編成・編制・編組スレッド16

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 17:07:56.31

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。

編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。

編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。

編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。

編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。

軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。

配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 17:09:16.69

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 19:49:52.55

おつですm(_ _)m

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 21:43:10.60

乙

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/15(金) 09:55:21.38

現着！
>1　乙っす！

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 18:25:39.46

ロシア/ソ連の空中襲撃部隊の運用ってどんな感じなんですか？
アフガニスタン内戦への介入みたいな対ゲリラ戦と正規戦でだいぶ様変わりすると思うけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/15(金) 18:34:59.45

>6
正規戦ではOMGになります。
地上部隊に先行し、後続部隊の新劇を容易にしたり、敵増援の妨害を目的とした緊要地形や重要施設の奪取など

治安戦の場合は、哨戒、急襲、山地において麓を地上部隊（機甲）で包囲した後に山頂部にヘリボーンとか

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 21:13:01.56

前>>996-997
レスありがとうございます
威力偵察は断念ですか……
ミートチョッパーを搭載したガントラックでも代用は利かなかったのかな

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 21:34:54.97

前スレ1000
戦場では、あなたが書いた全てをやることになる。
後は状況しだい。

**名無し三等兵** · 2021/01/15(金) 22:16:36.70

ﾀﾃｵﾂﾄﾞｽｴ

>>8
21世紀入っての大規模削減まで、各師団には大小質はともあれ戦車大隊がくっ付いてた、というのもお忘れなく＞威力偵察は断念
四国と沖縄の混成団は無かったけど（眼逸らし

後、仮想敵が全盛期ソ連なのでそんな中途半端な代物投入してどれだけ生き残れるかというと（ｒｙ＞ガントラックでも代用

**名無し三等兵** · 2021/01/16(土) 01:01:03.08

なんでもかんでも戦車使うわけじゃない
戦車を配属しないからといって別に威力偵察がないわけじゃない

**名無し三等兵** · 2021/01/16(土) 01:07:03.67

ただ観測するだけなら徒歩やバイクでもいいけど反撃うける前提ならば最低限逃げるための足と装甲がないと無理ゲなので……＞威力偵察
尚おかじの自動車化完了は２０世紀末である（確か

こういう背景無視してＬＡＶ叩く人多すぎるんだよなぁ、お値段安いから偵察車でなくてとしてＡＰＣとして
多用されてるからしょうがないんやろけど

**名無し三等兵** · 2021/01/16(土) 01:19:09.43

西側におけるヘリボーンと、ソ連のOMGにおける空中襲撃部隊の違いが分からぬ…

両者とも、緊要地形や支とう点を確保するのが目標という点では同じに見える

**名無し三等兵** · 2021/01/16(土) 01:27:28.95

西側は基本降下地点確保、あるいはそっからの徒歩での機動程度やけど
ソ連式は装甲車込みで降下、そのまま重要目標に突撃するのも想定内、という差でねーかな……＞違い

連中、下手な歩兵師団より装甲化率高かった筈

**名無し三等兵** · 2021/01/16(土) 10:27:57.49

>>10
四国の2混から戦車が消えたのは平成に入ってからでは？

>>12
軽装甲機動車が叩かれてるのって褒められるのは安さだけで
防弾性も悪路走破性も収容性も中途半端で銃架が重機に対応してない器用貧乏だからだと思うのだが

完全に後知恵だけどCH47は約11トンまでなら懸吊できるからやや大きめの6輪式にしておけば良かったのに
調達価格は上昇するけど小銃分隊（10人～12人）への配備数が3両から2両に減らせるから
量産台数が多少落ちてもカバーできるんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2021/01/16(土) 11:05:29.72

>>15
>懸吊

その懸吊が気に食わなかったのかも？
CH-47のカーゴ内に収容する事が必須だったのかもしれない

本邦は島国の特性上、気象変化が激しく、また洋上や山岳を飛ぶとなれば強風も想定しなければならない
ロードマスターにとっては、重量物は機内に収容する方が安全だし、重心位置の管理も容易だろう

**名無し三等兵** · 2021/01/16(土) 11:06:41.63

82式や87式で既に実績がある6輪式を敢えて採用しなかったのは、6輪式こそ器用貧乏と結論されてたからじゃないのかな。
もちろん、96式がこんなことになるとは予想外どころの騒ぎじゃなかっただろうけど。

**名無し三等兵** · 2021/01/16(土) 13:01:53.07

＞＞１３
アメリカさんにも空中強襲部隊ありまっせ。
ヘリボーンー歩兵＋軽量の砲兵を必要な場所に送り込む
（拠点奪取、敵背後の緊要地形確保などなど）
空中強襲ー部隊を運ぶだけでなく、そのまま敵部隊を“襲撃”する。

太陽の牙ダグラムのザルッェフ少佐の戦い方を見るとわかりやすいぞ。
見れんというひとはLANＳにでも借りるんだ（なんかＤＶＤ持ってそうだし）

**名無し三等兵** · 2021/01/16(土) 13:04:17.63

書き忘れた
戦闘ヘリ部隊なら、敵戦車／車両の行軍縦列などを文字通り強襲できるぞ、サッと攻撃して打撃を加えたら即時に引き上げる。
こんな戦いは通常の兵種ではできない。

**名無し三等兵** · 2021/01/16(土) 13:08:56.64

LAVは六輪より、狭隘路に入りやすいというのもあると思う。
六輪だと、林道や市街地ではやはり走りにくいでしょ。

**名無し三等兵** · 2021/01/16(土) 13:46:33.35

LAV分隊は、4名/台×2組の8名2両じゃなかったでしたっけ。
もとが分隊をさらに分割して市街地での普通科の数的劣勢を補うという絵だったと思うので、
コスト的に6輪はなかったと思います。

**名無し三等兵** · 2021/01/16(土) 13:55:58.80

対戦車火器等も載せるから2両7名分隊という記事読んだ

**名無し三等兵** · 2021/01/16(土) 14:08:38.69

分隊7人ということは、
米軍は携帯誘導火器等の発展を受けて小隊15人に増やしてるそうですが陸自も追随しているんでしょうか？

**名無し三等兵** · 2021/01/16(土) 14:36:01.74

>>21
普通科小隊に配備される軽装甲機動車の内訳は
1両…小隊長
2両…ライフルチーム
2両…SAWチーム
2両…対戦車チーム
らしいから2両分隊だと対戦車チームが欠編成になってるのでは？

**名無し三等兵** · 2021/01/16(土) 17:15:34.31

>>23
アメリカ海兵隊の15人巨大分隊化〈半小隊に〉と間違ってないか
逆方向だぞ

**名無し三等兵** · 2021/01/16(土) 17:34:09.16

小隊ではなく分隊だった
巨大分隊化

**名無し三等兵** · 2021/01/17(日) 00:59:34.63

>>15
それは失敬＞四国の2混から戦車が消えたのは平成
1981年に新編、1990年に北転事業で消滅という短命だったので忘れてましたスマソ

LAVに関してはLAV導入前はそもそも装甲車両自体が普通科にはほぼ回ってなかったということ忘れちゃｱｶﾝでしょうに……＞器用貧乏
全くないのとないよりかはマシ程度の差ではありますが、あれのお陰で各普通科に装甲車両とは何ぞやという事を
教育できたのもある訳で

**名無し三等兵** · 2021/01/17(日) 10:31:20.08

640 ：名無し三等兵：2012/09/10(月) 23:24:33.09 ID:???
一個小銃小隊は、小銃班、機銃班、対戦車班から構成されるが、
定数だと小隊本部…3名、小銃班…8名、機銃班…8名、対戦車班…8名、
軽装甲機動車は、小隊本部に1両、その他の班には各2両が配備されている。

小銃班、機銃班、対戦車班では、各2両の軽装甲機動車が配備されており、一両に4名が搭乗する。

軽装甲機動車の開発では、新しい運用ドクトリンが採用された。
従来のように一個分隊（班）の隊員全てが一両の車輌に登場した状態だと、
こちらの作戦密度が薄くなり、相手の細かい動きに対応することが難しくなると考えられた。
そのため、一両に付き3～4名の割合で乗車させ、分隊は3両程度の車輌で構成し、
展開面積を広くすることでこれに対応する必要が求められるようになった。
これが軽装甲機動車の開発の背景にある。

641 ：名無し三等兵：2012/09/11(火) 00:15:52.53 ID:???
その編制では班ではなく分隊の名称を使っているのではないか

642 ：名無し三等兵：2012/09/11(火) 01:55:55.66 ID:???
>>641
当該箇所は、PANZER 2010年7月号の軽装甲機動車の記事を元にしているが
記事では上記のような記述になっていた。

これって平時編制は機能別の各一個計三班で構成しているけど
有事編成では二個分隊として運用するという意味なのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/01/17(日) 14:15:24.12

「いいかい三尉さん、戦車をな、戦車をいつでも自分の部隊に回してもらえるくらいになりなよ。
それが、人間えら過ぎもしない悲惨過ぎもしないちょうどいいくらいってとこなんだ。」

**名無し三等兵** · 2021/01/17(日) 21:36:58.75

>>29
待機陣地からでたらやられちゃった(てへぺろ)

**名無し三等兵** · 2021/01/18(月) 10:20:36.97

待機中にやられて状況終了なら聞いたことあるぞ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/18(月) 10:43:58.39

>13
>西側におけるヘリボーンと、ソ連のOMGにおける空中襲撃部隊の違いが分からぬ…

行う事自体にそうそう違いはない。
目的というか、作戦における位置づけの違い。

西側のヘリボーンは戦術的な目標を追う傾向が強いが、ソ連/ロシアの場合、戦略的/作戦的な目標を追う事が多い。
ただ、西側が作戦術を受容し始めてから、その違いは狭まっていると思います。

>14
それは空中襲撃部隊（ヘリボーン）ではなく、空挺部隊（パラシュート降下＆空輸）だｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/18(月) 10:45:34.14

LAVは・・・その昔、FUJIに運用案が掲載されてたなぁ・・・
どこにしまったっけ・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/18(月) 11:08:44.25

「軍事理論の教科書」ヤン・オングストローム/JJワイデン（勁草書房）
届いたので、ぱらぱら眺めた。

1）翻訳は海自グループ
2）著者は北欧の軍事大学（軍正式テキストという訳ではない模様、でもゼミなどで使われている可能性は高そう）
3）国家間戦争と陸海空それぞれの理論の発達を概観（田村氏の用兵思想史入門より、もうちょっと突っ込んだ内容）
4）西側史観中心だが、ソ連系にも一応言及。それぞれの特性や違いも解説しているが、どちらが良いかなどはなく中立。
　（その割に作戦術についての東側先行というのはよく読めばわかるが、明確な文章としてはアピールなし。なんか西側が気づいたような書き方に違和感あり）
5）作戦術について1章を割いている。
　（西側の作戦術が柔軟な指揮による戦術寄り、東側の作戦術は上位での計画性重視と戦略寄りという違いを明記しているのは大きい）
　（・・・だから戦場で勝って、戦争に負けるんだよなぁ・・・西側・・・）
6）戦いの原則議論やドクトリンの立ち位置などの経緯をまとめててうれしい。
7）機動戦と消耗戦の議論も公平にみている。
8）海についてマハン批判が意外と少ないように見える（批判が0ではない）
　むしろ、コーベットの商船保護の海域保護方式（シーレーン方式）について、マハンの船団護衛の方が正しいのは歴史が証明したとバッサリｗｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/18(月) 12:31:39.44

そうそう、機動戦と消耗戦において、ソ連軍は機動戦側であると明確に分類しているあたり旧来の西側のソ連視観で見てないあたり非常に好感がもてます。

**名無し三等兵** · 2021/01/18(月) 12:34:50.61

監訳の北川1佐はもうすぐ定年なのが惜しまれるな

防大教授にすれば定年はどうにかなるか?

**名無し三等兵** · 2021/01/18(月) 16:33:06.55

普通科分隊の戦闘戦術は米軍のものを習うしかないから15人にした方が良いね
その上で一通りマスターしたら、日本の自然地理条件を前提にアレンジしていく

**名無し三等兵** · 2021/01/18(月) 17:43:55.26

なら兵員輸送車もアメリカ軍と同じにしないと

**名無し三等兵** · 2021/01/18(月) 19:04:52.16

>>37
15人分隊は海兵隊で陸軍ではないだろ

**名無し三等兵** · 2021/01/18(月) 19:08:23.74

今の陸自の戦術は米軍そのままじゃないでしょ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/18(月) 19:16:57.19

米軍も陸軍と海兵でずいぶんと違うので【米軍】でひとくくりは非常に危険。
そして陸自は、陸軍、海兵、両方と共同するのでやっかい。

**名無し三等兵** · 2021/01/18(月) 22:38:56.34

陸も機械化部隊と自動車化歩兵でまた変わってきますおし……＞ひとくくり

**名無し三等兵** · 2021/01/19(火) 10:04:46.11

陸自が水陸機動団だけ別編成にしたりとか…空挺団も大隊だし…

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/19(火) 10:18:01.66

>42
機械化歩兵と、自動車化というより
機甲歩兵（ストライカー含む）と軽歩兵ととらえるべきかと。

でもFMみても、あまり違いはなく、
それよりも陸軍と海兵のTACTICS教範を比べた方が、その違いが顕著です。

陸軍のＴＡＣＴＩＣＳは計画性を重視
　→戦術のパターンから入る
　→このパターンでは、こういう特徴があり、ここに注意。

海兵のＴＡＣＴＩＣＳは臨機性を重視
　→判断基準から入る
　→戦術における判断事項を説明し、その状況の例を解説。

びっくりするぐらい構成からして全く違ってます。
実際に米陸軍や米海兵と共同演習を行った記事を読んだり、
行った人から直接聞いた話でも結構違うと聞きます。

一時期は、マニューバウォーフェア志向だった陸軍も、最近は上位統制に回帰してる部分がらうそうな・・・
ただし、これはマニューバウォーフェアを捨てた訳ではなく、大規模な部隊で相手を嵌める為に計画的に浮動状況を作り出す必要性が高いからだと推測しています。
つまり自分は計画的に動きつつ、相手のみを浮動状況に追い込むということかと・・・

逆に海兵は、そもそもが小規模部隊が基準かつ、最初から不動状況下で投入されることを前提とし、その浮動状況を拡大しつつ、我の適格な行動を維持する為に正しい判断が出来るように、こうなってると推測します。
つまり自分から浮動状況に入り込むことで、戦場全体を浮動k状況に巻き込み、そこから確実に勝機をつかんでいくということかと・・・

**名無し三等兵** · 2021/01/19(火) 10:26:52.86

>>44
たしかに、そういう教範を書いてる連中は、それに近いことをイメージして書いているように感じられるな

**名無し三等兵** · 2021/01/19(火) 21:56:39.96

ストライカーは機甲歩兵なのか？あくまで戦場までの移動手段が装甲バスになった軽歩兵では？

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 06:57:20.76

>>44
こまけーこと言い出すとM2装備部隊とストライカー装備部隊でも変わってくるので……（M2は乗車可能兵員数が７名、ストライカーは９名
イラクとかだと軽歩兵未満の州兵までこれに加わってくるんだから面倒くさすぎらぁ

>>46
流石の米帝基準でもトラック（というかハンヴィー？）部隊と機械化部隊だと
重火器での火力支援が多少期待できる差が……

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 08:56:23.43

歩兵なら陸自の普通科連隊よりは機械化されてそう

例えばファルージャでアーカンソー州兵はブラッドレーに乗ってた(借り物？)

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 09:06:09.61

まともなところもとうぜんあるねん＞米州兵
テキサスとかだと特殊部隊まで持ってる筈だし
底辺の酷い所だとおかじよりひどいってだけで(´・ω・)

拾い物やけど
ttp://blog.livedoor.jp/soliton_xyz/archives/27938726.html

＞貧弱な装備で働く、おじさんには向かない職業
＞National_Guard_12003年10月、人口7千人の町、アーカンソー州クラークスビルの州兵(National Guard)たちに、突然、召集令状が届いた。
＞「イラクの自由作戦」に参加せよ、勤務は最長で730日だというのだ。
（中略）
＞クラークスビルの州兵部隊には、輸送用トラックや装甲車などの軍用車両60台が配備されていた。
＞ほとんどが1950年代のもので、一番新しいものが1956年製だが、これをイラクまで運んで使うことになる。
＞防弾装甲になっていないので、イラクでは、廃材となった鉄板や防弾チョッキを取り付けて補強した。木製の型枠に砂などを詰めることもあった。

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 09:31:21.99

テキサス州兵は冷戦当時の第49機甲師団”Lone star”丸抱えのほうが有名ちゃうかな。2004年から36歩兵に改編されてるが。

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 12:16:07.96

>>46
以前はともかく今後は乗車班と降車分隊が相互支援するのでは？

ブッシュマスター2を搭載したドラグーンは対戦車戦闘にまで駆り出すみたいで
対戦車用のキルゾーンを設定してあらゆる対戦車兵器と場合によってはMGSも動員して飽和攻撃を仕掛けて
敵戦車が掣肘されている間に機関砲の実用有効射程内まで前進して遮蔽物に車体を隠した状態で攻撃に踏み切るらしい

ロシア自身が射撃試験でT-72以前のMBTが30mm機関砲で撃破可能と実証してみせたから成算はあるんだろうけど
UAVで捕捉されて敵砲兵から阻止行動を取られる前に射撃位置へ辿り着けるのか個人的には疑問だったり

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 13:10:46.21

陸自普通科に必須のもの

https://twitter.com/ninja998998/status/1351467605148647427?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 13:12:01.14

>>46
細かいこと言うと、移動時は装甲された車両で、戦闘のメインは下車が機甲歩兵。
ドイツの装甲擲弾兵もそうだったでしょ。
いかにIFVと言えど乗車戦闘はメインではないよ。

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 13:13:34.31

>>52
また小文字か、懲りねえな。
陸自がその偽装を使うような地勢、植生が日本にあるか？

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 13:15:59.06

53だが、
ストライカーの話だったのか、普通の機甲歩兵と勘違いしてた

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 13:18:35.34

>>54
少なくとも小文字類に確実に言えるのは「小文字類の首の上に載せてる腐った糠味噌の詰まった
出来損ないを早く入れ替える」事ではある罠w

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 13:21:21.15

歩兵に光学赤外線ステルス装備は必須になるね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/20(水) 15:52:37.52

機甲歩兵（ストライカー含む）と軽歩兵に分類した理由

・M113APC機械化歩兵小隊のFM （米陸軍戦闘マニュアルII-機械化歩兵部隊のすべて）86年版
・M2IFV機械化歩兵小隊のCLFD（米陸軍戦闘マニュアル-コンバット・リーダーズ・フィールドガイド）87年版

を読み比べたところ、M2HMGを装備し軽装甲のM113小隊と、25㎜MC装備、中装甲のM2小隊では、実は行動自体にほとんど差異はない。
基本的には下車戦闘です。車両はその支援。

そしてM113は装軌と装輪の違いはあれど、スペック的（装備/装甲/乗員数）にストライカーＡＰＣとほぼ同様。
さらにストライカーAPCの場合、中隊にMGSが配備されているので、部隊火力としてはM2IFV部隊に引けはとりません。

となると、戦術レベルでの行動はかなり似たようなものになるはずです。
（ストライカー機械化歩兵中隊のＦＭも確認済み）

では、M113やストライカーのようなAPCと、M2のようなIFVではどこが違ってくるのか？
当然、乗車行動になる訳ですが、M2IFVとて、単体での行動は制限があります。
現在の歩兵対戦車火力の前では、M2もストライカーも対して変わりはありません。

なら何が違うのか？
それは戦車への追随性です。これはM2が圧倒的です。ストライカーでは追随不能です。
（M113は追随できますが・・・）

で、この追随性が影響するのは、戦車との協同、諸兵科連合においてです。
このレベルになると作戦的な視点と行動が求められます。

つまり、戦術的には機械化歩兵は、M2機械化歩兵もM113機械化歩兵もストライカー機械化歩兵もあまり違いはなく
作戦次元を考慮すると（作戦次元と戦術次元の重複領域）、M2/M113機械化歩兵とストライカー機械化歩兵ではその運用に大きな違いが発生する。

と思う次第。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/20(水) 15:54:11.49

で、戦術次元の話だったので・・・

>44
>機甲歩兵（ストライカー含む）と軽歩兵ととらえるべきかと。

軽歩兵はヘリボーンや空挺の話が加わるので、明らかに乗車部隊と一緒にできないわな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/20(水) 15:55:23.85

>51
兵器でみたらあかん。
運用からみるんや。

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 16:01:13.83

>>60
兵器オタク出身にはむずかしいんよね

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 19:44:41.61

>>51
>敵戦車が掣肘されている間に機関砲の実用有効射程内まで前進して遮蔽物に車体を隠した状態で攻撃に踏み切るらしい

そんなWAPCでカール君の有効射程まで突っ込む、みたいな…

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 20:22:30.91

装備体系から想定される運用を推し量るのとどう違うのだろう

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 20:48:32.37

下車歩兵が車両に被弾を押し付けられるかどうかの差も大きいんじゃない

つ機甲歩兵と軽歩兵

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 03:01:59.24

>>49
その取材受けたのは歩兵部隊じゃなくて工兵部隊だし

装甲車両より工兵器材がちゃんとあったかどうかの方が気になるな

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 01:21:02.64

海兵隊が軽戦車導入するようだがAPCでどうやって追従するんだか

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 01:22:07.62

いや陸軍だったわこれ

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 21:13:03.87

60年代に退役した米海兵のオントスや80年代に転用改造された西独のカノーネと違って
106SPが20年近くも量産されて21世紀まで対戦車部隊に配備されていたのは何でだろう

中MATの登場が遅すぎたせいもあるのかもしれないけど
64MATだけでは対戦車戦闘に支障をきたして併用を要したのか
それとも弾頭さえ改良すればカールグスタフ以上の貫徹力が望めたせいなのか

>>67
配備先はIBCTだから歩兵が乗車するのはHMMWVかJLTV
機械化歩兵部隊ではないから歩兵直協に徹するのでは？

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 11:16:31.56

陣地直接なぐる歩兵砲的役割も出来たからではなかろーか＞マメタン
最近だと中多ぶん投げる方向制っぽいけど

そういや近い枠の無反動砲搭載ジープの全廃っていつぐらいなんだろうか

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 11:32:06.03

>>69
MCVも生えてきたね<歩兵砲的役割

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 11:58:09.04

土地を取り合う陣取りゲームが戦争の本質な以上目の前にある敵陣地を吹き飛ばす火器が必須になってくるのは必然ですしお寿司＞歩兵砲
宇宙から惑星気軽に吹き飛ばしあう時代になればまた別やろけど

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 13:13:09.79

火砲を陣地で吹き飛ばすなんて無理よ。
あと戦争の本質は陣取り合戦でも無いし
もちろん陣取りが目的の場合もあるけどね。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 13:14:12.43

歩兵砲の役割は陣地を吹き飛ばす事では無く、一時的に制圧することもしくは機関銃などを撲滅すること。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 13:21:04.22

それだと重砲の存在意義が射程と危害半径の大きさだけになるんですがそれは＞火砲で陣地で吹き飛ばすなんて無理
フォークランドで英国がお高い対戦車味噌を乱用した意味とはなんだったんですかね

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 15:30:53.52

フォークランドの頃は野砲で点を撃つのは無理で面に対しての射撃だった。
最近はFCSの進歩で点を撃てるようになった
ようだ(((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 15:52:35.52

>>74
基本はそうだよ。
吹き飛ばすとかうっかりへんな言葉使うからいかんのよ。
あと撲滅と書いたでしょ。
陣地を吹き飛ばすならそれこそ２８cm榴弾砲でも用意しないと。
まずは制圧とか混乱とか撲滅という概念をキチンと把握しようか。
解らないとLaｎsが召喚されて長文書き込むぞ。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 15:54:55.66

>>75
いまは照準装置が進歩しとりますからね。
もっとも歩兵砲（直射歩兵砲）で銃眼を狙う戦術はWW１後半からありました。
これも陣地を制圧する、できれば陣地内の兵員を殺傷するのが目的で、吹き飛ばす訳では
無いですが。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 15:56:45.87

説明がメンドイので、誰か火力（火砲、機関銃とも）と制圧概念
制圧と部隊行動いわゆる「火力と機動の連携」（ファイヤー＆ムーブメント）の説明しとくれ。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 16:18:04.70

>>76
取り敢えず指摘共

後某コテに関してはまあやりあうならやりあうので来るならこいや程度ですし脅しになっとりませんぜ？（過去スレでの揚陸戦周りでの騒ぎ経験者並みの感想

>>77
敢えてばら撒くの重視してる例もあるから困る（司令官の携帯の位置探知されて機械化旅団が溶けたウクライナの方見つつ

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 16:19:29.02

>>77
当時は歩兵砲は歩兵が運用して火点を潰して、
野砲は砲兵が運用して面制圧をしてたね。

今では歩兵が運用するのはカール君達だね。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 16:31:16.36

>>78
この話し、ガチでやると歩兵戦術の変遷から
になるから長文は避けられないかな。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 16:51:51.85

>>80
グレランの類もでね？＞火点潰し
ビルの一室とかの簡易な物相手に限るけども

火力と機動の連携に関してはまあ……それこそ現代戦術の根っこなのでやりだすと
戦列歩兵の時代まで遡りかねんから……（最低でも日露辺りから？

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 16:53:21.24

え、投石兵の投石、投槍からの突撃からじゃないの？Ｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 16:57:04.72

古代ギリシャ、ローマのファランクスも枠的には戦列歩兵でねーかと＞投石兵の投石、投槍からの突撃
密集させんと使い物にならなかった一般歩兵をばらして散兵として使うのがデフォになった時代が区切りだとは思うけども

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 16:58:55.13

>>82
戦列歩兵の頃も砲兵は一線に出ていましたから。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 17:02:52.57

>>85
一応曲射できる迫はあるですおし（基本攻城戦前提だが）＞戦列歩兵の頃
後根本的に射程が無いのと射撃術が未熟で味方の頭の上通す射撃が出来なかったのが理由よね、と

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 18:36:17.02

横からだが、無理やり連続性を結びつけて定義づける意味あるの？
その手の神学論争なら掲示板よりもブログやSNSあたりでやった方がいいぞ

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 19:04:08.09

第4偵察戦闘大隊とか第14即応機動連隊とか意見の食い違いで殴り合いで懲戒処分とかニュース多いけど
新編の組織だから隊員が戦術とか張り切って考えちゃってるのかな？

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 23:57:06.39

>>74
配備されてる装備品を使うのにいちいち高いか安いかなんて気にしないだろ

艦砲や榴弾砲や迫撃砲が弾薬不足だの不調だのと言わなければ多用はしなかったのではないかと

近くに対戦車ミサイルが着弾した陣地のアルゼンチン兵は逃げるか降伏したんじゃなかったか

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/23(土) 23:58:39.21

歩兵砲の最大任務は敵の火点制圧（MGや敵対戦車砲や歩兵砲の陣地）
陣地といっても露天陣地からコンクリート製トーチカまで多種多用
しかし全て直射兵器の為、かならず開口部がある。

その火点を直接狙って撃つのだが
上手く開口部に当たれば撃破（戦闘不能）になるが、外れても至近弾の影響で、操作要員が負傷したり弾着から身を隠す為、射撃速度と射撃制度が低下する。これが制圧状態。
この状態は射撃を中断すると、しばらくして敵火点の活動は回復してしまいます。ですが、この制圧状態の間に、歩兵や戦車といった近接戦闘部隊が敵に接近します。

これで判るように、敵を制圧しておくには継続した射撃が必要です。
なので弾数を用意できる106ＳＰなどは便利だったのです。
（射撃は1回に連続2発までで次弾装填が手間ですが、別に1輌で行う訳ではないので）
（さらに一応は装甲車両なので、敵MG火線化でも多少の行動が可能…つまり秘匿MGに射圧され行き詰った歩兵の元に駆けつけることが可能、そして直射で火点攻撃する）

これが中多などに置き換わったのは、射程の延伸と命中率の向上で、制圧の継続ではなく一撃で撃破できる可能性が上昇した為。

なお、歩兵陣地であるたこつぼや塹壕などは、迫撃砲や榴弾砲による面制圧が主。
（運よく直撃すれば吹き飛ばせるが、それは運なので主目的は射撃による一時的に敵行動を制限させる制圧となる）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/24(日) 00:06:10.20

>73
>目の前にある敵陣地を吹き飛ばす火器が必須になってくるのは必然

防御陣地（野戦築城）全般と火点を混同してないか？
防御陣地（野戦築城）とは、多数の火点と、多数の歩兵の壕が組み合わされた複合施設。
これを全て歩兵砲で吹き飛ばすというのは、どう考えても無理。

なおもっと厳密を言い始めれば、陣地とは部隊が展開し準備する場所であり、攻撃の為、陣地占領するとかいう言い方もあります。
これは攻撃準備陣地の事で、隊列を組み、支援射撃の放列を準備し、指揮所や補給、整備拠点を準備したらり応急処置所を開設するとか・・・

そういった場所を確保する事です。　

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 11:52:04.00

自衛隊には後方支援能力が足りないらしい

https://www.yobieki-br.jp/post/s_bushido

自衛隊の創設そのものについては、MSA（Mutual Security Act）法という “反共の立場で防衛努力をする国に対しては、経済支援ができる”というアメリカの法律です。
終戦後の日本は、ともかく経済復興したいという事で、アメリカ側から経済支援を受けるための政治交渉をしていた。
その結果、対ソ陣営に入って防衛努力を重ねるのであれば、経済支援をしますよ”という相互防衛協定の提案に、『はい、やります』と乗ったわけです。
それに基づいて、アメリカ側は『陸上戦力は、アメリカサイズで10個師団（３２．５万人）を持ちなさい』と言ってきました。
ところが日本は、もともと経済支援が欲しくて受けたので、自分で防衛努力をする気はなかったのです。
ＭＳＡ法の趣旨は、反共相互防衛援助なのですが、日本はこれには余り真剣に取り組まず、残りの３協定、すなわち余剰農産物購入協定、経済措置協定、投資保証協定が日本の狙いだった。
しかし、やらないとはいえないので、『ついては半額にしてください。32万のところを18万にしてください。』と池田・ロバートソン会談で提案した。

そんな都合のいいことをどうやって説明したかというと、
『わが国は憲法上の制約に就き、国土防衛戦しかしません。そのため兵站の補給・整備・輸送は、民間力を使って出来ます。
だからアメリカの師団編成で言う、後方ユニットは軍で持たなくても民でできますので、そこを削ると10師団が18万でできます』と言って、自衛隊ができたわけです。
これによって、日米安保条約も締結することになります。

経済支援がほしいために、物的証拠である自衛隊は作らないといけないので半額の偽軍隊を作って、実質的安全保障は日米安保条約を結んで、アメリカにやってもらう事にしたのです。

もし、日本が本気で防衛努力をしようとしたのならば、半額にした自衛隊の後方支援能力、例えば民間輸送能力などを、自衛隊が運用できる仕組みにしていなければいけないのですが、そのような仕組みは今でも無いのです。

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 12:44:46.14

>>92
何を今さら
それはそうと、メンドなって投げ出したてしばらく離れてましたが、皆さまいろいりありがとうございます。

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 12:49:17.48

火力と機動の連携については、もちろん古代ギリシャ、ローマから有りますが。
戦術として強調されたのはWW１途中からなので、その辺の年代からで良いかと。
ちなみに日露戦争では、中隊が射撃、敵が混乱したら一斉突撃という戦術で火力と機動は「連携」はできていなかったようです。
当時の教範とか論文を見る限り。
これが旅順戦あたりから変化はし始めたようですが、教訓は生かされずWW１突入という流れのようです。

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 14:07:15.57

第一次大戦の「機関銃」みたいに大重量火器を歩兵何人かで運用する部隊、
というのは今は価値がないのかな？

小隊内の対戦車分隊とか、迫撃砲と軽機関銃を運用して近距離支援する分隊とか、
それこそ敵が長射程みたいだからこっちも大口径で応戦するだけの分隊とか

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/24(日) 15:04:47.84

>95
>第一次大戦の「機関銃」みたいに大重量火器を歩兵何人かで運用する部隊、というのは今は価値がないのかな？

今も価値ありますよ。
ただ小型化され、1名で運用できたりします。
（ただし弾薬や予備銃身は他の兵も運ぶ）

>小隊内の対戦車分隊とか
　⇒普通に対戦車特技兵とかあるよね。

>迫撃砲と軽機関銃を運用して近距離支援する分隊とか、
　⇒小隊じゃなく、中隊下にいるよね
　　そして状況によって小隊に派遣されたり支援したり

>それこそ敵が長射程みたいだからこっちも大口径で応戦するだけの分隊とか
　⇒基本敵には砲兵の任務だよね。陸自の場合、重迫が連隊下に編成されている。

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 17:20:41.21

>>95
WW２なら例えば米軍の重火器小隊だの日本軍の機関銃中隊だのあったけどね。
今は歩兵分隊レベルの火力上がってるし、後はＩＦＶの役割でもあるよな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/24(日) 17:36:11.96

陸自でもM2重機が、本部中隊の中にありますから
名目は対空用ですが、まあ普通に重機として扱うよね。

※本部の中にあるのは指揮通信部隊だけではない。
　狙撃班とか、施設とかも入る。

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 17:56:30.29

俺がまだ10年も前じゃないが
普通科の軽火器中隊にいた頃にM2は2門だけ持っていたが
これは完全に対空にしか使ってなかった
陣地に据え付けて水平射撃する訓練というのは全然していないし
実戦形式の訓練でもやらなかったな

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 17:59:41.41

M2重機関銃よりも有効射程が控えめな60mm迫撃砲(B)も中隊本部の配備だろうか
軽迫撃砲分隊が編成されたなんて話は聞かないし小隊本部は3～4名で面倒を見れる人がいない

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 18:06:09.90

>>100
81mmの後継迫撃砲として配備されてるみたいだから
今まで通りなら軽火器中隊内の迫撃砲小隊だろうね

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 18:27:48.81

重機関銃にスコープ着けてアルゼンチン軍みたいな運用したいよね

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 18:32:58.60

というか歩兵小隊内に自前の迫までもってるって米海兵隊位でねーかなと＞従来通り
米陸の小隊でさえ前線観測手置いてるだけだし

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 18:54:50.69

>>101
そうだったのか……
水陸機動連隊や即応機動連隊の演習で装甲車から下して運用してたという目撃談を聞いていたから
高機動車で牽引してる迫撃砲小隊に配備されているとは考えもしなかった

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 19:15:41.29

81mmはほとんど高機動車ありきの運用しかできてなかったように思えるから
軽火器中隊に含まれる小隊としてはより徒歩でも活躍できる部隊にしていく
と言う考えなら個人的には理解できるな
FTCなんかでもAARで見た感じ正直あまり存在感はなかったし彼らの戦果はほとんどなかった

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 22:10:20.82

>>102
スコープなんて着けてたっけ
アルゼンチン軍の運用って重機関銃や狙撃手を分散させたやつか?
練度と士気の差もあって普通に攻略されたしなあ

35ｍｍ対空機関砲の対地射撃もやったようだけどイギリス軍側に損害出たのかな?

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 22:14:56.61

フォークランド紛争のアルゼンチン軍のスコープ付きM2は
天然の洞窟みたいな所から狙い撃った所は効果高かったみたいだけど
普通の陣地だったら砲兵にやられてるだろうし
他の場所だとあっけなくSASに回り込まれて捕虜になったりもしてる

元々天然の要害だった部分で局地的に役に立っただけで
それを通常の編成にしても有効かと言うとどうかな

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 12:41:38.80

フォークランドのM2無双は
・英は遠すぎ＆輸送船事ヘリが沈んで輸送が＼(^o^)／ｵﾜﾀ
・アルゼンチンも海域封鎖されて大規模輸送は無理ゲ（小規模部隊ならやってはいる
なのでお互いに砲兵航空支援があんまり使えない状況な上で
お互い軽火器でやりあう羽目になったという状況が故ともいえる訳で
一般的論として当てはまるかというと微妙な案件ではある。
米露なら確実に支援頼んで排除してるだろし。

>>99
亀やけど過去にM2搭載LAVというゲテモノも確認されとるので
部隊次第でねーかなとも思う＞完全に対空にしか使ってなかった

笑顔百科だと第一空挺団や中部方面隊の一部部隊での目撃例があるらしいけど
ttps://pbs.twimg.com/media/BckRH0nCUAA9FFb.jpg:small

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 13:18:13.45

>>107
日本の植生地形は12.7mm狙撃向きだよ
12.7mm機関砲は射点が直ぐバレるからダメ

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 17:28:10.45

アメリカの軽歩兵型の旅団戦闘団がMPF軽戦車に装輪自走砲を導入予定で火力強化するみたいですなぁ、海兵隊もだけどアメリカは再編の動き活発ですね。
旅団戦闘団と言えば陸自もいずれは大規模再編は避けられないし全旅団化とかされるのだろうか…
陸上総隊創設で方面隊廃止？みたいな話もあったけど。

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 19:34:45.11

このスレは全旅団化押しが居るけど北部方面隊の想定脅威がアレな以上現状では怪しいのがね
少なくとも同じく米で旅団規模部隊だと戦力的な意味でも師団よか押しきれないんでね?
との話が出てるらしいし、只でさえペントミックで小振りなおかじだとねぇ……

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/25(月) 19:48:41.51

>111
必ずしも旅団ｖｓ旅団で考える必要はないのですよ。
さらに現在の方面隊vs想定敵戦力で考える必要もないのですよ。

必要な分の旅団を方面隊/総隊が指揮すれば良いので。
（その為の戦略機動を行うための旅団化でもある）

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 20:10:49.21

>>112
取り敢えず放置は即死のお知らせでしかないロシア空挺を速攻で引き潰す為の7d、
最初の生贄となる2dをどこまで減らすべきなのか、ですので之ばっかりは中の人どころか
ロシアの配備状況次第ですしおすし……

ついでに只でさえ極東の軍拡祭りに置いてきぼり気味なロシアが動く時点で
半島のどっちかか中国の連動はほぼほぼ確定な以上戦略機動してる余裕は有るのか?というアレも

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 20:25:42.66

旅団化しても円滑かつ迅速な戦略機動を実現するための兵站・輸送体制再編に人手を要して全体では以前と変わらないオチになりそう

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 20:49:31.68

金も装備も人も足りないだらけだもんなぁ、バブル期の日本ならともかくだが
日本の状況見るにサイバーと電子戦は旅団級でもいいと思うし
二正面に備えるって意味でも機甲、空挺、水陸機動はそれぞれもう1個旅団欲しい(無理)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/26(火) 17:12:44.64

建前上の抑止力程度はそろえたい・・・
（なんか80年代とやってることが変わってないなぁ・・・）

>113
MLRS砲兵と機甲旅団があれば、空挺だけなら師団級でも近くへの降下は躊躇するで。
空中突撃旅団も、旅団単独なら。

上陸戦力と複合されたら、手の打ちようがないがな
（それは80年代から変わらない）

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 18:09:32.31

ロシアと中国がガチで揃って侵攻してくるようなら、自衛隊を倍にしたところで対抗できないよ。
恐らくそんな状況はないだろうが、そうなったら１９３９年のポーランドの二の舞だろうな。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 19:06:00.95

そら（地形と戦力配置はそこまで変わってないんだから）そうよ＞80年代とやってることが変わってない
戦略原潜配備良ければまた変わってくるんやろけどね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/26(火) 19:24:10.64

>118
いや・・・いつも足りないという所からして変わっていないなぁと・・・

後方無視して建前上の抑止力整備。
それでも正面装備も兵力も足りない。

変わってないよなぁ・・・（遠い目

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 19:54:31.67

>>108
演習の一環として仮想敵のヘリコプターが飛んできたら隠蔽と対空防御するみたいのは当然あるわけだが
普通の軽火器中隊が普段持ってる対空火器は基本的にM2しかないんだから
その時にそれを車載にしろ水平射撃用にしろみんな重機関銃として配備しちまったらヘリに何もできなくなるよ
携SAM欲しいがそんな物は一度も見なかったし

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:09:13.92

今の日本に必要な兵力ってどのくらいだろ？
ジリ貧の機甲とヘリもだし水陸機動、空挺をがら空きの環日本海(山陰)か西南地域にもう1つ、とは思うけどこれだけでも万超えるし教育や後方支援要員も考えたら…

というか国防予算がGNP比で1％とはいえ額で言えば世界7～9位、2020年は5.3兆円＋補正予算マジックと他省庁予算への置き換えマジックで実質6兆近いのにこれで足りないとなると幾ら必要な訳だ…

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:19:31.73

>>121
海空戦力がかなりあるからね（しかも、これらは高額だし）
おまけに人件費も高いときた（人件費が安い国多過ぎ）

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:21:18.20

>>119
足らぬ足らぬは工夫が足らぬ
いや今は足らぬ足らぬは夫が足らぬ、ではく子供が足らぬだからなあ。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:26:18.98

NATO基準だと日本の防衛費は1.15％になると言われてたけど
ちなみに統一後のドイツは1.10％まで低下したこともあった

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:40:28.38

>>119
陸に関しては空海戦力にどれだけ割いてるか、ということでもあるのでまあ
ソ連がこけたのもあるとはいえロシアの極東戦力は低下気味どころか
su57の配備は遅れっぱなし、揚陸艦も取得し直しとしれっと酷い事なっとる訳で

正直な所果たして今のロシア空海軍の保有戦力では自衛隊相手でさえ補給ライン継続的に維持できるのか?
という段階まできてませんかね……

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 21:13:19.58

>>120
一般普通科基準だと多分連隊預かりなので中隊に回ってこないのは致し方なし＞携SAM欲しいがそんな物は一度も見なかったし
逆言うとそのへん優遇されとるであろう狂っとる団には、それが故に目撃情報が有るともとれる訳で
他部隊はわからんが

取り敢えず貴重なお話どもです

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 22:20:16.92

上が働かないなら陸自の将校は全員リストラだな
階級は佐官までにしよう

ハカイダーの後任は「瞬間湯沸かし器」

戒田氏の後任の第一空挺団長に就任した堺一夫陸将補も少林寺拳法部出身で、「瞬間湯沸かし器」の異名を持つ。
空挺団長に就任してからは戒田氏のパワハラ報道が影響しているのか、「噂よりも普通」（現役空挺団員）との評判だ。

しかし、富士学校普通科部長だった１８年５月、報告が遅れたとして当時の部下に図版を投げつけ、右手に全治一週間の怪我をさせた。
その際、「俺に恥をかかせやがって、馬鹿か」「事前に資料をもらって自分で勉強していたんだぞ」などと罵倒した。
この件について、防衛省から注意処分を受けるなど、かなりのパワハラ気質がある人物として知られている。

ただ、注意処分は勤務歴には残るものの直近のボーナスに影響するくらいで、人事上は事実上お咎めなし。
そのため、陸自きってのエリート部隊の空挺団長に出世できたというわけだ。当時の事情に詳しい防衛省幹部の証言。

「堺氏は部下に対して『俺は将官だからそれなりのことをやってくれ』と常に言っていました。
自衛隊全体に言えることなのですが、課長以下がすべて業務をこなすのが当然になっていて、幹部になると仕事をとにかくやらなくなる。この処分された件で堺氏が激高したのは、
『オレに何か仕事をさせてる時点で無能だ』という一般常識からすれば相当ズレた感覚が防衛省内部で広がっている証拠なのです」

https://biz-journal.jp/2021/01/post_204199_3.html

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 22:30:45.04

3自における陸自の立場はこれで更に低くなるな
ただでさえ予算の割当少ないってのに

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 23:01:53.74

wikiで反米幕僚長になっとるな

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 00:43:29.86

離島だらけの島国で平地より山岳まみれな日本は水陸機動団やヘリは増強必須だと思うけどそのどっちもがなぁ
山岳師団みたいな部隊もないし
新設が無理なら13、14Bを水陸機動団化とか？

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 00:53:23.07

全部の師団旅団が森林山岳対応だし7割森と山の国は1個山岳部隊置くというわけにはいかないのではないか

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 07:12:32.17

>>130
一応第１２普通科連隊がレンジャー過程やらの一部程度やけど最低限はしてた記憶＞両用部隊増強
名目としては鹿児島の離島案件への対応……だったか

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 11:52:47.17

航空自衛隊は現在、F-15飛行隊、F-2飛行隊、F-35飛行隊と単一機種ごとに飛行隊を編成しているけれども
F-35の半分は12機のブロックにして、F-15やF-2飛行隊に分散配置したら良いと思う
F-35とその他の異機種混成飛行隊の方が作戦向け編隊の総合力が上がるのではないかと思う

護衛艦に喩えると、F-35に広域警戒レーダーや電子戦を担当させF-15やF-2は各兵装の射撃指揮を担わせるシステムになる

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 12:05:24.09

世の中には>>133みたいにすべて思いつくことが有害という無能が居るもんだな

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 12:12:22.05

せっかくのステルス機が積極的に電波出すんかい

最近「軽火器中隊」て言う人が現れたね、普通科中隊のことなのは文脈からわかるけど
今は「ナンバー中隊」とは言わないの？

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 12:17:44.70

F-35を12機ブロックにするのは3＊4又は4＊3の組み合わせを可能にする為
3乃至4は戦術理論の標準となるマジックナンバーなので

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 12:22:00.97

3機で1個フライトとか頭WW2ですか？ってなるやつ
つーか別々の飛行隊から1~2個フライトずつ出して空中集合させれば済む話で、操縦資格が別々の機体を実戦飛行隊で平行運用とか馬鹿げた話にも程があるな

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 12:24:45.58

ステルス機と在来機を混成する理由になってないね

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 12:25:37.68

他の機体が囮になってる間にF35が有効に戦えるだろ

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 12:26:55.57

築城と新田原とか別の飛行隊が空域共有してるだろ

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 12:27:32.08

バカに馬鹿ということで無駄にスレが消費され

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 12:52:43.46

>>139
すごいWW２のソ連空軍みたいだ。
しかし、また小文字が頭沸かしてるのか。
１３９氏のことじゃないよ。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 12:53:28.85

>>136
まずロッテ戦法から勉強しようね。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 13:05:50.90

F-35だけの飛行隊って酷く無駄に思える

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 13:09:56.24

>>143
ロッテ戦法って格闘戦とか直射機関砲が前提の時代の話じゃん

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 13:14:16.59

3~4機にするのはパッシブで3点測量とか、広域警戒の範囲とか効率とか有効性とか考慮して

F-2にも3次元方探の開発とかあるわけだし

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 14:38:06.73

同じ航空団なら基本的に同居してるんだから別の飛行隊でも問題ないだろ

戦闘機2機種と練習機の3機種とか資格の管理も整備もややこしい

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 14:42:44.37

>>130
山岳地帯へ避退したゲリラコマンドを捕捉・殲滅するために
特殊作戦群と同規模の山岳レンジャー部隊を発足させるのはありかもしれないけど
他方面に転出して高地から降りたら只の軽歩兵にしかならない山岳旅団へ改編する必要まであるとは思えない

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 16:26:57.23

小文字類がカキコするのはインターネットリソースの無駄で小文字類が息をするのは
酸素とエネルギーの無駄だなw

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 18:28:15.32

>>145
今でも格闘戦になる可能性は有りますよ。特にスクランブルとか。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 18:29:33.15

>>146
３点測量とは何？
三角測量とか三辺測量なら解るけど。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 18:31:00.85

１５１の続き、もしかして後方交会法のことをいいたいのかな。
パッシブでどこまで精度が得られるかなちと疑問。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 19:43:08.87

書籍スレ荒れだからこっちで、
軍事理論の教科書の感想

序盤の戦争の概念自体を扱ってるところは特に高品質だった。
安易にクラウゼヴィッツ上げとくんでなく、しっかり議論の余地とそこからの発展も取り上げてた。
ただ、入門書としては敷居が高いんで
用兵思想史入門の履修を推奨する。

なお、作戦術に関してはソ連面控えめで
西側がいかに作戦術の概念を獲得したかの方に焦点絞ってる。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/28(木) 15:13:37.93

>133
米空軍が海外派遣を念頭においたF-15～B-52までを混成パッケージした戦闘航空団が念頭にあるのかもしれませんが・・・
あれ、平時に非効率で無駄に維持コストかかるので廃止されたからね。

なぜ米軍で失敗したことをさらに悪化させた形で空自がやらんといかんのだ？
（米軍が混成やったときも、単一機種飛行隊の混成で混成航空団だったからね。これをさらに細かくしたら非効率極まりない）

貴官は、そもそも編制と編成を勘違いしてないか？

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 16:20:58.34

対中ロ、「電子戦」強化急ぐ　陸自、１年で７拠点に新部隊―九州・沖縄と北海道重視
https://www.jiji.com/amp/article?k=2021012400090&;g=pol

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 17:54:49.26

>>155
部隊配置はまあ妥当でしょうけど、問題は中身というか能力ですかね。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 18:49:17.42

>>155
＞陸自の電子戦要員は同年度末に４５０人規模となり、さらに増やす想定だ。

いやだから何処から人員引っ張ってくるんですか、防衛省さん…
全体の増員してくれ、第3水機もあるし南西諸島の各隊も控えてるのに数百人程度の微増増員じゃ追いつかんぞ？

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 17:06:12.42

定年延伸と、新採用の優先的な配備で取り敢えずの体面は整うんじゃないの？＞電子戦要員の捻出元。
北海道だとそこまで人員がひっ迫している感じは無いんだけど、場所によってはえらく穴が開いているみたいだし、方面に1校の工科学校はやって良いと思う。

あと、陸のUH、はよ整備汁、散々災害派遣で使っておいて装備の手配が薄いって、いい加減本気で切れて良いと思う。

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 17:34:16.60

海自の装備行政を見習うべき、マジで<陸自、特に航空

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 17:52:40.52

すきなものをぽちぃしたら買ってもらえる、こうですか＞ハイライトを失ったうつろな目をした陸の航空戦力整備担当

いや、マジで何処の何を見習えば良いのか聞きたい。
必要な戦力がこれです、とその当時の政権をきちんと説得したら「時代の趨勢が変わった」。こんなんばっかりでしょうに。
海だってUHの選定でちゃぶ台返し喰らったし哨戒ヘリだって結構なスッタモンダをやったし、何処も大差ないって。

とりあえず、陸のUHなんて可動機が数あってナンボなんだから412EPXに増槽付けたのをさっさと揃えてください、それ以上なんも望みません。

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 18:40:40.33

>>157
>>158
余裕がほぼない最低限の人員＝定員なのにそれさえ
陸で12000、海で2500、空で4000人
足りてないとかこれどうすべきなんだろ。
12000人といえば水陸機動団を新たに2つと支援部隊まで作れる人数な訳で。
部隊新編より既存部隊の統廃合なり下々の待遇改善なりが先だと思うんだけど違うのかな？

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 18:52:07.68

そういうことをいうと清谷とレッテルを貼られるぞ

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 19:48:22.66

統廃合できるような部隊なんて何処にあるのやら
まだ本州以南の師団を旅団改編する方が現実的だな

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 20:20:46.16

金もないし人もないってのは辛いな
ただ現実問題、これ以上先送りには出来ないからどうにかしなきゃなのは分かるんだけどな
定年延長も根本的な解決にはなってない訳だし

しかし電子戦が450人でサイバー防衛隊の当面の目標が1000人、これはこれで大丈夫なのかとも思うけど

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 21:01:52.92

電子戦要員はとりあえず数を揃えた
英語教員みたいな匂いがせんでもない
質が揃っているのか怪しい

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 14:06:26.94

いっそ欧州のように普通科は全て機械化して機動力を増す代わりに中国・四国や東北等の
重要性が低い地域の師旅団を解体するくらいでないと人手不足の解消と日本全土の防衛は両立出来ないじゃないか？

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 14:13:42.60

目的　人手不足の解消と日本全土の防衛は両立
手段　重要性が低い地域の師旅団を解体（日本全土の防衛を放棄）
とは

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 15:28:21.23

戦車を本土から廃止して
特科を方面隊に集約して
攻撃ヘリを特定の方面隊に集約するのも人員捻出の施策だろうな

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 15:48:05.78

電子戦、野戦防空の強化は機甲化より優先度は高い
現状SAMの半分がホーク、北海道だけに電子戦部隊
陸自が生き残れる未来が見えない

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 19:14:41.29

台湾も深刻な人とカネ不足に直面してるけど
徴兵廃止から更に計6万人まで削減して大規模装備更新と即応性に重点置いた新精実案、これ法案通れば一大事だな。

陸軍2万、陸戦0.5万、海軍1.5万、空軍1.5万、サイバー0.3～0.5万
陸軍なんて2019年比で約1/6にまで減るけど
装甲歩兵、空中機動歩兵、機甲の計3個旅団12000人を基幹にヘリと砲兵と即応旅団(団？)、教育と前線支援と後方支援群で計2万ちょい。

徴兵廃止でも4ヶ月の訓練期間は残して全予備役化だから、いざって時のマンパワーはそれに頼る気なんだろうけどどうなのこの減り具合…

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:37:56.17

実はもう無条件降伏する気満々なんじゃないか台湾

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 01:19:29.20

そもそも近畿地方とほぼ同じ面積と人口なのにちょっと前まで27万の軍隊を維持してた今までが異常だろ
陸だけみても近畿地方が1師団6千ちょいと欧州でいうと旅団レベル、台湾は改革案でも約2万で人口比でも遥かに多いよ
台湾も超少子高齢化と人手不足で現状でさえ経済への影響もでかい、あと装備輸入が厳しいからコスト激増もあって大幅縮小はやむなしだと思うけど

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 11:08:53.24

近畿地方は中部と中四国に挟まれてるから、兵力数の比較が難しくない？
比較するなら同じ中国正面の島でサイズが近い九州の方がまだ良さげ。人口は台湾の半分位だけど。
陸自の西部方面隊、前は３万位だった気がするが今はどうなんだろ

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 12:09:05.22

九州と３万という数字から西南戦争の西郷軍を思い出してしまった。他意は無い

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 12:21:38.93

台湾、豪軍と同じくらいになるのか

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 18:40:20.24

豪軍の少なさが際立つね。

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 00:47:23.24

西方は定員28000で実員25000くらいなのかな?
平成29年からだとだいぶ変わったとはいえまさか定員が25000ではないよな

https://www.mod.go.jp/igo/inspection/pdf/special04_report.pdf
https://www.asahi.com/articles/ASND44Q6ZNCVUTFK020.html

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:05:30.03

豪州の人口2500万人で台湾よりチョイ多いくらいか。で豪州軍が陸軍3万、海軍1.4万、空軍1.7万と。
大体>>170と似た感じになるねぇ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 13:01:59.25

兵の過小過大は人口比で考えるか国土面積比で考えるべきか、悩みどころだ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 15:16:01.28

そう言えば北朝鮮も人口2500万人だ。
人民軍128万で陸95万、海6万、空11万、他。こちらは参考になりませんねぇ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 15:32:27.77

同じように兵員に農業やらせるつもりなら考慮してもいいかもしれない

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 16:15:24.18

朝鮮半島の場合ロシア中国と国境を接しているから軍備が過剰になるのは少々やむを得ないかもしれない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/03(水) 16:35:32.52

>179
>兵の過小過大は人口比で考えるか国土面積比で考えるべきか、悩みどころだ

それはどれも無意味。
相手の投入可能戦力と比べて必要な戦力を用意できなければ、政治譲歩を強要されるだけの話。
（同盟国支援も含む）

軍備、兵力は周辺状況との相対的問題。
人口や面積の絶対数から必要性は測れない。
維持可能数と必要数は別の話。

人口や面積から割り出せるのは、維持可能数に過ぎない。
これが不足ならあきらめて政治的に降伏するか、国際的な同盟の力を借りて勢力拮抗にもちこむしかない。
（この自国維持戦力と外部戦力のバランスにより自国必要戦力も決まる）

だから台湾は、あんなに狭くて人口が少なくても、自国の自主独立を維持する為に、あれだけの軍備を必要としていたのです。

現状、軍縮が可能になったのは、正直、一時期手薄だった米国の支援が、対中シフトの結果、手厚くなったため。
（手薄だった時期は、全部自国でまかなう必要があった訳だ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/03(水) 19:43:21.16

面積115.4km2に過ぎないサイパン島でも、日本軍が1.5個師団（戦車増強）を展開してましたが、米軍が3個師団持ってくれば負けるのです。
たった面積21km2に過ぎない硫黄島で増強1個師団相当（戦車増強）の日本軍がいても、米軍が3個師団を突っ込ませれば陥ちるのです。

必要性があれば、相手戦力の投入力次第では、面積21Km2の防衛に、2個師団とか必要になりかねないのですよ。
（これでも正直、過剰とはいえないし、多分落ちる）

防衛の可否は相対戦力と後方連絡線の維持でほぼ決まります。
（ただし総戦力の単純比較はほとんど意味はない、投入正面を細分化した双方戦力の個別比較と地形の影響を加味した検証の積み上げが重要）
（まあ、早い話がウォーゲームばんじゃーい）

逆に今、2021年にミッドウェー防衛に戦力が必要か？と言われれば・・・
そんなもん、無人の監視システムと保守要員でも置いとけ！で済む訳ですよ。

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 21:26:00.75

Laｎs氏
なんでもええけどｍ２表記はやめーや
へいほうと打ち込めば㎡の変換でますぜ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 01:21:50.68

豪州はその辺満足な兵員数どう足掻いても捻出できないどころかニュージーの面倒まで見なけりゃいかん以上
ブッシュマスターの配備進めて機動化と装甲化でお茶濁してるわけです押

後、台湾侵攻と同時進行した場合の中国の南西諸島方面への投入可能戦力（現状の対インド戦線も健在とする）
が不透明過ぎるのがネックというか何というか＞戦力
現状の外交だと米英どころか仏海兵隊、更にドイツまで首突っ込んできてるわけで

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 02:12:08.57

台湾、ようやくアメリカさんに売って貰えたのは
M1A2Tが102両、F-16Vが60弱(現有F-16A/BがVにアップグレードされるとはいえ約200機)、スティンガーetc…
肝心の潜水艦やイージス艦は無理っぽいし潜水艦に至っては自主開発、技術云々以前に費用がやばいし各種ヘリもどうするんだろ。
聯合報見る限り、陸は旅団2～3個基幹の2万5千人前後を想定らしいけどいくら即応性と機動力高めもうにも装備が足りなさ過ぎては…

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 02:22:26.18

自主開発言うてもMk４８売ってる辺り米企業の関与もほぼ確定、本邦からうずしお関係者が行ってるとの話があるので裏でががっつり噛んでるんではなかろうか＞潜水艦
イージスに関しては機密保持がガバなのに加えて、米でのイージス艦増勢の影響で出そうにも物がない可能性があるわけで

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/04(木) 10:05:00.50

>台湾軍潜水艦

別に、台湾自身が保有し運用しなくても、米軍潜水艦が台湾近辺をうろちょろしてれば問題なし。
間違って中国が米潜水艦を攻撃でもしたら、大手を振って米軍が介入してきますよ。
それを警戒させることで、中国海軍の台湾付近の行動を多少は抑止できます。

つまり自国の潜水艦は少なくても米軍の潜水艦が代わりに活動してればOK

イージス艦も同様。
そもそも台湾は狭い島嶼なので、島全体を防空艦にしてしまえば良い。
そんなに外洋に出る意味もないし。外洋には米艦隊もいるし。

となると、あとは航空戦力と陸上戦力が問題になるわけで・・・
そこは米国が直接的にテコ入れしてくれる訳で。

だから
>183
>（同盟国支援も含む）
>（この自国維持戦力と外部戦力のバランスにより自国必要戦力も決まる）

なのですよ。

し · 2021/02/04(木) 10:07:16.00

さすがに台湾と南西諸島の同時侵攻は外交的に無いと思う、あって尖閣諸島だけでしょう。台湾なら統一で済むけど、南西諸島はそうは行かない。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 10:58:38.05

>>183
>一時期手薄だった米国の支援が、対中シフトの結果、手厚くなったため。

つまり米国の方針が変われば、台湾はまた兵力を増やす（元に戻す？）必要があると。教育部門の規模がどうなるのか注目ですね。
まぁ少子化で兵力削減なら今後増やす事は無いでしょうからねぇ

>島全体を防空艦
ナルホド、その後方に不沈空母がある訳か

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 11:06:26.25

>>190
中共は「外交」が「軍事」より優先する国ではない。
そもそも外務省の政治的格付自体が低いしな。

何より中共で最優先なのは「中国共産党」なんだから、共産党の主導する
「両岸統一」の目的に必要ならば、先島諸島と台湾島の同時侵攻の可能性は
否定出来ない。

台湾島への米軍増援、と言う中国共産党の考える最悪の状況を避ける為に
何を優先するかは中国共産党の決める事で我々の判断する事じゃないからだ。

我々は可能性を潰す方向で準備するしかない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/04(木) 13:54:21.49

>191
>つまり米国の方針が変われば、台湾はまた兵力を増やす（元に戻す？）必要があると。

そうなりますね。
それが出来ない場合

1）あきらめて中共に取り込まれる
2）米軍に変わる別の支援国を獲得する（複数相互防衛体制でも可）
3）無理やりでも自国で軍備増強

そして2）に失敗すれば、やはり1）の未来が・・・
3）も長期になれば北朝鮮のように世界から脱落するか、途中で挫折し1）になるか・・・
（その間に2）を獲得するか、再び米国の方針が代わり援助再開されれば良いのですが・・・）

>ナルホド、その後方に不沈空母がある訳か

後方に不沈空母グアム
側面に不沈空母オキナワ

が定点配置され、さらに複数の空母機動部隊が遊弋し隙間をカバーします。

この体制なら自国イージスを持つより、SAM充実した方が早いです。

（日本のような、およそ3000km近い長い側面を直接敵にさらす主要島嶼と、その広大な領海に点在する多数の小島嶼とかじゃ無いのです）

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 14:53:21.10

>後方に不沈空母グアム
>側面に不沈空母オキナワ
>が定点配置され

同じく側面の不沈空母フィリピンの動向が恐すぎ((( ;ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/04(木) 15:29:32.09

>194
このまま中国の政治攻勢により、フィリピンが中共に持っていかれれば、
台湾-グアムのルートが側面から脅威を受けます。
脅威どころか、遮断されかねません。

なので非常にヤバいです。

台湾を支援できる作戦線は台湾-沖縄ルートのみに・・・
さらに中国海軍に第2列島線後方へのルートも開きかねません。

そうなれば
グアム-沖縄ルートにも影響します。

ヤバいですね。

グアム-硫黄島-沖縄ルートが次の絶対防衛ラインになってしまいます。
我々は硫黄島を死守せねば（どっかで見た構図）

（このあたりを理解するには、「太平洋島嶼戦」瀬戸利春（作品社）が最適。早めに確保しとけー）

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:41:43.23

中国が台湾の要所を攻撃する場合、地形的な制約で東側を大きく迂回しなければならない
その不便を解消するため、また米軍の妨害を排除するため台湾侵攻の際は尖閣諸島への侵攻も同時に行われる
故に台湾有事と尖閣有事は別個の問題ではなく二つに一つのものとして捉えなければならない

ってふたば二次裏で聞いたんだけどどうなんだ？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/04(木) 17:03:07.95

>196
その意見は間違いではないが、それは

作戦次元-戦術次元の範囲で見てると思う
（戦域内のみを見てる。ある意味、旧海軍視点）

でも
戦略次元-作戦次元の範囲も考慮すると・・・
本来の策源であり米本土やハワイからの作戦線まで遡ると・・・フィリピン失陥は戦域外の作戦線をぶった切りかねない危険があると思います。

米軍の増援は沖縄だけじゃ完結しないで～
本土やハワイからやってきて、一旦沖縄に集まってから台湾に向かうで～

なので、台湾-沖縄を遮断するだけでなく、もっと先の経路遮断も中共は考えてるように見えます。
（多分、米海軍もこの視点で見てると思うです）

ソ連式で考えると

尖閣進出は、軍OMG（作戦次元から戦術次元の優位に寄与）
フィリピン進出は、正面軍OMG（作戦次元から戦略次元の優位に寄与）

※ソ連式だと、この2つは同時並行で行動展開です。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 18:06:00.80

台湾は自衛隊を頼るという話もあるらしいが

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 19:12:29.80

とりあえず海自潜水艦隊は第3潜水隊群を創設して
24隻+実験艦1+練習艦3にした方がいいね

台湾有事に備えて潜水艦はあればあるだけ良い

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 19:35:55.62

誰が乗るんだよ
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