【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 8挺目【7.7mm】
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他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで（落ちたので自分で立ててね）
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551683787/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【20式】戦後国産小火器総合 50【89式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1608128024/
村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 7挺目【7.7mm】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595760170/ >>1乙
>前995 名無し三等兵 2021/01/24(日) 20:43:22.42 ID:hvbf37sB
>99式短小銃をより短くしたら、ジャングルカービン同様反動が大きすぎて全く使えない
>ただでさえ99式短小銃は反動が大きくてガタ引きで命中精度が下がっていたほど
>だから、38式騎銃を手直ししたものの量産が一番良かった
これについては更に一歩施策を講じ
…供給する弾を軽機関銃の弱装弾に
合わせても良かったのではないかと。
どうせ遠距離で当てられないなら、
兵站の問題を一つ無くしても良くないかな。 6.5×50で統一したほうがいい
そして7.7×58は歩兵連隊の防衛機関銃中隊以上ないし戦車隊・機械化捜索隊で使用
そうしたら、まともな段列を持っている大隊と段列を持ち合わせていない中隊以下は全て6.5×50で統一できる 大正時代に開発方針は7.7化だったからな
まず重機関銃、そして軽機や歩兵銃も予算がつき次第7.7化というのが既定方針で
99式小銃の審議でも反動で当たらないとか指摘されてるけど問題にはされてない
日本軍は徴兵されて各種選抜から落ちた末に行き着くような歩兵の小銃兵なんかに能力を期待してない
弾も出る槍持った見張り兼弾薬運搬係さんに、適切な銃を充当するなんて考えてないんや
重機と軽機の火力を最大発揮させることのほうが、そりゃ誰が考えたって優先だべ 結果論だけど自動化するなら6.5mmのままで良かった罠。
後の短小弾薬と同程度のエネルギーだし、実際フェドロフ自動小銃で使ってる。
陸軍に先見性(と予算)があったら、96式のマガジンを上下逆にした様な自動小銃とか出来てたかもしれない。 >>5
そういえば本土決戦用に軽機のマガジン使った小銃があったような……と思ったけど自動小銃じゃなかったわ >>5
担え銃ができないから弾倉式は問題だなんてのが文書に残っちゃうような時代なんで
どっかの国が初めてすごく行けると分かってからじゃないと無理やねというのと
弾倉の製造と配布ですらコストと手間で文句が来るじゃろうなという悲しい我が国 akの設計図があれば当時の日本でも作れたんだろうか 中国軍と対峙して7.92ミリ弾でシナ家屋の土壁抜かれたら
6.5ミリじゃ撃ち負ける、分隊火器は7.7ミリに引き上げないと！
と思うのは分かるな 更新に掛かる莫大な費用と、後に控える自動小銃への更新も考えたら、
徹甲実包の配備数増やすか、12.7mm対戦車ライフル装備のが良かった気がする。 >>7
どっか割り切りが良い強国がやり出した途端みんな付いていく
ドイツの汎用機関銃然り、アメリカの自動小銃然り。
弾薬補給ガー、だのコストガー、だの命中精度ガー、だの言ってたのは何だったんだという話で。
結局新しいものを拒んでいただけなんだよね。
合理主義が浸透していると一蹴できるんだけど軍隊もお役所なのでそれがすごく難しい 日本軍の機関短銃についてめちゃくちゃ詳しい動画
https://youtu.be/MHStyBptJNI
陸軍第51師団が機関短銃1200挺装備してて撃沈されてダンピール海峡の海底に配備wされていたのは初めて知ったわ
SIG製MP18 M1920は6千挺ほど海軍が使用したので戦前の海軍陸戦隊の数を考えると前線の小銃兵5〜6人に対して1挺ぐらいの割合になるのかな まあBARですら「弾倉を下につけるとか馬鹿なのか？伏せ撃ちの時に地面が邪魔で、小さい弾倉しかつけられないじゃ無いか！」と批判を受けたくらいの時代だからなぁ
だからか30連マガジンを標準装備する銃はわざわざ横から装填する様にしてた国が多いし
やっぱりstg44って頭おかしいんだなぁと。よく作ったなコレ 「8mm南部弾はボトルネックの悪い所だけを切り取った様な弾」「7.63×25mmモ式実包に対して弾道でも威力でも劣ると辛口評価された」とあるけどなんでこんな弾採用したんだ？ ムック本だと本当はもうちょっと強い弾にするつもりだったけど、技術不足でぶっ壊れるから弱くしたらどうしようもない弾になったそうな >>10
・自動小銃なんてモノになりそうなものがそもそもない
・自動小銃の配備先は狙撃手でそこまで莫大な数ではない
・13mmがゴミカス扱いなのに12.7なんて考えもしないだろ
・対戦車ライフルは大隊重火器中隊であって、中隊以下には軽機と擲弾筒しか重火器が無い
・歩兵の弾薬は適宜再分配で兵士は勝手に使うので徹甲実包を渡してもいざって時にはまず無い
・全弾徹甲実包に出来るようなカネモチだったら戦争してねえよ 自動小銃自体は採用寸前だったじゃん
開戦に被っちゃってこんなん作ってる場合じゃねえ！でボツになったけど
13mmはもっとしょうもない理由で、ソ連が14mmだからそれより大きくしたい！とかじゃなかったっけ？
そういや自動小銃は甲、乙、丙全部現存してるのは驚いたな 九七式自動砲は本来歩兵中隊用の支援火器として設計が開始されたのだが、出来上がったモノが重過ぎて取り敢えず大隊の機関銃中隊に回される事に… >>17
採用されたとしてもピダーセン式が最有力候補だったんで、採用されなくて正解だったというか…
64式の設計者がピダーセン式を優秀と評してたけど当の本人はSKSやZB26のロッキングメカを参考にしてるし C02031296600
１４年式挙銃假制式制定の件
「相当の命中精度弾丸効力を有し実用に適す」ってなってるから
当時の陸軍基準的には十分だったんじゃろ ズレたレスするのは大目に見るとしても
せめて安価位つけなさい >>20
.32ACPや26年式拳銃実包とかと比べて言ってるんかなぁ
後になって他国と比べてしょぼいとか分かりきった事を言い出すあたりまともに比較してなかったんじゃないかとさえ思える どのみち拳銃弾如きじゃ馬倒せんでしょ<何その割り切り >>9
6.5mmはどうも射程距離や弾種によって対人能力に差があったらしい
国民党軍の認識では機関銃用の弱装弾や初期の弾頭だと思われるが
「近距離ではすぐに貫通してしまうが中距離だと致命傷になる」
という認識もあったようで時には胸から背中に貫通しても死ななかった事例もある
書籍の孫引きで一次資料は確認できなかったが日本軍の戦訓でも「人道的で威力が足りない」という皮肉った言い方があったそうだ
ただ相手を殺すより負傷させる方が効果的という考えもあるのでもし威力不足があったとしても問題ではないだろうけどね 7.92ミリ、33ミリクルツ弾とかドイツが先進的過ぎたんだな
日本も6.5ミリ、35〜40ミリ弾とか装薬は50ミリと同じで容積だけ減らしたアサルトライフル用高速弾を開発してれば
現代戦に対応できたのかな？ >>9
実包の威力不足問題は重機と小隊レベルがごっちゃになってるだろ。
重機なら威力不足云々もわかるが小隊レベルのレンジなら擲弾筒ぶち込みゃええがな むしろ日本は現代戦に適応したくなかったまである
歩兵が自動火器で武装するようになる≒弾幕射撃≒火力戦≒物量戦ということ
砲弾や銃弾をバラ撒くような戦い方になれば国力で劣る当時の日本はまず欧米に勝てないと知っていたし
WW1における火力戦がバカバカしいほどの物量の浪費と知っていたから同じ失敗をするつもりもなかった
日本は物量戦を回避してアメリカと戦わないという先見性を持っていたから自動火器を必要としなかったのだ
主戦場は国民党軍との戦いやソ連との国境紛争なのでその程度なら機関銃や擲弾筒の火力で事足りるわけだ
また歩兵が火力頼りになると突撃力が失われてしまうので戦いが長引く恐れもある >>25
6.5×30クルツ弾（仮称）は焼き付きや破断が頻発してまともに使えなかったから無理っぽい
そもそもの銃自体の基礎設計がよろしく無いのかも？
因みに薬莢短縮した、装薬減らした、弾頭短縮したと色々試験したけど全部ボツになった 38式実包って7.62mmNATO弾に代わる6.5mmｸﾘｰﾄﾞﾓｱとほぼ一緒のサイズだぞ
短縮弾薬作る位なら5.5mm弾でも作った方がいい様な 7.92mm過敏症で無意味な7.7mmを導入した
中隊まで92重機が下りていないし
7.92mmに対しては、対物ライフルとして配備する13.2mmで対抗
普通なら負傷兵は後送するけど、人の命に価値のないシナは負傷兵をそのまま放置
ゆえに6.5mmは威力不足とされた可能性はある
6.5×30mmはまともに連射を研究していなかったから、薬室のテーパ―に変化を付けておらず、ゆえに焼き付きや破断が頻発
これは96軽機初期まで続き、ZB26を精密調査して初めて「テーパ―値変化」を発見し、その改良を96軽機に加えて解決
ただ、シナと大陸でやり合うにはやはり7.92×57mmと対決になるため、6.5×50mmのままとなる
シナ共産は旧ソ連系で続けていたものの、7.62AKの後5.45mmを採用せず独自の5.8mmへ進んだのは、
ソ連からパテントが取れないと言うより5.45mmでは撃ちあった場合、仮想敵国の7.62×39mmに撃ち負けてしまうことを危惧したため
中越戦争(1979年)の直後から5.8mmの開発が始まっていることを注意すべき 38式歩兵銃wikiに
>>銃身には製造工数は増えるが、
>>耐久性の高いメトフォード型ライフリングが彫られていた。
と記述されてますがホントですか?
耐久性が高ければ大砲もメトフォード型ライフリングとなりそうですけど >>27
銃弾は嘘をつく 銃剣は正直だーーースヴァーロフ >>31
大嘘
メトフォード系ライフリングは、加工の手間は余計にかかるのにさしたるメリットはなく、
一方で腔圧が高くなりやすいクリーニング時ライフリングに致命的な傷を付けやすい寿命が判定しにくいなど問題が多く、
まあ廃れた形式
現状カスタムバレル類でメトフォードライフリング採用することはまずないし
冷間鍛造で製造する場合は一定のメリットあるんで、亜種のようなポリゴナルとかパワーシールバレルなんかが傍流として存在しているが >>33
速レス感謝します。やはり嘘でしたか。しっかし詳しいですね。
12.7x99の刻印だけで製造所まで教えてもらったことがあります >>27
むしろアメリカが例外的な存在だったんじゃないか？
ww1の戦訓から物量とパワーの戦争を選んだのはアメリカぐらいじゃないか >>35
GunやGUnPro誌で折に触れてターク高野氏がメトフォードライフリングと日本の軍用銃の銃身について言及してるよ >>37
じゃあまず信用できそうなソースだね
ありがとう。 ターク高野は十四年式をウンコと評してたな
確かにM1911と同期の銃には到底思えないぐらい基礎設計が旧い でも南部式拳銃は、アメリカで大ヒットした廉価版自動拳銃、スタームルガーの源流になったんでしょ
日本の兵器が欧米でコピーされ、成功した唯一の例じゃないか 南部14年式は米軍ヘルメットを貫通できない。
ガバメントは日本軍の鉄兜を貫通できない。
よって引き分けとする。 >>40
あれ外見だけだぞ似てるの
あえて言うなら持ちやすさを参考にしたと言えなくもないが >>41
ずいぶん昔からYouTubeに上がってる動画な
ほっそい木の杭にヘルメットをかぶせるだけってあの実験は意味なくね？
マネキンにかぶせて顎紐ちゃんとしめないとさ、吊してプランプランした板に釘を金槌で打ち抜くのは無理だろ。 モーゼル弾とガバメントを両方ばくってトカレフTT 33が最強だな。 アメリカのM1911は重い戦闘用の拳銃で、想定している戦場が古すぎる
SMGすら存在せず拳銃が接近戦で重宝されてた時代じゃあるまいし護身用としてなら十四年式の方が優れてるだろ
あと基礎設計が古いっていうけど当時としては標準的じゃないのか？
九四式みたいに常軌を逸した拳銃ってわけでもないし叩く点は見当たらない
むしろ日本軍の中ではかなり「まとも」だったはず >>47
そりゃそうだが、じゃあライフルやマシンガンすらいて実戦で拳銃抜くことがどれだけあるのかというとな
日米双方で拳銃の威力なんて問題にすらなってないしだったら軽いほうがいいだろ？ 大威力弾にしたってどうせ遠方で当たるわけでもなく
近場で当たって大怪我以上させられるなら十分じゃろってのが拳銃だからな
戦後の警察や自衛隊でM1911のでかごついのに文句来てるわけだし
戦前日本人はそんなでかい銃は嫌だったろうなとかもあるよね 単に慣れの問題だろう。
ガバメントがいくら大型と言っても
ダブルカラムの中型拳銃よりずっと持ちやすい。 旧軍だと十四年式はデカくてどうしようもないゴミ扱いだったり、
一番評判がいい官制拳銃は小型な九四式だったり
32口径が将校に大人気なお国柄だからか？
まあ7.63マウザーでも反動がキツすぎて当たらないと言われてたから、単純に撃ちやすいの選んだだけかもしれんが 重量もあるだろう
一生に一度使うかどうかも分からないなら軽いほうがいい
階級があがれば武器として頼りになるのは拳銃よりも自分の部下だし 昔の人は小柄だからな
戦前の成人男性は身長160前後で体重は50〜55kgで、実は今の成人女性ぐらいなのよ
平均的な成人女性ぐらいで考えたら、そりゃまあ大きく重い拳銃は困るじゃろう 現代の軍隊が将官にすら9mmの中型拳銃配ってる所を見ると
なんだかんだで小型拳銃じゃ駄目なんじゃね。
戦争やってれば将官だって銃撃戦に巻き込まれることはあるんだし。 >>53
小さくてパイロットには好評だったとの話があったな。 >>55
敵味方共に体格が良くなってより高い威力が求められるようになったのと
より強い反動や重い重量に耐えられるようになったからじゃないかな 素材や設計も良くなってるしね
自衛隊のP220は830gで、次期拳銃のVP9は710g
大きい14年式は890gで小型の94式は720g
将校の自弁だとコルト1903が675g
なおM1911は1130g
700gぐらいだと嬉しいし1kg超は勘弁して欲しいって感じなのかもな >>46
一見まともだが実は…っていうダメ拳銃だぞあれ
コストは高いし信頼性低いし耐久性もない
見てくれも中身もダメな九四式がなんでわざわざ採用されたのかと 1kg超えだと普通に健康被害出てるから気をつけないとあかんぞ 当時から現代まで一貫して通用するレベルのM1911と当時からクソ銃だった十四年式比べて十四年式の方が優れてるとか恥ずかしくて言えんわ
くれぐれも外では使うなよw M1911は実銃撃った感想からするとこんな感じ
・軽くないけど重くない
・反動は強いけど意外とマイルド
・グリップは日本人からすると少し太いがベレッタより握りやすい
・引き金は引きやすい
南部式はそこまで持ち上げる必要ないけどわざわざ落とすまでもないんじゃない？
当時の国産の限界だろうし九四式が選ばれたのも大きさや重さの観点から評価されてのこと
ブローニングでいいじゃんと言われたらおしまいだが… ヒットマンに人気の口径ってのが22口径らしいから拳銃ごときなんでもいいんじゃね？ .32 ACPも極めてポピュラー(伍長閣下のPPKとか >>62
ガバメントが使われてるのは機械的な完成度の高さと、45口径を好むアメリカ人の特殊な性癖によってじゃないの
単純な撃ち合いなら戦場まんがのパイロットハンターみたいなことは起こりうると思う 14年式拳銃は憲兵さんのアイテムとして威圧感があって印象的らしい
フィリッピンで知人を探しにパブに制服で入った山本七平が
客や店員に注視されて、14式拳銃を持っていたので憲兵と最初は間違われたとか
砲兵は小銃を持たないから、連絡業務で出張の時は自衛のため将校は14式拳銃を
持たされていたとか
戦場にいるときはゴムサックに入った砲兵時計が必須の携帯兵器だった 九四式拳銃のWikipediaを見て、十四年式はトカレフ、九四式はマカロフ的存在だったのかと思った
あと日本の将校は軍刀も持ってたから軽さが重要になったんじゃないの 言うほど軽くもないのが十四年式
更に引っ掛けやすいし
小型拳銃としてはM1910がもっと適しているじゃん(.38ACPなら南部弾と変わらん つーかボトルネックと薬莢容積の意味がまるでないな) そもそも将校が拳銃で目の前の敵に対処とか指揮活動停止してないかしら 拳銃なんてどうでもいいからウンコだったのに最近は日本軍の拳銃すらサイコーし出す手合いが増えたからなぁ
ウンコはウンコでちゃんと開き直るべき ヒストリーチャンネルでガバメントと南部うち比べしていたが、命中精度は似たり寄ったり。グリップ形状などは南部が理想的。ただし南部はパワー不足、部品点数多い、弾に油塗らないとマガジン内で滑らない。
設計と工作精度両方ダメぽ 軽さで言うなら現用銃並に軽いブローニングHPがあるんだよなぁ。
流石に装弾数で劣るから大容量で軽いグロック辺りには勝てないが。 >>35
>>コルダイト装薬を装填した弾薬が使用された時、メトフォードパターンのライフリングは浅くて、
>>急速な摩耗を被りやすかった。銃身は5,000発未満で使用不能になった。
>>本質的にエンフィールドパターンのライフリングより正確であると考えられていたので、
>>第一次世界大戦の勃発まで、リー・メトフォードは商業的に生産されて、民間の標的射撃手によって使用された。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%A1%E3%83%88%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%89 >>60
当時の軍人が軟弱だったのは事実だろ
上でも語られてるが平均的な体格からして現代の女性程度しかない
九四も銃としてかなりイカれてるが軽い
銃を撃つかどうかも分からない連中にとって軽さは重要だろうし
体格が劣ることを考えたら反動なども含めてなおさらだろう >>77
チビだけど筋肉達磨だよ当時の軍人って
特に下肢は和式便所の影響で現代人とは比較にならん
上体もそれなりで米俵一俵って何で決められた単位か知ってるか？人一人が担げる様に決められてるんだよ。女でも同じだ。普通に担いでいる写真がある。 >>78
現代の軍人だって鍛えてるだろ
それに普段持ち歩く負担も反動を抑える負担も筋力もだが体重で大部分が決まるじゃないか >>78
俵って60キロ以上あるけど女が担げるの？
昔の日本人女性って150くらいだぜ >>81
そうだよ60kgが当たり前の時代
一俵ってのは本来日本人が担いでいた重さなんだよ
>>80
当時の軍人より筋持久力が遥かに劣っているんだよ
瞬間的なリコイルも重い銃は銃本体がある程度吸収してくれてるからそこまで変わらない
現代の自衛官の士で昭和初期の女性農業従事者に勝てる奴なんか殆どおらんレベル
体格云々は何も言い訳にならんのよ 九二式とか重いから軽機で良いよって言うと重い方が良いと言い出すしその割には拳銃の数百gの違いで日本人の体格ガーとか言い出すから皇軍信者は本当に舌何枚あるんだよな
まぁ拳銃は常時抜いてるわけじゃなくて戦闘時以外はホルダーに仕舞ってるからM1911の重さはそこまで問題にならなかったというか
自衛隊も普通に使ってるわな
軽機関銃も10kgと重いがここまでは一人で携行可能な範囲であるのは日本も変わらんし
逆に10kgを大幅に超えたあたりから兵器は取り回しが悪くなる 何だ痛い所突かれて反論出来ないのか？いいから舌何枚あるのか答えてみw ん？
M1911出してる阿呆を叩いて欲しいと。
マゾか？ あれ何も二枚舌になっちゃった理由説明出来ないンスか？ブリカスも顔負けだな
別に俺はM1911なんか推してないがお前らは前スレで日本人の体格なんてこれっぽっちも触れず喋ってた連中とは思えないな？？
よくもまぁあんなに九二式ゴリ推ししといて舌の根も乾かない口に皇軍兵器ｼｺｼｺできるもんだわ、感心する。 勝手に変わるもんを俺に言われても知らんがなw
で、結局何も言えてないあたり、脳死で皇軍兵器ｼｺｼｺしてるからこんな矛盾抱えるんだよ
日本特有の事情ガー、の類を素人が気安く使うんじゃねぇ 確か南部十四年式は、撃針が折れ易く予備が付いてるんじゃ無かったか？ サイズや重量に加えてそんな欠点があったなら、そりゃ九四式を選ぶだろ。 ふと思ったけどトカレフって弾といい、製造の容易さといい
当時の日本軍に採用するのに丁度いい銃だな >>93
また固定したのか？都合が良いと言うか何と言うか…
M1911、まあMシックスティにしてもそうだが
比較対象が純粋におかしいと言うべきなのかな？
拳銃大国の米国と発展途上国がオート拳銃作るのには
差があって当然と言うべきか。
その上での話だが、10mm以上の拳銃なんて
嵩張るし重い拳銃なんて時代遅れと言えるよ
…英国はそのためにウェブリーからエンフィールドNo.2に
変えようとしたんだから
1.1kg → 735g
11.5mm → 9mm
まああちらも供給に問題あって11.5mmも
使い続けたようだが >>96
結局またやっかみかよw
何をどう下げたところで世界的にM1911が名銃で日本の拳銃なんざ見向きもされないのに身内でホルホルしてる現実は変わらねぇ
君の大好きな海外コミュニティ(某半島?)で50口径は時代遅れ貧弱ボトルネックの8mmこそ至高って吹聴しても恥晒すだけだからやめておけ
軽い拳銃でももっとマシなのが幾らでもあるのに敢えてウンコを選んだんだからな 例によって日本軍のダメな銃器に対する引き合いに出しただけなのに、推してるとかレッテル貼ってくるのも同じw
こうやってM1911も追加されるんだなM60の様に。
別に何も推しちゃいねぇ、ここで何かをゴリ推し・決死擁護してるのは皇軍兵器を愛する皇軍厨だけだ >>97
やっかみ？
前スレ最後の馬鹿じみたSMG推し(やっぱ単発、連射してたけどw)
と同じで、日本軍は45てかトッピンパー最強！とか拘りはなくて
それは前上げたイギリス、あるいはピターゼンデバイスに使える
程度の弱装弾をサービスピストル
(M1935A)の弾にしてる。
これなんかも730g とまあそんなに重く作ってない。
イタリア軍なんかはベレッタM1934を採用してて660gと極めて軽量。
重さって意味ないの？
それこそ、お前さんの好きな半島国家なら
重い戦車の方が勝ち、あ価値ありそうだけどw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
