----------

奪回揚陸の第2波が必須です。
時間的にも第1波の上陸と戦闘は1両日中には終わるでしょう。
そうなると、第2派は1～2日遅れで実施したいところです。

※囮となった敵主力艦隊の掩護下に、敵揚陸主力も行動を開始するはずです。もたもたはしていられません。
（もう隠す必要もないので師団規模が可能）

さて我の奪還第2波で必要な我の陸上戦力ですが…

歩兵3～4個大隊相当、戦車1個大隊相当は最小限必必要です。

既に上陸済の1個水機連隊に加え
・中央即応連隊ｘ1　
・即応機動連隊ｘ2（1個は新編の水機連隊も考慮可能）
・戦車連隊ｘ1
が候補になりそうです。

大型輸送船なら1隻で1個連隊を当座の兵站と一緒に運べますので4隻。
揚陸艦のような専用艦艇の場合、輸送量は大幅に減りますので
1個連隊の輸送に3隻（第一波同様）つまり、12隻は必要です。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/26(木) 12:02:42.74

※もし途中空路の航空優勢も確保でき降着地（もしくは空港を初期戦力で奪還）も確保出来るのなら、
　歩兵戦力は空挺団を充て即応連隊は外せるかもしれません。
　それでも戦車等の重装備は別途海上輸送が必須の為、やはり輸送船舶の追加は必須です。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/26(木) 12:25:58.53

で

>※囮となった敵主力艦隊の掩護下に、敵揚陸主力も行動を開始するはずです。もたもたはしていられません。
>（もう隠す必要もないので師団規模が可能）

の阻止や牽制による遅滞については海自の間接護衛TF（軽空母群1～2）に期待するところ大。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 13:22:37.37

そもそも疑問だけど、どうして日本には揚陸艦が少ないんだ？
島嶼防衛云々以前に、災害派遣で必須の装備だと思うのだが……

おおすみ型が3隻、PFI方式のRoRoフェリーが2隻、あとは業務輸送用の小型LCUが数隻
これが海洋国家たる日本の輸送戦力の全容というのは、どう考えてもおかしい

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 13:25:21.79

艦隊決戦にこだわってきたからな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/26(木) 13:34:00.77

海外侵略用兵器だー
とか言われるから自主規制
（数隻なら離島連絡用と言い訳可能）

まあ、今でも言う連中はいますが

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 14:57:10.45

>>10
いや専守防衛の縛りプレイしてたし

列島間の機動こなせるようになったら大陸沿岸にも手が届いちゃうんやで

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 15:35:20.51

海自が艦隊決戦やろうとしたことあったか
あいつら今も昔も水上艦狩りは航空機と潜水艦の仕事

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 16:25:30.66

金門島戦の中国軍みたいに徴用した漁船で乗りつけるわけにもいかない

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 17:12:12.61

>>13
俺は平成生まれだからよく分からんけど、
昭和時代ではC-1の航続距離だの、F-4の空中受油機能だのが真面目に国会論議になったと聞くから、
当時はさぞかし軍事アレルギーが強い時代だったんだろうなぁ

現代でも輸送艦の増勢構想はたびたび俎上に上がるようだけど、
例の「多目的輸送艦」とやらは未だに研究の段階だ
仮に次期防で予算化・起工したとしても、どんなに早くても就役は10年後になるよな
はたして中国との戦争に間に合うのかどうか…

有事には特別法を立法して、さんふらわあシリーズあたりを1ダース単位で徴用するから問題ないと考えてるんだろうか？

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 18:12:08.92

簡単な話で海自にその気が無かっただけだよ。
陸も北海道防衛（道北防衛）ばかり考えていて上陸作戦なんて眼中に無かったし。
空は防空軍だし。
面倒なことは米軍任せだったあのころ。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 18:15:01.17

つづき
１９７０年代
米海軍が圧倒的強く逆上陸は米海兵隊頼み
ソ連軍の上陸能力も低かった。
１９８０年代
中国は準同盟国扱い
対ソ戦に集中

島嶼戦など想定せず。
災害派遣、住民避難は当時の在りものの輸送艦でこと足りた。
三原山噴火に伴う大島からの住民避難等

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/26(木) 18:18:37.81

>>1おつです。

>>10
揚陸艦艇が敵地侵攻を意識するからではないですか。
基本的に自衛隊の戦い方は戦前風に言えば本土決戦思想
北海道や日本海沿岸にソ連軍が侵攻してきて、それを迎撃する想定
ある意味では、橋やトンネルで繋がらない離島は守る対象外でいたということ
または、そこに仮想敵が上陸することを想定していなかったから

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 18:27:51.14

>>17
運ばれる側の陸自が興味ないのに海自がやる気だすわけもないし
おおすみ型なんて大型なやつにちゃんとしたこの方がむしろ驚き
最初の案はもっと小さくてニューポート級の日本版みたいなものだったのに

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 18:36:46.56

>>20
17です、せんじ詰めればそういうことですな。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 18:40:09.49

ついでにいうと日本に海洋国家という発想が希薄だった。
世艦で堀元美がシーパワーとか言い出したのが１９７０年代後半
京大の高坂氏が海洋国家とか言い出したのはその少し後
悪の論理だの地政学入門が出版されたのも同じ頃
１９５０から７０年代までの日本は国力も無いしそんな大それたことは
考える余裕も無かった。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 18:56:56.04

>>16
軍事アレルギー
実はいう程でも無かったよ。
当然、うるさい人はうるさかったけど。
それそれ、これは之という感じで国会運営はしていた。
反対論もそれなり筋は通っていて爆撃装置の話も専守防衛なら必要ないんじゃないかはてな
だった訳だし。
楢崎弥之助というトンでもおじさんもいたけど。
海自の航路帯方式みたいに過去に失敗した方式で大丈夫なのかみたいなある意味まっとうな反対もあったし。
当時は野党側にも軍事系のブレーンで小山内弘とかいたし、堀元美も自宅に社会党の若手議員（後の飛鳥田委員長）が
レクチャー受けに来たと著書（確か現代の軍艦）に書いてるし。
１９８０年代から一気に劣化し始めた気がする。
Ｌａｎｓ丼、その辺何か知らんか

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 19:02:15.67

１８でが書き忘れた。
１９６０年代から８０年代まで海自の頭は対潜一本槍、ＤＤＧさえ「あまつかぜ」一隻でＤＤＡの主兵装は高角砲という有様
そのくせ小型の「ちくご」級にアスロック搭載とかとにかく対潜オンリー
揚陸戦なんて考えていない。
そのくせミグ２５事件の時は護衛艦の過半を津軽海峡に派遣して事あらばロシア艦と撃ち合うつもりでいたという。
変な艦隊決戦志向は出るんだよね。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 19:09:17.72

艦隊決戦というよりプレゼンス目的では>集結
本当に対水上戦を積極的にやるつもりなら装備品にも手をかける

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/26(木) 19:25:22.99

>23
>１９８０年代から一気に劣化し始めた気がする。

つ【戦争経験者の引退時期】

陸では80年代前半が軍事関連の人的能力のピークが来た感じですが
80年代後半から劣化が始まり、冷戦終結の影響もあり90年代に入って一気に進んだ感じ。
（陸戦研究とか富士記事、FUJIとか読むと思う）

軍事関連の人的能力：軍事力（装備や兵力）ではなく、軍事に関する考察力や洞察力の方ね。旧軍でいうところの無形要素ｗ

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 19:27:02.71

前スレでも書いたけど、艦隊決戦を行える意思と能力を保有していると(ブラフでもなんでも)見せないと、敵主力艦にまで通商路を蹂躙される破目になるんじゃい

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 19:30:52.09

サンキュウ
ミグ２５事件の時は勝手に弾庫から弾出して持って行ったり結構ヤバかったみたいなんで（これは陸の話だけど）
海自もプレゼンスはもちろん万が一の事態では撃つ気だったのでは。
私は数年後のＮＨｋドキュメンタリーでこれを知ったけど、特に世間が騒いだ記憶が無い。
軍事アレルギーなんて所詮その程度。
むしろミグ２５事件の後の栗栖氏の超法規発言の方が大騒ぎになった覚えが

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 19:31:58.24

少なくとも西側標準火力程度は持とうとしてる程度なように>護衛艦
アメリカが一時イージス艦のSSM搭載数がゼロになってたのが異例で普通は8発搭載だからな
中国や韓国の搭載数と比べるとやる気を感じられないくらいにすら
なので護衛艦の対水上戦能力は特筆すべきものがまるでない

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 19:36:53.79

前979
（前略）
そして今回は海側にFFMで HUK/SAG　とか出てきたので

1）HUK/SAGとか言う前に船団護衛をもっと考えろや！
2）いわゆる第一艦隊からも、1線級艦を船団護衛に廻せや！
3）陸に輸送艦艇持たせてないで、海側でも輸送艦艇の確保をもっとかんがえろや！
　海が現状で出来る範囲で想定するんじゃなく、本来必要な物量を想定してどうするか？を考えんかい！←これからこの話題にもってく予定だった

というツッコミ成分の下地も含まれております。
（引用終わり）

米軍との連携意識やノウハウの移植といった動きを捨象しているとは……
離島向け船舶部隊が陸自扱いになる（実際は共同の部隊）のは装備品が米陸軍船舶部隊と似かよること、輸送先として対馬や奄美、宮古といった離島陸自部隊を意識してることだからというのは容易に想像がつく話だし、
おおすみ型/うらが型後継がLPDないしLDH化することが予想されることからして海自側も無策って訳じゃない

しかも前スレにおけるFFMをHUK/SAGに投入するという話は（前スレで指摘のあったように）DDと組んでエリア防御だとか露払い「もできる」というものだし、DDを船団防護に用いないという話しにも当然ならない

そもFFMは海自艦隊戦力のトランスフォーメーション第一弾みたいなクラスだから、現有戦力やこれまでの傾向とだけ比較しても焦点がずれるだけだと思うが…

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 19:42:13.07

防衛省、海自定年引き上げへ　新型イージス艦対応も　2000人が勤務継続
https://mainichi.jp/articles/20201125/k00/00m/040/329000c
毎日新聞2020年11月25日 19時25分(最終更新 11月25日 19時26分)

>　　防衛省は25日の自民党国防部会・安全保障調査会合同会議で、
> 海上自衛隊の人手不足対策として2019年度に始めた定年の1歳引き上げを、24年度以降は2歳引き上げる方針を明かした。
> 配備を断念した陸上配備型迎撃ミサイルシステム「イージス・アショア」の代替策として新型イージス艦導入が有力となっており、
> 人手不足が一層深刻化する懸念が指摘されていた。
>
>　　もともと自衛隊員の定年は3曹～1佐を53～56歳と定めていたが、19年度から54～57歳への引き上げを順次開始した。
> 24～28年度には55～58歳に引き上げる。
> 2歳分引き上げることで計2000人程度のベテラン隊員が勤務を継続でき、
> 引き上げ前に比べて800人程度のイージス艦乗組員を新たに確保できる見通し。
>
>　　同省はまた、25日の自民党会合で、イージス・アショアの代替策として新型イージス艦2隻を導入した場合、
> 4800億～5000億円以上かかるとの試算を報告した。民間企業2社に導入コストなどの調査を委託。
> 導入時に最大4000億～5200億円以上かかるとの別の3案の試算も示したが、出席者からは新型イージス艦導入を後押しする声が上がった。

これは目下検討中の多機能艦艇を導入した時の乗員不足にも対応できているいるのか不安だ
水陸機動団（3個水陸機動連隊基幹，約3000人）を輸送するには現有するLST（おおすみ型）3隻に加えて
LHD（基準排水量約1.6万トン，乗員約200人※三井造船案）3隻が必要になるのだけれども
未対策の場合は再び陸自から隊員を毟り取るつもりなのだろうか

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 19:53:20.01

陸のライフはもうゼロよ

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/26(木) 19:54:13.91

東日本大震災での三陸海岸に接する離島救援ではLCACのような小回りが利く揚陸艇が活躍した
それらLCACが載るようなものは大型艦かつ多くの乗員を必要として量産に不向き

ゆら型輸送艦や輸送艇1号型(LCU)のような小回りが利く、ビーチングタイプの揚陸輸送艦艇の整備も見直してほしいところです。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 19:55:18.26

>>29
伝統的に東側の艦艇はＳＳＭ多め、西側は少なめですし

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/26(木) 19:55:49.75

40年代～50年代の海自の考えの垣間見れる資料ｗ

https://nsarchive2.gwu.edu/japan/ohga.pdf

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 19:56:57.49

>>33
陸自はその辺り作りそうですね。問題は速力が低いことなですよね。
米海軍がＬＳＴをやめちゃったのも足が遅いからというのも理由だし。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 20:04:35.89

Ｌａｎｓ氏ありがとう
面白いわ、まあまあ知ってることが多いけど。
しかし見事に陸海空バラバラだな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/26(木) 20:07:46.72

なお、私は航路帯方式には疑問をもっています。

どうしても防御が薄くなるので、ちょっと集中されれば穴があく。

通常の商船航路の維持防護なら、一時的に穴が開いて被害が出ても
すぐにふさぐ事で航路維持ができ、長期間にわたる航路帯維持として考えれば

被害の低減予測分量と防御コストの低さ（リソースの節用）からコストパフォーマンスの高い方式だと思いますが

今回のようなハイバリュー集中輸送のような場合、相手も攻撃戦力を集中しやすく
薄い航路帯方式ではリスクが非常に高いと思っています。

それに今回のような場合、常時航路全域を防護する必要もないし。

だ　か　ら　護衛集中の護衛船団方式で考えています。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/26(木) 20:10:11.35

おなじ船団護衛でも、作戦輸送と、通商護衛を一緒に考えたらあかんと思う。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 20:10:19.48

>>31
FFMの乗員定数は90名程度で、これが乗員数200名程度のゆき型、きり型を置き換えるので、隊員定数を維持すれば多少の増だと耐えられる

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 20:14:20.35

>>30
＞1）HUK/SAGとか言う前に船団護衛をもっと考えろや！

→考えた結果

＞2）いわゆる第一艦隊からも、1線級艦を船団護衛に廻せや！

→米軍つれてこれなきゃどのみち負ける

＞3）陸に輸送艦艇持たせてないで、海側でも輸送艦艇の確保をもっとかんがえろや！

→護衛艦は足りない　護衛艦に乗る人も足りない　増やそうとしてる最中だけどどちらも足りない　

＞　海が現状で出来る範囲で想定するんじゃなく、本来必要な物量を想定してどうするか？を考えんかい！←これからこの話題にもってく予定だった

なら金と人を陸自から貰ってきていいの？
となる
海自は実任務であらゆる護衛艦を酷使し
訓練支援艦や掃海艇で他国艦艇追尾する程度には足りてない
増やそうとしても人が足りない
船もない
人もない
やろうとしてるしそのためにFFM作って数を揃えようとしてる
そのために海自だけ定年延長の話もでてる

これ以上どうやれと？
陸自削る？

理想の上陸作戦だけが海自の仕事場じゃない

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 20:20:46.56

護衛集中も何も今の艦隊なんて時には隣の味方は水平線近くで数十キロ先にいるような陣形組むのに集中もへったくれもないだろう
陸戦で隣の戦車に物理的に隠れるのとは訳が違う
武器の射程やセンサーの探知距離を重ね合わせていくのが海の陣形だし
陸戦力が白紙に線を描くようなものなら
海戦力はスプレーで着色していくイメージになる
その着色は濃淡がありまた広い
中国はよく勘違いするが海の上に城壁を建築するのは海上戦力の使い方としてはおかしいほうで
そのような線ではなく海域に影響の濃淡を生むことが海上戦力の用法になる

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 20:26:25.86

>>42
陸戦とは根本的に違うのよね
LANS氏、中国とおんなじ勘違いをしている気がする

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/26(木) 20:35:48.15

>>36
速さを追求するならヘリコプター、V-22 オスプレイ等のティルト翼機、それらを載せるヘリコプター揚陸艦(理想は、ひゅうが・いずも型並み)があるといいですが

乗員が多く必要という壁があります。
民間船の力を借りて小型のビーチングタイプの揚陸輸送艇が出来上がるといいのですけどね

速力にこだわらないなら交通船にも交通船2121号型という米海軍のLCM(機動力のある上陸用船艇)6型に近く、推進方式がウォータージェットタイプのものがありますね。
LCACのようにおおすみ型輸送艦にも載せることができる

交通船として同型船が各要港に配備されている。量産性に優れていることが感じ取れますが設計が1970年代後半のものです。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 20:38:06.92

Ｌａｎｓ氏の資料読み終えた。
いろいろ裏話すごいわ。共産党の松本善明が海兵出身とか。
何より防衛局長が知らないネタをなんで社会党の代議士がすっぱ抜けるんだよ。
まあ今とは人脈が違う時代だったのだろうねという感想。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 20:43:33.02

>>43
例えを考えて陸上戦力はシールドビット、海上戦力はフィンファンネルと思いついたとここ分かりにくかったので失敗

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 20:43:37.11

>>38
作戦輸送と通商護衛を分けて考える。
まあこれがまず一般的でなく、通商破壊戦でひとくくりなのが一般的ですからね。

航路帯護衛はＰ１、Ｐ３Ｃで実施すればよいと思いますよ。護衛艦のハンターキラーは前路警戒には良いかもしれませんが。
船団には直接護衛が必要でしょう。ただこれは理想論にしかならん。専用艦作ってどうなる話でもない。
まじ船団護衛やるなら膨大な数に護衛艦が必要になる。
なので作戦輸送に限るしかないけど現状ではそれさえ難しいよ。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 20:45:30.57

>>46
陸は戦線を構築できるけど、海は面上を常に運動戦ということでいいのでは？
（陸も機動戦になってきてるのは置いとくとして）

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 20:45:55.91

理想を叶えるにはやはり陸自を輸送する輸送船と護衛艦を用意するために陸自を減らすしか
師団を1個か2個潰せば賄えるかも

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 21:23:54.24

>>29
というか米帝イージスの場合は必要とあればSM2で対艦やり始めるので……
分かりやすい例はイランとやりあったプレイングマンティス作戦だったか

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 21:29:22.10

>>50
付け加えると、対艦能力を付与した新型トマホークも来年あたりには運用が始まるっぽいというね

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 21:31:39.50

前スレでP1で数減らして日常の哨戒も満足に出来てないとか言っとったけど、
戦時の場合ソノブイ乱打で
哨戒可能エリアの広さが跳ね上がること考えてないよなって＞LANsニキ

てか平時仕様の穴開き哨戒網突破するのさえ失敗して赤っ恥2回も晒してるのがお隣の潜水艦部隊なのだが

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/26(木) 21:32:46.50

>>29
>>50
空母・空母打撃群の随伴艦となる従来のイージス駆逐艦はSSM(艦対艦誘導弾)を載せなくても、空母艦載機による対艦攻撃が期待できます。

互いが互いを守りあう編成なので個艦防空用途の誘導弾それこそ近接防御火器すら撤去対象になる。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 21:35:19.35

>>50
SM2対艦運用は近距離でないと難しいでしょう

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 21:39:14.95

>>53
そのへん削りすぎて自爆ボート食らったのは何の因果なのやら＞近接火器
只バーグが積み過ぎでもう改装出来ねぇ!と悲鳴上げてるのも確かやからね……
艦載艇をゴムボートにするレベルで重量削減に頭抱えとるのは哀れすぐる

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 21:40:14.30

>>54
SM-2なら確かに水平線以内じゃないと無理
でも、SM-6になると中間誘導にCEC使えるから話が変わってくるのよ

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 21:42:33.94

>>54
最悪砲よか射程あれば自衛として使える訳で＞距離
最近は誘導砲弾で長距離対艦とか出てるから一概には言えんけど

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 21:42:49.51

>>56
SM6とトマホークで今まで貧弱すぎて最底辺の米駆逐艦の水上火力が世界トップクラスになるのほんと米軍はいつもながらどうかしてる
本気の時とそうでないときの差がありすぎる

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 21:43:23.13

思いっきり余談だけど、アーレイバーク級をアーレイバー「グ」って言う人ってなかなか減らんね
いい加減覚えてあげて……

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 21:51:35.83

>>52
まあ水中マイク仕掛けてあるから穴あきとも言えないけどね。

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/26(木) 21:56:52.90

>>55
もう一度、スープルアンス級駆逐艦のような後日装備、近代化改装が容易な船体構造の駆逐艦を持てばいいのに

最初から完璧思想でズムウォルト級駆逐艦から始めようとするから……

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 22:00:40.64

>>60
平成２０年９月に豊後水道を通過された件もあるから完璧ではない……筈
只商級のときよろしく（主に米が)知ってて敢えて見逃した確率も有るからなぁ

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 22:06:42.85

あ、商級でなくて漢級でしたスマソ

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 22:10:15.09

>>60
むしろ海底ソナーのほうが主力
特定の海域の警戒について海底ソナーを越える対潜水艦探知装備は存在しないとすら言っていいのではないだろうか
そこからのステップにおいて追尾するとなれば他の装備品にお願いすることになる

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 22:11:28.31

LSTやLSDの話題が今日の北大路機関氏のブログでも触れられていたけど…

＞海自に人員が不足するならば陸自の方面輸送隊として1個小隊規模の人員で各1隻を運用してもよい

うーん、軽連隊が実質中隊戦闘群、フル編成連隊が実質歩兵大隊な部隊もあるのに陸自もそんな余力ないよね…
現状、定員と実数に1万2千人と2個師団程の乖離があるのに。

かと言って北海道は政治的に、九州沖縄は防衛上削れないし、政治的に削りやすい中四国と山陰はもう削りすぎてるし。
まとまった人員捻出しようとしたら方面隊統合(東北と東部)とか全師団を旅団化させるとかしかなさげだなぁ…北海道の師団旅団を減らせたらベストなんだろうけど。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 22:30:09.74

2dはまだ何とかなるとしても正直7dは持っておくだけで価値ある存在やからねぇ(・ω・｀)
機甲師団なんて一度崩したらもうノウハウ取り戻せんよ間違いなく

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 22:42:42.39

北海道はねー、道新様が夕刊で面白い連載やっていて40年くらい前の先崎さんが2佐だった頃の、ソ連軍上陸想定なんてのを記者団連れて解説案内してた、なんてのをやっています。
①猿払浜頓別②天塩初山別③稚内から南下④全部一気。当時はソ連の大群が一気に攻め寄せてくる、て想定して気はします。

余談ですが、防衛庁が北海道新聞に一目置いていたのはこのような付き合いから防衛戦略にある程度理解が深い人が居た、そういう事なんだな、とも。
今は見る影本当にありませんがｗ

因みに、北海道、というか幌別、近くの室蘭に500人規模で輸送船舶隊を組んでおおすみ型の移譲、運用を、てのはアリだと思いますよ。
地上要員は元艦船乗りの地上勤務海自隊員でも連れてくれば宜しかろ。

コロナ禍はある種のバイオハザードと言う言い方も出来ると思うんですが、ここで陸の衛生、化学科を削る愚挙は100年レベルでの損失になりかねん。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 22:48:10.92

>>66
第7師団は持っておくべき、というか唯一の機甲師団だしね…
ただ北海道の2師2旅、加えるなら方面隊隷下部隊の体制は明らか過剰かと。
どこぞの元Jの国会議員みたいに13旅団と14旅団を統合して一個旅団しろ、

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 22:49:00.86

>>68
(途中で送信してしまった…)
ってのはさすがに暴論だとおもうけどね。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 22:50:17.89

人員が不足しているなら陸自を削減すれば良いとする風潮は90年代から続いてるけど根拠は何処にあるのか不思議でならない
市井の人間や退役自衛官どころか防衛研究所ですら肯定している現状を見るとかなり病巣が深いのでは思わざるを得ない

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 22:51:09.64

だって14万人もいるんだもん

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 22:57:45.11

日本よりはるかに狭い台湾でも10万人いるのに

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 23:23:09.68

>>70
半島系の目的でしょ
日本のメディアは半島の意見と同じことを言うから

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 23:25:06.74

>>70
理由は簡単で海自と空自は平時から実任務だから
陸自は平時は完全に抑止の存在であるために平時から実任務をこなす海自と空自にその点は負けやすい

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/26(木) 23:56:44.36

ちなみに私は以前から全旅団化派です。
さらに7Dは司令部のみ残して、本隊は旅団化。

その代わりに西の1個を機甲化して、いざとなったら機甲司令部のもと、2個旅団を運用し師団相当の任務能力を維持。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 00:11:03.92

>42
>その着色は濃淡がありまた広い

作戦輸送においては、濃淡が航路上にあっては困るのです。
私のイメージは、その表現方法をするのであれば

その濃の部分に常に船団がいる必要がある。
となります。

通商護衛であれば、濃淡があってその濃淡が連続しつつ航路帯を構成してても良いんですけどね。
（ハンターキラーの巡回掃討を併用したとしても、濃淡は潰しきれませんが）

海の広さと、海と陸の違いは知っていますよ。
WW2ですが、私はもともと大西洋護衛戦オタ

「船団後尾、白色信号弾2発！」

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 00:29:12.79

>>75
ちょうども戻られたので前スレのアレコレに関してええですかね？

887 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/25(水) 14:43:07.14 ID:LHg5uX/G [19/37]
本当に全体で必要な任務群としては最大で
間接護衛
　海にとっては主隊となる軽空母TFｘ1～2（集中運用か分割運用かで変わる）
　HUK/SAGｘ2～3

揚陸船団（第1波）
　揚陸本隊（揚陸艦ｘ4）ｘ2・・・2ヵ所に揚陸を想定（主攻と助攻）
　揚陸支TF（掃海+陸上攻撃支援）ｘ2
　直接護衛TFｘ2

後続船団（第2波）
　徴用低速船団（1万トン級の大型RoRoｘ4～5）
　直接護衛TFｘ1　

補給船団（第3波…今後頻繁に往復）
　陸自高速船団
　直接護衛TFｘ1　

この補給船団と後続船団に関してやけどまず補給船団と後続船団に関して、
南西諸島に限るならば22ノットクラスのフェリーで東京湾から那覇まで丸１日程度で移動可能（昔就役していた飛龍２１のクルーズにて参照
なのでわざわざ二つに分ける必要があるのか？という疑問
補給船団に関しても貴重な上陸用舟艇使うなら第一波での重装備揚陸に使った方がいいでしょうし
20ノット程度の速度のフェリー使う場合での物資運搬に関しても荷下ろし込みの往復で３日かかるか怪しいレベルやし

もう一つは前スレでさんふらわあサイズのROROと触れてたけど
本邦大型フェリー共、本気だしたら最大28ノット行くやつもあるけど（例、だいせつ）
その辺はノーカウントということでOKなのですかね

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 00:29:41.90

アレだけ未曽有の大災害で莫大な人海を提供してもらった事もそろそろ忘れ始めるか。

北海道もね、今となっては4個単位必要かといわれると微妙ではあるんだけど、訓練環境という点では、一つの領域でかなり激しい転地演習が可能、
砲の実弾射撃の制限がかなりゆるい他フォースプロバイダー的な役割で現状と大きく変わらない気はする。
空の輸送部隊一つくらい千歳に置いておけや、とは思うが。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 00:32:56.73

>>76
地形じゃあるまいしその濃淡は常に動いているんだが
エリア防護といっても輸送船などに無関係に動き回るわけでもない
濃の範囲も相当に広いんだから直接護衛する規模は大きく減る

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 00:39:22.27

>>76
WW2の大西洋護衛戦オタだってんなら、ポケット戦艦たった1隻にカチコまれたHX84船団がどうなったか知ってるでしょうに……
なんで松型に魚雷を積むが如き～だの、大井参謀が～とか言っちゃうかなぁ

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 00:40:14.07

てか2桁後半の大型哨戒機とソナー網、一定規模の艦艇でカバーしてるってだけで
世界有数なんだけどねぇ(´・ω・)

スペインとかフランスだと複数で対潜バリア設けて潜水艦の行動阻害してくスタイルな国もあるというのに
（ちな装備輸入してる中国もこっちの選択肢臭い

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 00:41:06.55

大西洋護衛戦いやWW2の感覚で21世紀の水上護衛戦闘語ってるようにしか見えない
現代の水上護衛はWW2のように直接の壁のように機能するのはほぼなくより空間的な防護になるのだが

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 00:51:18.38

余談だが、参考までに本邦フェリー共による瀬戸内海における巨大ボートレース大会の顛末が此方
https://togetter.com/li/1099131

※気象条件、明石海峡1300時点で東流4.3ノットの海流アリ

長いので最高速度記録だけ抜くと公称23.5ノットのフェリーひびきが28.7ノットを記録也

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 00:55:08.64

>77
出発地と出発時間の違い
陸自兵站船団は第2波増援船団で運ばれた部隊に対する補給追送
さらに部隊輸送船団と違い頻繁に往復が必要

また両船団が一遍に殺到しても一遍に陸揚げできない。
泊地に荷物を詰め込んだ輸送船を大量に停泊させたくない。

これは船舶の速度ではなく、受け入れ港湾側の能力が問題。
1万トン級が4隻同時に接弦し荷下ろしできる桟橋と港湾機能は島嶼に期待できない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 00:59:35.08

>79
>地形じゃあるまいしその濃淡は常に動いているんだが

当然
その濃淡の濃部分の中心に常時位置するということは
船団が護衛部隊と一緒に動いている事を意味します。

>80
なぜ私が間接護衛に何度も言及しているのか、判りませんか？

>82
WW2の護衛も壁じゃないですよ

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:00:33.08

>>84
頻繁に、といいますが上で示した通り
２２ノットフェリーでも本土との往復が３日程度で済む距離な以上
そこまで頻繁な輸送量が要求されるのか？という疑問が
第一波運んだ揚陸船も空くなら戻っていいわけですし
何より沖縄本島が使えるなら、そっちに空輸してから積み替え也、米軍弾薬庫在庫使えば下手すると一両日内に輸送可能ですが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 01:06:45.00

日本の陸オタも海オタも、もっとアルビオン作戦とか調べた方が良いと思う。
ガリポリや、ノルマンディーなんかよりよっぽど勉強になります。
（たしかニミッツだかハルゼーだかが海軍大学中にアルビオン作戦の論文を書いてた「はず）

今なら、まだ洋書2冊の在庫が尼にもあったはず。
あと、良いうpロダを紹介してくれれば、旧軍翻訳のアルビオン作戦の独軍側戦史資料ならうｐするぜ
（まえ使ってたうpロダサイトが閉まってしまってな・・・）

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:07:05.73

>>85
横からやけどそれこそP1P3C等の哨戒機がだいぶカバーできる問題ですぜ？＞濃淡は常に動いている
数の問題も指摘されてましたがソノブイでのカバーエリア拡大がある以上
海域を物理的に塗りつぶすのも可能となるわけで（

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:09:26.55

そういえば昨今の潜水艦は魚雷の射程が大きく延伸され低速静粛長射程モードで発射して輪形陣含めた防護をすり抜け高価値目標に攻撃するものもあるそうですね
魚雷にUUVとしての機能が追加されたといいますか
速度がUUV程度になることで射程が100kmの魚雷も現れうるとも
こうなると直接護衛もなにもない

そういった将来の潜水艦の脅威に対抗するために海自がASW研究会で出した答えが潜水艦を水上艦で狩に行くのではないと
SOSUS偵察衛星LDUUVなど様々なISR手段で潜水艦の兆候を割り出して潜水艦の危険性を予報し
出現の可能性に濃淡をつけ艦隊はこれを回避
危険な場所には航空機が投入されて潜水艦狩り
水上艦は曳航ソナーで長距離探知に務めて危険性を感じたら迂回したりアスロックを飛ばすと
対潜戦とISRの融合こそが将来のASWなのだそうです

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:10:26.34

>>87
根本的な知名度ォ！＞アルビオン作戦
BF1で再現マップ北から知名度マシになったけど如何せんWW1後半のロシア戦線、
しかも赤台頭直後とかネタにされない要素が多すぎらぁ

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:11:38.78

>>85
その濃が直径100kmとかあれば実質別行動では？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 01:13:12.34

>87
物流の集積と積み替えなどの時間をあまく見てませんかね？
送り出す側も港湾まで、あちこちからかき集めて持ってくるとかしないといけないんですよ。

陸の兵站能力の平時の能力なめんな！・・・orz
（奇襲から始まってるんで本格的な戦時動員まにあう訳がない・・・）

1か月後なら体制整いますが、それじゃ遅いので。

>米軍弾薬庫在庫使えば下手すると一両日内に輸送可能

沖縄まで護衛なしの船団でいけと？

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:17:31.36

>>92
それこそ、揚陸部隊を集積するのと並行してだと思いますがどーなんですかねその辺り＞港湾までの移動
現状の支援体制では並行しての集積は無理！終了！というのなら最早処置なしですけど

あと沖縄のは嘉手納や辺野古想定なんですがこれだと船団いりませんよねというマジ突っ込み

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 01:17:51.26

>89
直接護衛を誤解してないか？
直接護衛が船団から見える位置にでも張り付くとでも思ってます？

そんなわけあるかい！

前に艦隊が互いの水平線上に見えないこともあると書いてた人がいましたが
それは船団護衛でも一緒

それでも各船団に数隻ついて広いカバーを専任でかぶせる必要があると言ってるのです。

それだけ海は広い

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:19:41.91

>>94
どのみち日本近海なら専任にしなくても海上優勢確保のために海自の各戦力が動いてるから船団固定にする隻数は多くはいらない

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:21:02.68

ついでに日米の共同利用施設と在日米軍・国連軍向け備蓄のうち
有事の際引き出せる分で最低4万t超えとの話もあるので米軍が放出しないはなしの方向で

コマンドで爆散も米軍基地にやった確実にアンクルサムが切れるがやりますかね……？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 01:23:30.22

>93
同時集積しますが、最初は部隊優先で集められます。
そして兵站は常に追送が必要なので、延々と廻しますよ。

>あと沖縄のは嘉手納や辺野古想定なんですがこれだと船団いりませんよねというマジ突っ込み

なぜ？ヘリ空輸でもしろと？
そんな空輸で現代戦の機械化部隊の火力消費が補える訳ないでしょうに。

陸にまた餓島をやれというのか？

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:26:51.93

全てのDDに哨戒ヘリ2機搭載して護衛隊の補完したいけど
充足率が足りてないらしいね

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:34:04.82

このままだと次期大綱や中期防が怖いわ
戦車300両火砲300門が更に削減、というか廃止！とかネタじゃなくまじでありえそう。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:34:27.98

いずれにしてもFFMはいい艦だ

DDH/DDG/DDは米海軍来援支援のため早々に外洋の航路確保に行くだろうがFFMは近海から離れるのは少数だろう
あの外洋に出たがる海自が近海用にわざわざ新艦種まで作って用意したが
対空対艦対水上全部一通りできるし何より数が揃うのがいい
いくら理想の艦艇を考えても作れなければ意味が無い

船団護衛も上陸支援の掃海と砲撃もできる
必要な任務に必要なだけ抽出すればその場その場で活躍する
ソナーは長距離探知については海自護衛艦最高峰だろうしアスロックもそのうち積む
レーダーは近距離探知を優先したものだが長距離SAMでイージス艦の代役の艦隊防空も多少は出来る
それでいて何より数が揃う

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:38:43.49

>>98
DDのヘリは8艦8機のコンセプトから搭載数は1機が定数でもう1機分の余裕は予備機むけ
普段は積まないことを前提にしていて運用の柔軟性を高めるための空きスペースでしかない
港内や穏やかな海でなければ2機目を搬出できないDDの方が多いからそういう用途は期待できない

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:40:30.19

ついでにP1のソノブイ投射口は38（当然機内には予備アリ）
同時に管理可能数は後期型P3Cで99なのでP1も同等と仮定、ついでに予備ソノブイ搭載数も
P3Cのwikiの画像見る限りだと最低でも32、計60本が”最低”ラインとなる。

でソノブイでのバリアー戦術が前方50キロの海面に進行方向横向きに並べて敷設
一列の必要量は推定になるけどCMANO辺りを参考にすると９から10本程度、
雑だけど50㎞ごとに投下していくとすると”一機”の搭載数で300㎞四方はカバー可能という計算に
沖縄本島から宮古島間も約300Km、与那国も本島から約509kmなので
クッソ雑だけど２から３機もいればソナーまみれの制圧海域作れる計算になるで？

>>97
だーかーらそっちでなくて”沖縄本島”にある辺野古嘉手納からの引き出しで、
沖縄”まで”の船団は不要という書き込みなのですが(´・ω・)
そっから先は護衛付きで往復してもらう訳で（そういや１５Bの保有物資はどうなってるやら

もしかして敢えて言ってます？＞ヘリ空輸

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:49:43.67

今の海軍系ミリオタはVLSが早く欲しいとかセル数が少ないと言われるもののFFMを様々な方向から高く評価してる人が多いと思うけれどまさか編成スレで話題になるとは思わなかった
あんなにコンセプトがちゃんと練ってある艦は世界でも珍しいんじゃないか
しかも艦隊編成まで変える艦でもある

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:50:26.34

>>99
戦車火砲全廃は流石にないだろうけどこの流れだと削減はあると思うね

輸送以外のヘリがそうだったみたいに自滅しそう···

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 01:52:42.27

>102
>沖縄”まで”の船団は不要

なぜ輸送船舶が最初から全部沖縄にいる設定？
荷物を沖縄で積めるにしても、まず沖縄に輸送船が集まらなければいけない。

本州各地から、沖縄まで空荷の輸送船を護衛なしで独航ですか？

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:56:52.95

>>103
正直近いコンセプトはあるでよ？米の傑作ペリー級
要はターターのSM1による簡易的なれど艦隊防空の傘を船団にかぶせる事
更に曳航ソナーでの対潜戦闘で敵潜をある程度相手取れる事

そしてペリーではヘリあるからいらないと判断された長距離対潜火力である
アスロック搭載を達成したのがFFM完全版と考えるとわかりやすいかと

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 01:56:57.65

>102
>ソノブイ

そんなバラマキ続けるほどの在庫があるんですか？
投下されたソノブイは潮にながされていきますしバッテリーも無限ではない。

一度設置したらそのまま、とは行きません。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 02:02:10.12

>>106
それだけならペリーの現代版という評価で終わっていただろうけど
南西諸島での機雷敷設と上陸前の掃海というプラスアルファが入ってるのに大幅に加点したくなった　

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 02:03:12.19

>>105
>>86に戻りますが、ワイが言ってるのはおかじ補給船団の補給物資の供給元であって、
>>84で触れられ取ります

＞陸自兵站船団は第2波増援船団で運ばれた部隊に対する補給追送
＞さらに部隊輸送船団と違い頻繁に往復が必要

に対応する返答のつもりだったのですがね

要はいっぺん物資持ってきた後、”艦艇が本土にわざわざ戻る必要はあるのか？”
部隊輸送艦含めて手空きになったら沖縄本当に戻って物資を嘉手納辺野古から受け取るという流れを想定し、
一日程度で往復可能ならばそこまで船腹がいるのか？そもそも船の輸送量に対して部隊の物資消費量どーなっとるんじゃ
ということなのですが

分りにくかったらスマソ

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 02:08:11.79

>>107
それこそ米帝とも共通なんだよなぁ＞ソノブイ在庫
後、これ一気にガン積みできる量程度なので

後拾い物ですが対潜ヘリにおけるソノブイの使用数に関する資料出てきたのでよかったらドゾー
ttps://report.jbaudit.go.jp/org/h18/2006-h18-0474-0.htm

以下抜粋

使用したソノブイの本数及び価格
(1)
6,387本
8億4274万余円
(平成14年度?18年度)
保管していたソノブイの本数及び価格
(2)
433本
4454万余円
(平成18年度末)
上記のうち品質保証期間を超えていたソノブイの本数及び価格
(1)
(2)
2,929本
279本
4億1210万円
3106万円

どーも平時運用でも５年で6387本は使用しているようです（うへぇ

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 02:17:57.83

流石に１年における調達数は手が回らないのでご勘弁

てか今日も早いのでワイは寝ます、お応えしていただけても返答は明日以降になると思われるのでご了承のほどを

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 06:33:24.64

>>99
なぜか火砲定数に含まれてない120迫を大増強すればいい。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 06:37:00.95

>>103
MT30がしっかり機能してくれたら良いんだけど

搭載船舶
イギリス海軍
クイーン・エリザベス級航空母艦
アメリカ海軍
フリーダム級沿海域戦闘艦
ズムウォルト級ミサイル駆逐艦
海上自衛隊
3900トン型護衛艦
大韓民国海軍
大邱級フリゲート
イタリア海軍
強襲揚陸艦「トリエステ」

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/27(金) 08:38:25.88

>>103
VLSのないFFMは役立たず、あさぎり型、あぶくま型の艦齢延伸をするべき
という矛盾の評価をする評論家もいます。
最初にキから始まる人とか

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 10:16:27.96

FFMについては、VLSを載せるスペースは確保されているので、足りない点としたらCODLAGで無い点ぐらいかな

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 11:23:50.40

艦型デザイン的にはタンブルホームでは無いけど、F-2のステルス技術を使っただの炭素繊維樹脂使っただの聞くから、あるいは艦首の処理にステルス素材使ってタンブルホーム艦型と同じ程度のステルス性を得てるのでは無いかとか推論してみる

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 11:34:56.45

▼戦車約300両
※機甲教導連隊・部隊訓練評価隊・各学校の教育諸要は定数外と仮定する
※戦車中隊の定数は10式戦車基準の13両と見做している

54両　第2戦車連隊（※機動師団改編時に第5中隊の廃止を想定）
28両　第5戦車隊（※機動旅団改編時に縮小改編を想定）
54両　第71戦車連隊（※第5中隊の廃止を想定）
54両　第72戦車連隊（※第5中隊の廃止を想定）
54両　第73戦車連隊（※第5中隊の廃止を想定）
10両　第7偵察隊
28両　第11戦車隊
28両　西部方面戦車隊

▼火砲約300門/両
※特科教導隊・各学校の教育諸要は定数外と仮定する
※火砲の定数内である203mmHSP・MLRSは全廃を想定している
※新編予定の島嶼防衛用高速滑空弾部隊は定数外と見做している

55門/両　第2特科連隊
15門/両　第5特科隊
40門/両　第7特科連隊
15門/両　第11特科隊
45門/両　東北方面特科連隊
45門/両　東部方面特科連隊（※現段階では規模不明、他方面特科連隊と同等の規模を仮定）
45門/両　中部方面特科連隊（※現在の中部方面特科隊、3D・10D・13Bの特科部隊との統廃合を想定）
45門/両　西部方面特科連隊

>>99・>>104
削減する余地は無いように見えるが……これ以上にスリム化したら遠戦火力が足りなくなりそう

>>112
射程が牽引式10榴未満の重迫で対砲迫戦はどうするおつもりで？

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 12:12:02.48

>>67
昔の新聞やＮＨｋは結構軍事を知ってる人がいた（今に比べれば）
それこそ朝日新聞の田岡俊次が第一線の軍事記者として動いていた時代。
田岡は世艦と仲良かったし、堀元美や志方氏や松村氏と交友深かったしね。
NHkについてはLansの貼った資料読むとある程度わかるよ。
自衛隊側も今ほど保全がうるさくなかったのか人を見て、軍事系の話を伝えてたし。
良く言えばマスコミをうまく使ってた（あくまでも今と比べて）

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 12:15:08.48

>>117
私はドローン厨ではないけど、かなりの程度遠戦火力は無人機に移行していくような気がする。
目下の大事は人員不足で金の方はまだやりようがあるけど（増税かインフレは覚悟）。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 12:20:14.33

Ｌａｎｓ想定の島嶼奪回は所詮無理。少なくとも短期間では。
湾岸はいうに及ばずフォークランドでさえ準備期間をかなり取っていることからして
海洋国家といえど離島奪回には１から２年の準備期間が必要だと思う。
そこで日本が今なすべきことは、有事の体制づくり（有事になったら移行するという意味での）
島嶼奪回作戦に必要な簡易かつ短期間で建造できる輸送船と護衛艦のひな型の設計できればプロトタイプの建造。
こうではないでしょうか。
人員の手配は準備期間で志願者を募り速成教育しかないかと。
もし志願者があまりに来ないようならどうする？
その時は国の終わりだ。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 12:41:42.59

戦車定数と除籍の間に自走歩兵砲というカテゴリ設けて定数外の旧式戦車を120両前後保有したい
地域普通科連隊の火力と装甲が余りに不足しているので除籍前の旧式戦車を3~4両の小隊で配備

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 12:57:43.51

奄美や宮古島に加えて、石垣島にもSSM/SAMを展開させようとしているのも有事に備えた体制作りの一貫よね
これで沖縄本島にもSSM部隊を置けば、南西諸島の大半をSSM部隊の複数でカバーできるようになる

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 13:02:49.45

>>121
むしろ各方面隊にも教導団置こう、戦車戦闘団規模のw

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 14:02:16.47

>>121
対戦車装甲車部隊だの自走歩兵砲部隊だの作るのはいいけど、旧式戦車は金食い虫になるだけだからいらん。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 14:36:30.77

地域型普通科連隊の自走歩兵砲小隊

メンテは極力簡略化する
方面隊の整備班が月に一度巡回整備
一週間に一度掃除して動かす
最大の仕事は地元観閲式での展示や空砲射撃
実射撃訓練は富士とかで別の車両でやる

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 14:45:45.89

ぶっちゃけ火砲は300「代」の輌数でMLRS含めどうにかなるんだけど（２Dは40で足りるわ、GS部隊だけ砲弾運搬車満度にしておけば）
戦車はどう考えても足りていない、機動運用と都市拠点用をせめて分けて、本州用に100輌くらい別建てにして欲しいわ。

それはともかく、74式はともかく90式はもし用廃が発生してもやや暫くモスボール掛けるとは思う、昔の事考えたら場所はどうとでもなるし。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 15:22:00.54

戦車は、北海道300・本州四国100両・九州100両・合計500両欲しい
そこで本州四国100両と九州50両を用廃前の旧式戦車を地域型普通科連隊の火力装甲補完の為に自走歩兵砲小隊カテゴリーで置く
定数の新型主力戦車は北海道300両九州50両の合計350両

他に機動戦闘車を300両
機動戦闘車は機動により単位時間当たりで3倍火力を集中できるから900両相当

これによって、全体として冷戦期の1400両相当の戦車戦力になるだろう

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 16:59:03.19

定員約650人の軽連隊が300人ちょいって充足率50％以下＝全滅通り越して壊滅判定なんだよなぁ…

全普通科連隊を軽にして師団は旅団化、これを実施出来たとしても浮く人員は限られてるし抜本的な解決にはならないか…

ひげの言ってた13Bと14Bの再統合、しかも旅団でとか9県に跨るあの広い面積を1個旅団約4千で賄うとか到底無理だし。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 17:10:48.40

失業者が200万人居るのに自衛隊の定員が充足できないわけないじゃん

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 17:24:20.53

後方を少しでも減らすための方便なのかね＞髭の隊長サンの物言い。
13，14を古の師団に戻し、代わりに普通科4個を満度で編成するのとどっちが賢いんだか。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 17:47:43.00

>>39
>作戦輸送と、通商護衛を一緒に考えたらあかんと思う。

素人の質問ですまない
どうして両者を一緒に考えては駄目なの？

作戦輸送なら、護衛対象たる輸送艦は独自に之字運動などの回避運動を行えるが、
通商護衛なら、護衛対象たる商船に同様の真似は難しい
そのあたりの違いかね？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 17:48:32.58

>109
第1波の揚陸艦はヘリ母艦としても機能しますし・・・
第2派は降ろし切るのに時間がかかり、終わったら帰りますがその時にも護衛は必要
第3派の兵站部隊は往復を繰り返します・・・

なので第2派帰投後に護衛艦艇が余るように見えますが・・・

護衛艦艇の損害ってゼロで済みます？
整備/修理で戻らなければいけない艦も出るでしょうし…
これらの余剰は、損害艦や一時後退艦の交代に廻せます。

護衛艦に損害が出たからといって船団護衛を中断したら、それこそ餓島の二の舞。
海上作戦線における船団護衛は消耗戦になりやすいと思います（敵も味方も）

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 17:50:42.73

>>122
宮古や奄美のSSMやSAMはあくまで意志を示すものであって、現状では分散配置による各個撃破の可能性も捨てきれないところもあるような

極端なことを言えば、ターゲティングさえ出来れば奄美から宮古沖にも飛ばせるくらいならいいんだろうけどなあ……

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 17:55:34.24

ガ島と違うのは水上戦力のすり潰しあいは本土防衛艦隊のすり潰しあいでもあるということだが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 17:55:51.80

>110
ソノブイは年間使用量を全部使いきる勢いでいけば、なんとかなると思いますが・・・
他の海域を完全放置もできないでしょう？本土周辺域。

いやがらせで敵が通商破壊戦（作戦輸送の妨害じゃなく通商の方）のそぶりを見せたら
そっちの警戒にも対潜哨戒機は廻さないといけませんし・・・

あと対潜哨戒機とソノブイは・・・潜水艦には対応できても、敵航空機に無力です。
そっちに空自の防空リソースを振り向けると、その分、島嶼上空の制空リソースが喰われる訳で・・・

間接護衛TFの軽空母艦載機？
我の潜水艦部隊と共同して、敵主力の阻止を全力で達成してもらいたい！

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 18:04:01.34

>>133
一網打尽にされる可能性とて捨てきれないのは同じじゃない？
偽装漁船を使ってどうこうみたいな小規模な奇襲攻撃であれば、分散配置の利点が上回ると思う
それができれば理想だけど、それは最低限高速滑空弾が出てくるまでお預けじゃないかなあ<ターゲティングさえ出切れば奄美から宮古まで～

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 18:05:44.63

ところで・・・
今まで実は直接護衛TFの艦艇数を明確には書いてないのですが、
みなさん、一体何隻必要と想像しました？

揚陸船団（第1波）
　揚陸本隊（揚陸艦ｘ4）ｘ2・・・2ヵ所に揚陸を想定（主攻と助攻）
　揚陸支TF（掃海+陸上攻撃支援）ｘ2
　直接護衛TFｘ2

後続船団（第2波）
　徴用低速船団（1万トン級の大型RoRoｘ4～5）
　直接護衛TFｘ1　

補給船団（第3波…今後頻繁に往復）
　陸自高速船団
　直接護衛TFｘ1
　　↓
第1波　2個TF
第2波　1個TF
第3波　1個TF

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 18:15:47.28

周辺に存在するSOSUS
哨戒機および戦闘機基地との距離
近隣SSMおよび長距離SAMの配置
南西諸島であるため近隣レーダーサイトおよび移動警戒隊
これらのマイナス効果をどこまで見るかによる
とち狂って艦隊だけですべて賄おうとすると第七艦隊一つ必要だろう

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/27(金) 18:20:23.72

>>129
むしろバブルのときよりは集めやすいのでは
ただ艦艇勤務は閉鎖的な生活を求められるから人を集めにくい

期間工みたいに祝い金や満了金があるならまだしも

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 18:23:36.18

>>107
P-8の例だとめっちゃばら撒くらしいよ

https://aviation-space-business.blogspot.com/2019/05/blog-post_10.html

> 対潜哨戒機P-8やMH-60Rシーホーク対潜ヘリコプターで使うマルティスタティック・アクティブ干渉型MACのソノブイの電池は8時間程度使える。移動する潜水艦追尾ではソノブイは投下されてもすぐに意味がなくなる。P-8の場合はソノブイ120個をミッション一回で消費することがある。
「P-8でどれだけの面積を捜索するかにより変わりますし、標的潜水艦の水中速度にも左右されます」と戦略予算評価センターのブライアン・クラークが解説する。「捜索範囲は標的潜水艦への探知能力で変わります。P-8で対潜防衛帯を作る場合はそこまで多くのソノブイは不要です。移動中の静粛航行中の潜水艦が相手となるとソノブイ全部を使いきり、補充のため基地に戻ることになります」

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 18:43:20.73

>>137
前スレ後半からやってきてる海に詳しい人たちはそもこの間のlans氏の想定に疑問を持ち、さらには直接防護に拘ることにも疑問符を浮かべてるのだろうから、あれ前提に話を進めるのは牽強付会とみなされる虞があるのではないか？

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 18:48:27.36

>>131
Ｌａｎｓが言いたいのは、そういう術科的な事柄ではなく、目的が違うということ。
目的が違えば、作戦、戦術など合目的的に考えねばならないでしょ。
とまあ言いたいのでしょう。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 18:51:49.13

>>142
戦争の階層構造を理解していないと難しい話だな

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 18:52:27.39

>>129
>>139
バブル時よりは集めやすいでしょうが、適材適所があるので失業した方が艦艇勤務にふさわしいかというと。
特に飲食経営してた方は年齢的に上の方が多いのでなおさら。
ニートは役に立ちそうも無いし、氷河期世代ももう４０越えるでしょうし。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 18:58:07.04

>>136
まあそうだよね……
現状でも日本を弱腰とみて小部隊でちょっかいをかける程度なら十分阻止できるからね

流石に数個大隊規模（とそれを運べる水上戦力）を投入されたら終いだろうけど、それを防ぐには平時の情報収集能力を磨くしかないよなあ

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 19:00:54.75

>>135
さすがに戦力分散のしすぎだと思うぞその考えは。
１、まず航路は極力減らす
２、列島線のエアカバー内で船団も艦隊も極力行動するようにする。
　　この２は１と大いに関連する。
３、こうすることで対潜哨戒機の航空援護と船団のエアカバーを兼任できる
　　（当然、本土防空にも関連する）
４、通商航路は明確に宣言して、中立国の船もそちらに誘導する。
　（どうせ船の多くはパナマ船籍、リベリア船籍だし）
　　この狙いは相手側に無制限潜水艦戦のリスクを負わせて躊躇させることにある
　　英国が過去に実際に行っている）
５、戦闘海域と非戦闘海域を外交的に分ける。
　　（フォークランドとかのパターン）
さすがに日本列島とその周辺全てを考慮したら艦艇も航空機もいくらあっても足りない。
もはやＦＦＭがどうとか専用艦がどうかというレベルではない。
なおソノブイは開戦後も極力調達するしかないでしょう。
短期間に手持ちの戦力と物資で対処できる事態ではない。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 19:03:14.41

有事の最大のネックはソノブイの備蓄数？ｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 19:09:31.53

>131
>作戦輸送なら、護衛対象たる輸送艦は独自に之字運動などの回避運動を行えるが、
>通商護衛なら、護衛対象たる商船に同様の真似は難しい

そういう問題じゃないです。

部隊の作戦輸送なら、輸送船の損害は少しでも作戦全体を崩壊させます。
例えば、私の例でいえば、大型輸送船1隻が損傷し帰投せぜるえなくなるだけで、1個連隊戦闘団が作戦に参加できなくなります。
主攻部隊の25％の戦力減少。作戦の成功可能性は激減するでしょう。
2隻損傷帰投であれば、50％。もう作戦失敗は確実視されるレベル。

※撃沈されなくても、損傷で引き返させるだけで良いのです。
※撃沈なんぞされたら何千人と戦死確実。

1隻の脱落もなく例え護衛艦の側が壊滅しようとも、輸送船を全船送り届ける覚悟が必要と思います。

しかし、通商護衛の場合、1隻、2隻沈んでも日本の通商が壊滅する訳ではありません。
損傷程度なら同と事もありません。通商の完全遮断には程遠い。
もちろん損害は極限させる努力は必要ですが、作戦輸送にくらべ損害の許容力ははるかに大きいです。

それも踏まえ、航路帯方式は完全な防衛方式をとらなくてもよく、その分、艦艇/航空機なども減らせるのです。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 19:15:17.83

>>148
通商は戦略次元の話だからな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 19:20:47.82

なお、作戦の目的は島嶼の奪回であるので、
その為に何を優先しなければいけないのか？

これを考えられなかったのが旧海軍

目前の戦果に惑わされ作戦目的が二の次になってる場合がちょいちょい見られますね。

あと、作戦成功の為に複数の作戦を実施し相手を振り回し隙を作る。
これも、やられてから始めて気づく始末。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 19:30:11.73

レイテでは

>作戦成功の為に複数の作戦を実施し相手を振り回し隙を作る。

に成功しましたが、多分に偶然だった部分も多いのですが・・・
近年、米海軍大学のVegoが分析して、そこから海軍としての作戦術の可能性を論じています。
（瀬戸氏の太平洋島嶼戦でも挙げられてたナローシー論文）

なおVegoはこの後に、統合作戦関連の書籍を数冊だしています。
（前にナローシー論文を勉強会で勉強した後、原書買おうとしたら、たまたま売り切れだったので、統合作戦の方買っちゃいましたがなｗ）

なお、Vegoのいう位置、ポジションの元祖というか原点は、マハンの「海軍戦略」です。※海上権力史論じゃないので注意
（そのマハンの原点はジョミニやナポレオンなのですけどねｗ）

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/27(金) 19:31:23.61

失業者には自己都合退職者、希望退職者などコロナによる影響、緊急事態宣言からのロックダウンの可能性を先読みしている方もいます。

雇用保険受給等を使えば一年間は家にひきこもれる(一ヶ月に二回、公共職業安定所に出向く必要あり)
または職業訓練者向け受給があります。
逆を言えば雇用保険受給期間内は仕事を探す余裕があるので、『急いで』自衛隊にはいらないといけない！という方はあまりいないかもしれません。

予備自衛官/補になると、雇用保険受給期間延長可能とかならまだしも、

自衛隊の訓練参加も職業訓練と同じ扱いになるなら……それを目当てに参加者、自衛隊を知る機会を増やすというのができますが、
今のコロナのことを考えるとなかなか難しい話ですね

そもそもこのコロナウイルスの前では、平時の企業で『首を切る側』ごと廃業というパターンがみられますので、
失業者=無能という図式はまずいとおもいます。

今この時点で急いで仕事を探す行為自体危険極まりない(と私がいえる身分ではないオンライン面談などを使っている転職活動者ですが……)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 19:38:00.02

米軍も海自も最近大好きコーベットですが・・・
彼、船団護衛方式を否定していまして・・・

英国おいて最初船団護衛方式を取らずにいたのはそのせい・・・
なので実は、コーベットにはその点で欧州で批判されてる一面があったりします。
（欧州史系の大学教授に聞いた話）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 19:49:17.37

>146
潜水艦がちらっと1隻姿を見せただけで、広い太平洋側で警戒網を引く必要性が出てくると思います。
（すくなくとも政府から要請されるぞ）

あと・・・個人的に思うのですが・・・

仮想巡洋艦による襲撃って、現在でも敵の防御努力の分散を強いる方法として有効だと思うんだ・・・
（仮想巡洋艦とかくと派手に見えますが、携行ATMを持ち込んだ海賊レベルの武装遠洋漁船で良いので）
（あと、漁船の体当たりなどでも簡単に商船は損傷し引き返す事になるので・・・作戦輸送の徴用大型輸送船はそういった非正規戦的な脅威からも守られなければいけないのです）

やる方は開戦前に漁船として太平洋へ出航させておけば良いので布石は簡単。
そして対処も簡単ですが、そこに防御側はリソースを割かざるえないのは確実。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 19:51:58.24

こういうのの監視には航空機が一番なので・・・対潜哨戒機はこういった広域捜索に投入させられちゃうと思うんですよ。はい。
※実際に主激に成功する必要は無い。目的は防御側リソースの分散。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 19:53:49.98

中国の海上民兵って島嶼への不正戦だけじゃなく、通商路への不正規戦にも使えますよ。あれ。

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/27(金) 19:58:41.13

漁船ベースの機雷敷設のおそれあり
中国漁船の実態
―海洋権益拡大と海洋侵略の先兵―
https://suikoukai-jp.com/suikoukai/wp-content/uploads/2014/11/100928tyugokugyosen.pdf

JANAFA ホームページ「中国の機雷戦」
P29~33 をご参照ください。
（www.janafa.com/ronbun/chinese-mine.pdf）

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 20:02:36.86

ロシアがPV出してたカリブル巡航ミサイルのコンテナ発射型
中国なら実戦配備するかもしれない

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 20:07:24.57

>>156
今時、船籍も船員の国籍も日本人以外が圧倒的なんですがそれは
東南アジアからインドまで敵に回す程中国は馬鹿だと言いたいの？

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/27(金) 20:10:33.01

中国から尖閣諸島を守れ！　海自の新ステルス護衛艦「ＦＦＭ２くまの」が進水週プレNEWS
https://news.yahoo.co.jp/articles/6bf8c9dc22a8dac8c98a8ae119b2cbd674d17b2a?page=2

「戦いのスタイル」を確立する ― 中国の機雷戦 - 防衛省

(5) 敷設兵種
現有機雷とこれらの発展の方向を概観してきたが、ここではこれらの機雷をどのように敷設するかについて整理する。
特徴的なのは、水上艦船、潜水艦、航空機に限らず、改装された民間船舶や漁船等、
多様なプラットフォームを機雷敷設に活用しようとしているところである。
エ民間船舶
機雷とその運用に関する強固な能力を補完するものとして侮れないのが、武装され訓練された、数千隻の漁船と商船である。
機雷掃海と機雷敷設は海軍予備役部隊の主要な任務とされている。
GPS により正確な位置の把握が容易になったことから、いわゆる「海上民兵」とその所有する漁船等による機雷敷設訓練は主要な演習の一部として重視されている。
海上民兵の主力である漁師たちは海に精通しており、彼らが操る排水量 100～200 トンの漁船は、大量に調達でき、機動性もあり、かつ、外見上、脅威と看做されにくい。
機雷敷設条を装備し、偽装された大量のトロール漁船を組織的に統制すれば、奇襲的な機雷敷設が可
能である。
中国においては、戦時における民間船の動員を叶えるための広範な法的基盤が整備されており、事が起これば、機雷戦は究極の「海上人民戦争」を支えることになるであろう。
https://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/1-1/1-1-7.pdf

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 20:13:18.18

「中国が1000隻の漁船で海上人民戦争してきたら全てを捕捉するのは不可能」って理論は昔から聞くけど
よくよく考えてみると日米が必死になって目を光らせている哨戒網に漁船で突っ込むなんて半分特攻みたいなもんで正気の沙汰じゃないような感じもする
けど「中国だったら本当にやりかねない」という謎の説得力があった

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 20:16:12.07

漁船どころか素手のやつまで機関銃陣地に突撃させた共産主義国家の一つだからなぁ…

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/27(金) 20:19:47.61

少数でも漁船による機雷敷設を行うことで米軍や海上自衛隊の機雷掃海部隊や航空機を張り付かせることを目的とするのでは？

陽動や時間稼ぎ、臨検の手間をかけさせることで仮想敵に必要以上の負担を与えることが目的
その機雷で米海軍の艦艇や自衛隊の艦艇に損害を出すことは目的ではない、可能ならやりたいでしょうが
海上民兵をつかった漁船や商船による機雷敷設はあくまでも陽動でしょうか
本格的な機雷敷設は正規の艦艇部隊で行うでしょう

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 20:25:43.33

「使えるものは何でも使う」の精神だろうか、ある種の総動員かな？
過去にはパラセル諸島の戦いでも漁船や海上民兵が使われたらしい

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/27(金) 20:36:50.06

商業船舶サイドから三くだり半をつけられかねない行為
中国は商船や徴用船をみすみす沈ませ、特別攻撃隊にたよってしまった大日本帝国海軍の失敗を繰り返しそうです。

日本と違い中国は自陣に引きこもって本土決戦が容易というか、むしろそうなる方向にもっていくことがこれまではできた

ただ、今の中国が海洋の支配(米中で太平洋を二分することを)を目指すなら海上航路の喪失、海上都市が戦火に包まれる状況は国家の崩壊を導きかねないです。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 21:24:22.08

>>135
もろに敵勢力範囲の南西諸島の北側はともかくそれ以外の本州周辺海域に関しては
それこそ従来の配属部隊のカバー範囲かと
てかソノブイ量産しとると資料出したのに足りるのか?と繰り返すのは卑怯でないですかね……

航空機に関しても九州から奄美、沖縄本島はSAMがスタンバってる以上、（宮古、石垣分は爆散と仮定)
ステルス機や迂回してくる爆撃機以外に進出可能な連中おりますかね？
各島の空港に臨時展開する手も一応有りますが

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 21:35:39.73

>>132
おおすみのヘリ母艦化の件は把握しましたが兵站部隊往復が
上で示した通り沖縄本島から南西諸島間に限るならば最短一日程度な以上、そこまで頻繁にいるのか謎なのですが（東京まででも片道2日程度やけど

というか、第2派の積み下ろしに持たついてるなら第3派が物資下ろす余裕有りますかね
だからこそLST使うのかもしれませんけど

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 21:43:53.19

つか、海上民兵やらで自衛隊側が分散させられると有りますが
そもそも太平洋側で暴れてる艦艇が居るのにリソース食われる輸送船団強行するのか?という疑問点も一応

ぶっちゃけ旅団規模の部隊上がられてる段階で生半可な部隊では奪還無理なのは例の通りですし
徴用船団編成含めて週単位で食われるのは必至

更に完全奇襲な時点で追加船団防ぐのはほぼ無理ゲなのでは?ボブは訝しんだ

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/27(金) 21:51:07.39

DDHとは別にヘリコプター揚陸艦(ヘリ空母タイプの強襲揚陸艦)は近いうちにでてくるでしょうが、搭載量からして、おおすみ型輸送艦をヘリ空母として用いるのは難しい気がします。
あくまでも、おおすみ型輸送艦のヘリコプター運用能力は、移動可能な洋上ヘリポートとしてみるべきかとおもいます。

おおすみ型輸送艦の後方にヘリコプター揚陸艦やDDHをおいて、
AAV/LCAC棟乗員をヘリコプター揚陸艦/DDHから運んでくる

その逆に負傷者をおおすみ型輸送艦、ましゅう型補給艦に収容する前提で、それらを後方に配置というのもありか

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 21:58:58.95

後、言われるであろう前に言っておきますが　追加船団上がられても諦めるのではなく
その部隊も込で攻略部隊編成するのにスライドするだけのつもりなので一応

過去スレでも行った通りあの規模の部隊踏み潰す部隊となると
北部方面隊からの転用も視野にいれんと無理なのは変わらないわけで

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 22:49:56.35

>>156
漁船で襲撃まあできますでしょう、というかソマリア海賊じゃんそれ。
しからば我が方も漁船を動員して（錯乱）
というのは冗談にしても、ソマリア等の例からして各国が共同して海賊ならぬゲリラ退治に出張ってくれるよ。
船団や航路帯に中立国の船を参加させる提案したのには、こういうメリットがあるのよ。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 22:53:44.72

>>156
それとですな、そうした武装漁船の行動に対しては巡視船を当てるのが良いと思うよ。
当然、それなりの武装強化は必用と考えますが。
何というかLaｎｓ氏は何でも自衛隊でやろうとしすぎな感が。
対ゲリラ戦なら警察や国境警備隊も参加するのが普通なんだから、同様に考えてよいのでは。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:00:45.33

巡視船に関してだが、有事に通商保護で船団組ませるなら、巡視船を船団統制船に使う手もあるよ。
それなり通信設備と救難設備を持ってるわけだし。
大船団を組むと船団の運行（例えばジグザグ運動を一斉にさせるとかね）の指揮を執る船が必要で
これが船団統制船（これには船団指揮官が座乗－これは海保の人員でよい）
護衛隊はこれと別に護衛指揮官が指揮（こちらが上位の指揮官となる）
英海軍に習って考えてみた。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:01:13.31

北朝鮮の工作船と海保の巡視船が交戦した事件があったように
これから緊張度が上がるほど中国の武装漁船と日本の巡視船が交戦するような事件が起きるかもしれない

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:01:15.99

ATGMやMANPADSすら装備してるであろう海上民兵に対して、海保は役に立つのか？

20mmファランクス程度でも良いから近接防空火器を搭載するべきだし、でなければ海上警察権の執行すらままならないと思うが…

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:04:00.32

さらに連投申し訳ないが、海自が航路帯と言い出した理由は、現代（１９７雄年代後半以降）では
船の大きさも性能も違い過ぎて船団を組んで統制することが不可能と判断したのも理由。
止めようとしても１キロ近く直進してしまう大型タンカーや、千トン、２千トンの小型貨物船、でかい自動車運搬船
これらをひとまとめに運行させるのは確かに困難ではあろう。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:05:53.21

>>175
だから武装強化は必用だがと書いたんですよ。
少なくとも人員も船も足りないのに海自と海保で取り合ってる現状はまずいでしょ、
いや平時はいいんだけどさ、少しは米コーストガードを見習いなさいといいたい。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:08:08.40

>>175
小型船の揺れる甲板から対戦車ミサイルを正確に撃ち込めるような人員、いくら中国でも貴重品やろ

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:09:33.04

それに北朝鮮の不審船は結構な陸戦兵器を持ってたけど、海保に撃沈されたし。
船体が大きいぶん巡視船て安定性がいいから一見貧弱な武装でも命中精度でカバーできたんですよ。
漁船は時化にも結構強いけど兵器のプラットホームとしてはいまいち。
ただ対空兵装は何か欲しいですねVADＳみたいの載せるとか。
携行対空ミサイル持たせるとか。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:22:31.19

>>156
意図は理解できるけど、第一列島線付近を航行する中国船が通商破壊艦になり得るとなれば、北東アジアに近づく第3国商船は数日で皆無になってしまい、中国自身のシーレーンすら破壊するんではないの？

それとも、僅かな活動（一隻の遠洋漁船改造のフネで日本向け商船を拿捕とか）であっても、日本の経済に打撃を与え、さらに哨戒リソースを割かせることができるという読みで行うものなの？

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:24:53.90

>>177
だからってあの堤防もといズムウォルトのシステム流用までするのはちょっと＞米沿岸警備隊

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:34:37.04

中国が通商破壊艦暴れさせると国際法違反になりかねんのもお忘れなく。
いや正当な手順踏めばいいけど、臨検とかいちいちするのか？
それで対処策その２
戦場は徹底的に極限するよう外交努力を行う。（逆にいうと商船のための安全航路帯を設定するになる）
これだけなら賛同する国は結構多いと思われ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 23:39:07.76

>159
>東南アジアからインドまで敵に回す程中国は馬鹿だと言いたいの？

何を今更ｗｗｗ
もうすでに大半を敵に回してるし
文字通りの殴り合いしてんじゃん。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 23:46:28.98

>166
>てかソノブイ量産しとると資料出したのに足りるのか?と繰り返すのは卑怯でないですかね……

ソノブイについては年間量全投入でなんとかなりそうって同意したじゃん。

>135は
ソノブイは足りても、機体の方が他の任務もあるから足りるのか？の意味です。

>それこそ従来の配属部隊のカバー範囲かと

で手一杯で、それに追加されるわけですよ
航路帯が。
海上民兵の不正規戦に対する航空監視が。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 23:50:44.10

>168
>そもそも太平洋側で暴れてる艦艇が居るのにリソース食われる輸送船団強行するのか?という疑問点も一応

やらんと、領域を暫時喰い取られていくだけ。

>更に完全奇襲な時点で追加船団防ぐのはほぼ無理ゲなのでは?ボブは訝しんだ

それは間接護衛という名の純粋戦闘部隊と潜水艦部隊に任せた。
別にそいつらと決戦する必要はない。
牽制しつつ、ちょっかいだして時間を稼いでくれればいい。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 23:53:19.45

>170
>後、言われるであろう前に言っておきますが　追加船団上がられても諦めるのではなく

今の想定の3～4倍必要になりますよ。
陸戦部隊。

輸送所量激増です。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:55:43.66

南沙のアレは別として無差別やるとそれこそ米軍どころか他所の便乗参戦あり得るのだが
特に本邦に空母押し付ける気満々な紅茶とか植民地に手を出されてキレ気味の蛙とか

台湾も与那国を要塞化されると防空戦略自体が破綻するから参戦ありえんとは言い難いし

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 23:56:17.63

>180
>それとも、僅かな活動（一隻の遠洋漁船改造のフネで日本向け商船を拿捕とか）であっても、日本の経済に打撃を与え、さらに哨戒リソースを割かせることができるという読みで行うものなの？

そう、そっち

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:59:09.28

もうアレだな

Lansを納得させるには、あさひ型、あわじ型、おおすみ型をアホみたいに濫造するしかないのでは？

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 00:01:05.07

>>184
それこそ上で出てる通り海保動員も手でしょうな
出来るなら背取り参加各国も巻き込むのがベスト

>>185
フォークランドだと海域の遠さもあって陸上戦力での本格的反攻は一月半程度かかってる件について

あと一つの島嶼に一個旅団以上放り込んでおいてまだよその島にも同規模追加するつもりで?
それこそ現在の太平洋艦隊には第155独立海軍歩兵旅団と第3独立海軍歩兵連隊しか無いのですけども
中国海兵隊も2020年度で作戦可能なのは6個旅団中2個しかないとの報告ありますが

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 00:04:19.97

>>186
それこそピストン輸送しかないべさ
どう過剰に見積もっても本州との往復でさえ一週間程度なわけで

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 00:04:22.08

Ｌａｎｓの言いたいことも理解はできるのだが、これに対処しようとすると日本のリソースをはるかに超えることになるな。
そもそも総力戦だし、中国が果たしてそこまで踏み込んでくるかな？
滅茶苦茶なようでいて結構外交は計算高いぞあの国。
いずれにしても、Ｌａｎｓの想定まで中国が踏み込んできたら第三次世界大戦か、事実上海洋国家同盟の西側諸国の敗北の二択で
日本がどうこうでは無いな。

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 00:07:08.16

>>192
てか旅団飛び越えて方面軍規模の動きは確実に察知されるでしょうからねぇ
演習という名目にしてましたがマジモンの演習開催だけでもいくら吹っ飛ぶやら

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 00:08:08.93

>>184
ソノブイも機体も追加購入しかないよ。
なんで現状の有りものだけで考えるのかな？
もちろん国家の破産は覚悟せにゃならんけど。
それが嫌なら講話しかないな。

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 00:09:30.23

>>188
その場合、あえて見捨てるのも手段ではある。まあ一応ＦＦＭ一隻くらい出して政治的な対処はするとして。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/28(土) 00:09:58.36

>190
もう一回張ろうか？

沖縄本島　 1206.99 km2
佐渡島　　　854.79 km2
奄美大島　 712.36 km2
宮古島　　 158.93 km2
下地島　　　 9.68 km2
石垣島　　 222.54 km2
与那国島　　 28.95 km2

でWW2の投入戦力と地積の参考
アンガウル：8ｋｍ2
　日本軍：歩兵大隊ｘ1
　米軍：歩兵師団ｘ1
ペリュリュー：13Km2
　日本軍：歩兵大隊ｘ5（+9/22に歩兵大隊ｘ増援）
　米軍：海兵師団ｘ1、歩兵師団ｘ1
硫黄島：21km2
　日本軍：歩兵大隊ｘ10相当、戦車連隊(大隊相当）ｘ1
　米軍：海兵師団ｘ3
テニアン：101Km2
　日本軍：歩兵連隊ｘ1+歩兵大隊ｘ1
　米軍：海兵師団ｘ2
サイパン：115.4Km2
　日本軍：歩兵師団ｘ1、歩兵旅団ｘ1、戦車連隊（大隊相当）ｘ1
　米軍：海兵師団ｘ2、歩兵師団ｘ1

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/28(土) 00:11:59.94

>190
あまり知られていませんが、解放軍には海上機動指定の陸軍部隊って海軍歩兵と別にあるんですよ。
（そうじゃなきゃ、台湾侵攻なんてどうすんのさ）

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 00:12:24.59

>>193
当然、演習だとしても警戒はしますからね、場合によっては演習の意図を外交的に尋ねたり回答次第では最後通牒を叩きつける手段もあるし。
Ｌａｎｓ氏のは最悪に想定として出してる部分はあるけど、本来はまず外交で対応すべき案件なのですよ。

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 00:13:04.54

>>196
島の規模でなくて中露の投入可能戦力の事なのですがね（呆れ

それともヤマザクラ演習よろしく虚空から師団が枠設定で?

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 00:16:53.12

>>197
台湾向け部隊まで動員となるとそれこそアチラさんの事前集積がエライことに
開戦後からの動員だと期間どのくらい想定するかは謎やけど

それともこの演習は関特演よろしく完全に大惨事大戦開戦手前までアップする想定で?