【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 8挺目【7.7mm】

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 21:18:04.50

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで（落ちたので自分で立ててね）
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551683787/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【20式】戦後国産小火器総合 50【89式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1608128024/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 7挺目【7.7mm】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595760170/

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 08:34:32.54

9mmラーゴ弾の方が人気あり？

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 08:49:46.53

>>650まあだから突撃銃が現れたわけで。日本の防寒着来た兵士への拳銃弾の威力不足から6.5ミリクルツ弾を試作してたり検討してたりする。

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 10:01:35.65

>>650
それは想定してる戦場の形が変わったからじゃないか？
数百人単位で一斉に突撃する集団目掛けてぶっぱなすなら当たる

それこそ単発元込めライフルの時代なんて射撃開始が１キロとかだったわけだし

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 10:16:22.02

>>654
それだとロシアの大平原で戦うロシアとドイツはそのまんまでいいな。でも実際は変えられたわけだし。

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 10:31:00.52

38式実包でBARの丸パクリすれば5キロ以内で出来るんじゃないかという気もする

オリジナルのBARの最軽量モデルで7.2キロとかだから

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 10:37:09.87

>>655
それ戦場の形って単純に地形って意味で捉えるのか…

多分、機械化歩兵による機動戦が主体になった事、戦車・突撃砲の支援のお陰で歩兵の担う遠距離戦闘の分担が相対的に低下した事、などもっと戦術的な話だと思うが

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 10:38:19.62

初期の短機関銃・自動小銃は単脚や二脚つけてみたり弾薬手つき編成だったり試行錯誤してたからね
とりあえず小銃や軽機関銃と同じように目盛りつけてみて実戦経験から簡略化しても問題ないと判断したんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 11:11:42.07

>>657
戦術は地形で左右される。
ロシアでは地形上その軽機的運用も可能だが実際はメモリを100に設定されてる。
実際そういう戦闘もいくつも起こってるのに500目盛りをわざわざ100に変えた。
それはSMGがそういう役割をできないと判断したからだろ。

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 11:28:27.60

>>656
普通にフェドロフ自動小銃があったけど軽機関銃にするには威力不足、短機関銃にするには威力過大みたいな感じで消えた
フェドロフ本人が先進的すぎて小口径の自動カービンと標準口径の軽機関銃というstgやAKすっ飛ばしてM4とM27的な自動火器の組み合わせを考えてたっぽい

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 12:28:05.78

>>660
もともとBARのコンセプト自体が威力過剰な短機関銃みたいなもんでしょ、あるいは弱装弾を使うのではなく銃そのものを重くしたアサルトライフルというべきか

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 12:44:21.60

>>660
フェドロフはブンブン振り回される・叩きつけられる・落ちる…などなど過酷かつ粗暴な扱いを想定しなきゃいけない小銃なのにショートリコイルという一番やっちゃいけない組み合わせだから消えるのは当然かと
>>656
6.5mmのBARの画像ネットにあるよ
スウェーデンの6.5×55mmだけど
ピストルグリップとマズルブレーキ追加されてる。突撃銃感満載だがこれでもかなりの重量あるだろうね
5kgはちょっと楽観的じゃね

https://twitter.com/fhswman/status/1262574086875525121?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 12:51:31.82

スウェーデンって普通に昔の日本より工業国だよな
チハのベアリングはスウェーデン製の輸入品を使っていたのだが国産品になって精度が悪化しバキバキ壊れたと
尚スウェーデンのL-60軽戦車は1935年でトーションバー・全溶接車体採用という先進ぶり

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 13:14:43.05

スウェーデンは世界屈指の鉄鉱石から作られるスウェーデン鋼があるからね
WW2のドイツ戦車もスウェーデン鋼が使えたときの装甲板は質が良かった
カールグスタフ銃器工廠やボフォースといった名門兵器会社があるし

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 13:33:28.23

>>662
6.5㎜×55は3400jくらいの弾とかあるからどちらかとしたら99式実包相当の威力の弾って思った方がいいんじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 13:42:07.23

>>660
フェドロフ自動小銃が消えたのは革命の混乱だろう。
実際、フェデロフの孫弟子が殆ど同じ考えでSKSやAK作ったわけで。

中間弾薬＆システムウェポンとか未来に生きすぎて、そのまま採用は無いと思うが。
革命が無ければ7.62x54R弱装とかで、親衛部隊のみ配備とかした可能性もある、

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 13:57:29.06

6.5mm×55はスウェーデンのやつじゃない？
38式は6.5mm×50

肝心の性能は
初速→762m/s
弾頭重量→139グレイン(9g)
エネルギー量→2600J前後
ただしフェドロフは普通の小銃より銃身が短いからこのスペックを下回っててもおかしくはない

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 14:08:18.98

自己解決
銃身長→520mm
銃口初速→654m/s
だった

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 14:31:22.19

フェドロフ自動小銃の利点が当時評価されなかったんだと思う
エリート兵に高価な自動小銃与えるより
そのエリート兵に指揮させた下っ端にモシンナガン与えて100人突撃させるほうが安くて恐らく勝率もいい
サブマシンガンすら配備数の多さに反して長らく評価は低く、AK47はSKSを補助するために配備されたくらいだから

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 14:43:01.77

あー鉄のカーテンの向こうで作り出したSMGネ>AK-47

アサルトライフルスレで出てた話しだっけ

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 14:47:05.60

分隊長にsmg持たせて接近戦を強化したアメリカ、エリートにsmg持たせて突撃させたドイツ、smgの評価が低く妥協の産物扱いの日本
モシンナガンをまともに当てられない連中にかわりに渡して当たる距離まで突っ込んで乱射して死んでこいのロシア
例外はいくらでもあるとはいえ

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 15:51:27.83

フェドロフM1916自動小銃はショーシャFM Mle1915自動小銃の突撃射撃の影響を受けた銃で軽機関銃ができる前の古い思想の銃だからね
同じようにショーシャの影響を受けたBARと比べると信頼性が低いし、赤軍正式弾薬の7.62x54mmRが使えない、ショートリコイルの強度が弱いなど欠点が多い
国産軽機関銃がなかった赤軍では軽機関銃として使われたけどマイナス面が目立ってDP28が出来たら即座に製造終了させられてる
中間弾薬や突撃銃の始祖って言われているけど、強度不足のショートリコイルのせいで三八年式実包しか使えなくて銃身が短かったからエネルギーも小さくなってしまっただけだし

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 16:23:04.63

分隊長に良い装備渡すと狙われまくるから良し悪しだと思う

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 17:27:18.11

>>667
38式実包は弾頭重量に対してアンダーパワーだからもうちょい弾頭を軽くしてもよかった気がするな
高初速になる反動も軽くなるし弾も軽くなって兵隊さんにも補給にも優しい

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 17:48:38.69

軍需審議会幹事会に於ける応答事項
C12121817900

92式普通実包と現制実包との比較（参考）
実包種類：初速/最大射程/有効距離/弾道性/1000m経過時間/1500mrx*ry/浸徹威力/最大射高
3年式普通：760ms/3300m/3000m/稍湾曲/2.2秒/5300/-/2700m
89式普通：800ms/3080m/2500以内/低進/2.3秒/8400/-/-2500m
92式普通：750ms/4100m/4100m/稍湾曲/2.0秒/4300/-/2800m
89式鋼芯：810ms/4100m/4100m/稍湾曲/2.1秒/4800/900mで6mm/2800m
6.5mm鋼芯：840ms/約3000/-/稍湾曲/-/-/250mで6mm/2200m

13mm弾：800ms/6000m/-/低伸/1.6秒/-/1000mで12mm/3500m
20mm弾：533ms/4000m/4000m/湾曲/3.0秒/-/-/2800m

89式の普通実包は高初速で近距離向けだったんだな。
後から作った鋼芯弾や92式は射程長いし射高もあるんで、弾丸設計の差ってのは大きいね

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 17:49:22.76

指摘にある通りフェドロフの信頼性は散々な評価だぞ
ショートリコイルの小銃なんてほぼ聞いたことないだろ

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 17:59:25.67

>>663
スウェーデンは工業国なのでボフォースと戦車のABランズベルグとエンジンのボルボ、航空機のSAABがまともなのつくってる。

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 18:06:54.85

飛行機は大分後でしょ
まあ1000馬力エンジンは直ぐパクれたから凄いけど

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 18:23:07.67

サーブ17偵察爆撃機と後にジェット化させるJ21がある。

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 01:58:24.62

日本軍の銃器開発者が試験中に吹っ飛んで死んだだのデンキでふらふら（感電？）で暴発させただの
頭おかしい記録見るたびにいかに日本が重火器を軽視してたかと痛感する
日本軍にとって武器とは大砲や戦艦のことであって歩兵なんてオマケだたんだろうな

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 02:09:56.29

二行目と三行目、矛盾してない？

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 03:38:06.78

>>669
WW1時点で自動小銃が有効であるという認識は各国の共通認識。

実際に日本でもその頃に自動小銃を開発始めてる。
10年遅れた上に日中戦争でキャンセルされたが・・・

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 05:09:37.96

>>680
まず論点をまとめ、もうちょっと推敲してから書き込め。たった三行の書き込みで自己矛盾してるなぞ、わざとやってるのかと疑うほどだ。

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 07:41:54.29

火砲や機関銃の進化から歩兵をさらに分散させて動かすようになったのな
小隊や中隊は小銃しか持ってないから
これを自動小銃化して火力を底上げするという発想と
ミニ大隊的に中隊・小隊・分隊に重火器をもたせようという発想
別に対立する概念じゃなくてどっちも必要なんだけど
各国の自動小銃はミニ重火器で全員装備を熱望しちゃったのが米国なんよな

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 08:41:34.40

日本軍の編成、歩兵中隊がただのでかい小隊に過ぎないのは問題だったと思う
小隊火力が優秀だっただけに
佐山本に車輪付けた九二式重機関銃が乗ってたけどこれなら使えたと思った

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 08:51:17.07

米軍みたいに師団規模ならGMC中隊つけるべき。
米軍みたいに完全機械化するべき。
米軍みたいに自動小銃配備するべき。
米軍みたいに一般兵卒すら拳銃持つべき。

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 09:12:26.26

アメリカ軍の歩兵卒が拳銃を支給されていたなんて初めて聞いた
いつの時代の話？

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 09:30:56.82

釣りというか皮肉だろう
○○があればよかったな、と誰かがいうとさらに極論化したもので冷やかしにくる

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 09:33:18.99

中隊指揮所に人員を多く配置し、当然各種補給段列も充実させ
ミニ大隊ができるだけの能力を中隊指揮官に要求することは、昭和の日本陸軍には・・・無理だな

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 09:44:37.46

悲しいなぁ
テキトーにぶっ放しても重機関銃の火力は凄まじいものがあるのだが

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 09:48:55.08

テキトーというのはめくらうちではなくて、とりあえず敵前の歩兵たちをスコープの照準に入れて押鉄押すだけの機械的なお仕事ということね
間接照準具とか使って直接目視しない敵を撃ったりとか高度な事はできなくても仕方ないので

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 09:51:35.07

もっと景気よく大砲でふっとばそうぜ
ドカンドカン打たれたら相手も逃げ出すし

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 10:01:20.68

すぐ大砲の弾だとか機械化だとか出来もしない事を・・・
火葬戦記じゃねぇぞ当時の技術で作れる範囲の重火器となけなしの歩兵砲山砲で編成組め

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 10:03:30.67

いやだから膝打ち大砲(誤解だ！

中国でもだけど太平洋戦線でも
打たれたら逃げ出したようね

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 10:08:13.83

>>687
当時のアメリカは日本では富裕層しか持てない車や冷蔵庫が庶民の家庭にあり私物の拳銃が買えるし警察署に行けば押収品貰えた。
日本では14年式が1941年に86円だったが、タバコのゴールデンバットが10銭の時代で二等兵は月6円程度、少尉の月給70円程度ならなんとか買える代物だよ。

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 10:12:50.73

>>691
いい気になって撃ってると弾が無くなるやろ？
弾薬補充供給経路の確保と中隊段列の備蓄という課題が中隊長に課せられるわけな
人員や機材を増やすだけじゃなく、その段列や弾薬班が通る道の確保が必要で
安全な夜間のうちに運べるだけ運ぼうとか、細かい手配がどんどん増えていくわけよ
それに機関銃火力を有効活用すると、中隊本体からずらして側面から撃たせるとかしたいが
戦闘しながら連絡は難しいから事前に「ここに来たら撃つ、ここだったら待つ」とか綿密に戦術方針を打ち合わせないといけない

今までだったら中隊長に求められなかった仕事が増えるわけよ
そういうことに意識を向けて運用できる中隊長を育成するには
新米～大尉時代に陸大受験で数年潰すというのが強烈に痛いのよね

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 10:29:27.77

11年式軽機までは三脚があったわけで軽機を三脚に載せて中隊機関銃とするという発想はなぜ消えたんだろうな。

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 10:39:50.88

>>696
十一年式軽機関銃が中隊直轄だった時代から補給経路の確保と弾列の備蓄自体は昔からやってるわけでしょ
日本陸軍便覧でも米軍諜報結果だと中隊機関銃は2丁だからそんな難しい話でもないと思うが・・・
ていうかしっかり勉強してるのにボロクソ言われてて草
中隊長クラスが中隊火器を使えないほどポンコツってのは眉唾だなぁ
中隊クラスでも29師団の石井中隊とかただの一中隊に司令部から感状でるレベルに活躍できたのに

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 10:45:35.77

C01001406600
１１年式軽機関銃３脚架乙假制式制定の件

ここでクソ重くて使えねえよ、廃止しちゃえって部隊からクソミソ言われてることが記されてる。
また騎兵学校がいうには三脚だからって射撃精度が改善するってこともないし
薙射にはいいけど軽機じゃその使い方しないし、どっちかっていうと対空用だべさという意見が出てる。

その上で短くして軽くしたのを歩兵用、長い現行型を騎兵用とすると。

C01001629700
九六式軽機関銃外３点仮制式制定の件

11年式軽機用三脚を96軽機にも使うとされてる。つまり三脚はあるし無くなってない。
まあ分隊火器として用いるのに8kgの脚は邪魔だよなというのは凄くわかる

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 10:47:46.77

米軍の諜報員はなぜか日本軍の試作機の事や序盤から機体の大まかな性能をかなりの精度で特定してるほど有能だから、中隊の重火器セクションが追加された場合の日本軍が考えていた定数というのは2門で問題ないはず
戦前に中隊機関銃が配備されていた頃は4～9丁程度だったわけでむしろ管理は楽ですらある

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 11:00:42.69

>>698
感状貰うほどの方がいらっしゃったということと、全体の層の薄さは何ら対立しないわけでな
中隊長と中隊に配分されるリソースは、常に重火器を活用できるわけではないのよ
もちろん使いこなせるやつだけ使いこなせば良いってのも手だが、それを許容できるほど機関銃がない。

そうなると大隊に集中させて、中隊で使える機会があるときだけ分派するほうが、まあコスト的には有利なわけな

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 11:10:46.56

>>701
石井さんもそのペラペラとディスられる中隊長の一人だって事だよ
日本陸軍じゃ本来中隊長には大尉を充てて中尉は中隊付将校なんだが、急拡大で人材難のなか中尉を充てている
まぁ運用的には2丁機関銃増える程度なら問題ないわな

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 11:21:59.50

実際は大尉どころか中尉クラスで「国軍の真価を如実に示した」と戦士叢書に個人名記される程度には活躍した例もある
ましてや余裕のあった平時ではなお教育の時間もある
というか普通に中隊機関銃を扱えていた

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 12:25:47.04

スウェーデンなら１億人くらいは殺れたかも？

>>663
>チハのベアリングはスウェーデン製の輸入品を使っていたのだが国産品になって精度が悪化しバキバキ壊れたと

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。
抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。
全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。
興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、
凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は
16万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。

興隆県における日本軍無人区政策の実態
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 12:37:09.43

俺達無敵の皇軍戦士
昨日は南京を屠った
今日も支那で暴れまくる
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

俺等の得物は菊紋章チハ
返り血浴びて真っ黒だ
こいつで打通してやるぜ3000キロ
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

ディーゼルの轟音
軋むキャタピラ
鋼鉄の突進
チンピラゴロツキ殺戮マシーンのお通りだ
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

崩れ落ちる家屋
逃げ惑うチンピラゴロツキ
踏み砕かれるシャレコウベ
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 15:06:21.10

>>653
実は防寒着がどうこうというのは全くのデタラメで、単純にちょうつよい自動短銃を作りたかっただけらしい
九五式実包開発の前の昭和6年くらいに、三八式実包を使用した自動「短銃」を作りたいとか言っていたそうな

自動短銃ってSMGだよね…？フルサイズライフル弾を使った短機関銃とは一体…

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 15:18:17.53

>>706
日本では自動小銃という概念が一般的ではなかったから、
「ライフル弾を使ったSMG」という既存の単語を組み合わせて使っただけでは。

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 15:23:46.08

カービンは日本語だと騎兵銃だけど騎兵という兵科自体が消滅しつつあった時代だから短銃の方がしっくりくるわな。

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 15:24:45.90

戦前日本ではウィンチェスター自動小銃が売ってたし一般的ではなかったのではなく
既存の自動小銃に比べて短いという意味合いだったのでは？
逆にサブマシンガンが一般的ではなく、日本軍が少数持ってたぐらいで民間じゃ売ってなかったから
あえて区別されなかったんじゃ

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 15:41:10.29

オートライフルは軽くて7kgで弾薬手前提の分隊火器だから個人火器のバトルライフルと一緒にしたくなかったんだろう
軍人からすれば射程が十分な機関短銃でしかない
じゃあ全員に配れるのかって言ったら絶対無理なんだけども

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 15:44:09.84

日本にあった＝一般的とは言えない。
日本軍で運用されてたわけでもない。

というかM1907はライフルって名前だけど
弾も運用もセミオートのSMG・・・というか西部劇に出てくるレバーアクションライフルの類。

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 16:10:03.19

日本軍はやはり日本古来の日本刀で、チャンコロチンピラゴロツキを紙切れのように斬りまくった

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 18:14:05.72

>>706
フランスにChauchat-Ribeyrolles 1918 submachine gunというライフル弾使用のイロモノSMGがあるではないか
まだ黎明期だから自動小銃と短機関銃の境界が曖昧な感じでいいとこ取りの自動カービン的なことをやりたかったんじゃないかと

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 19:36:04.92

Ribeyrolles 1918 automatic carbineのほうが自動カービン銃に近い
8×35mm Ribeyrolles弾という8×50mmR Lebel弾のショートカートリッジを採用していて中間弾薬のような性格を持つ
6.5mm×30の試製九五式実包といい戦間期からどこの国も中間弾薬を意識した自動小火器を開発している
突撃銃としてモノになったのはStG44だが、軍に中間弾薬のメリットを理解していた人がいたというのが大きい
大体の国では中間弾薬は威力射程不足の中途半端な弾薬として軍に理解が得られずに終わった

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 01:49:26.39

>>714
>>試製九五式実包は、8mm南部弾と比較して、さしたる侵徹効力の違いや利点が無かったためか[3]、
>>制式採用されなかった
駄目じゃん

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 02:12:09.17

私的にモーゼルを使う兵士もそここそ居たんだから、7.62mmを国産化すりゃ良かったろうに。

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 03:19:46.79

まあ軽機さえあればそういった物は要らなかった時代なのである
SMGくらい割り切ったら防戦で使えるし精度と自動化を両立したら狙撃銃になる、軽い機関銃なら分隊に複数持てるとアイデアこそあったけど
日本の技術と国力でモノになったのは九九式と九二式なのね

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 03:24:17.73

三八式実包(6.5×50mm)も非常にマイルドなリコイルでセミオートならタシタシと連発できたよ
結局自動化(セミオートカービン/ライフル)の事を考えると6.5mmのまま機を待つべきだったな

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 03:29:24.69

>>715
38式実包から単純計算して1500J位か？＞試製九五式実包

5.45x39mm弾よりやや上回るか同等程度なのに
274Jしかない南部弾とさほど変わらないってことは
銃か弾のどっちかに問題あっただけなんじゃ・・・

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 08:18:41.96

>>711
小口径ながら中距離も狙える20連装セミオートライフルという点がSMGとの違いだな。

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 09:51:53.07

>>719
精度や反動を考慮して拳銃弾のスペックまで落とし込んだ可能性も
弾頭重量が軽くなって火薬も拳銃用で初速落ちれば威力も減る

38スペシャル(9x29)→8.1 g・300m/s・377J
7.63x25マウザー→5.6 g・430m/s・508J
25-20win(6.5x33)→6g・510 m/s・725 J
ってのを考えると短機関銃の銃身だから6g・300~350m/sくらいか
資料がないからなんとも言えない

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 10:04:15.09

ドイツ式に機関拳銃(MP)呼称して中間弾使用の
突撃銃/カービンと区別すべきじゃないかなあ…

まあ我が帝国は機関拳銃も十分に供給出来なかったが

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 11:47:36.24

>>721
九五式実包の初期試作品だと弾頭重量6.7gと5.7gの2タイプで、初速は795m/sから852m/sまでだったそうな
三八式実包より初速あるとかコレもう小口径高速弾じゃん…

なお流石にヤバいとなったので、後に346～355m/sまでデチューンされた模様。一応コレでも試験では700mで十分な威力が有ったとされるそうな

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 12:06:00.68

一つ思うのだが、九五式実包を作らずとも三八式実包の時点で十分な低リコイルの条件を満たしていると思うのだが
その点で必要性が無かったという事ではないだろうか
更に日本軍はマズルブレーキも開発してたわけだし

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 12:17:32.17

>>724
三八式実包を3～4kgのSMGに使って50m先の目標にフルオート発砲するとか考えると、三八式実包は低リコイルだから九五式実包は不要とはならないかと

実際陸軍は9mmパラですらフルオートの反動が強くて当たらないとか評価してるし

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 12:39:23.07

>>723
>弾頭重量6.7gと5.7gの2タイプで、初速は795m/sから852m/s
性能が素晴らしすぎて笑うしかない
生まれる時代を間違えた弾丸である

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 12:54:50.34

>>725
サイクルレートが速過ぎたのだろうか
64式小銃は、サイクルレートを落としてマズルブレーキを付けた。50mのフルオート射撃も問題なかったようなので、弾の性能としては元から良い線を行っていたのではないかと思ったのだが
もしや陸軍兵は肩付けや頬付けがしっかりしていなかったのか

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 13:54:43.49

>64式小銃は、サイクルレートを落としてマズルブレーキを付けた
64式のフルオート射撃は基本的に伏射で二脚を使う場合だけで立射で50mは無理じゃない？
※指切りバーストの二点射は可能

日本軍の自動短銃と比較するなら64式と違って曲銃床で反動制御の工夫もされておらずより重量の軽いAK47が妥当だと思う。
AK47は立射・膝射でフルオートするとかなりコントロールが難しくほとんど当たらない。

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 14:07:49.67

>>724
エネルギー的に三八年式実包≒7.62x51mmなんで
大柄な米国人でもフルオート制御できなかったバトルライフル相当

小柄な日本人なら5.45x39mm相当の弾は欲しい所。

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 16:21:48.86

M1カービンくらいがちょうどいいくらいだしな当時のアジア人には。

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 17:25:24.19

当時徴兵されてた農民出身者は穀類ばかりどか食いして肉体労働しかしてないからチビで強靭。
手足が短くて特車シャーマンのクラッチに足が届かないとかはあるが軟弱ではないよ。

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 17:32:59.41

>>729
三八式実包は80cmの歩兵銃から撃ったら2600J以上なんだが、50cmの騎銃の銃身長から撃ったら初速は706m/sで2200Jちょいしかないぞ

あと7.62×51mm弾は3100Jの九九式実包と同じかそれ以上ぐらいのMEはある。弾はやや軽いけど弾速が非常に高いので

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 18:47:45.83

>>731
5式戦車が装填が重くて無理だと自動装てんになってるくらい。
なお７５ミリ砲弾だ。

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 21:01:55.74

穀類ばっか食ってて早い話ハンガーノックしづらいからタフだけど
体力測定の結果とかで見る限り筋力は体格比例で明確に低いからね
担ぎ上げるテクとかは日常で培われてるんだろうけど
それは現代の人でも技術さえ身につければよいだけの話

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 22:05:17.40

>>733
11Kgでも連続装填できないのか
ドイツ兵だと88mm手動装填。ソ連兵だと152mm

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 22:30:49.10

海軍は古鷹で20cm砲弾を人力装填したと言うのに陸軍と来たら

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 22:36:21.77

>>734
そりゃ眉唾だな
どんどん経済発展が進み機力が発達していくに比例して体力低下が叫ばれるようになっていってる
ただ戦後すぐの子供は本当に栄養状態最悪で一気に落ち込んだ事はあるけどね

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 22:40:27.64

https://modernfirearms.net/userfiles/_thumbs/Images/machine/mg90/hotchkiss_mk1_tripod.jpg

https://modernfirearms.net/userfiles/_thumbs/Images/machine/mg90/benet-mercie_m1909_1.jpg
https://modernfirearms.net/userfiles/_thumbs/Images/machine/mg90/hotchkiss_mk1_tank.jpg

こんな感じの軽量3脚付きの分隊機関銃が
必要だったんですかねぇ。
と歩兵火器の話に戻してみる。

https://modernfirearms.net/en/machineguns/u-s-a-machineguns/benet-mercie-m1909-eng/

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 01:31:25.86

>>733
ありゃ装填速度上がるだけや
結局トレーに置くのは装填手だぞ。

実際に量産された3式4式は手動だし
5式が量産されたとしても多分オミットされる

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 05:51:31.53

>>739
そのことは問題になってた。
最終的に人力に頼るようじゃないかって。
大戦末期だと食うものもまともに食えないで日本人の体力が下がってたんだろうな。

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 06:41:33.55

沖縄に突っ込んだ義烈挺身団を見てまだこんなたくましい兵士がいたのかと周囲が驚いてたくらいなので日本兵の体格は相当落ちてたんだろう。

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 10:13:40.71

>>722
>まあ我が帝国は機関拳銃も十分に供給出来なかったが

日本刀でチャンコロをぶった着るという戦国武将の体質が抜け切れ無かった

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 10:24:11.67

ヨーロッパ戦線さえ無ければ、日中戦争は日本軍ボロ負けたけどね>シコウ作戦1945年5月

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 10:29:24.12

ヨーロッパ戦線無ければ…欧米はもっと蒋介石に厳しかったのでは？
一方、２列強(うち一つ超超大国)が
海軍力フルで攻めて来るから文字通り
一年しか活躍出来ないで終わる帝国
(…もっと早く敗戦か)

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 10:51:45.02

日英同盟でヨーロッパ戦線が無かったから、日露戦争は勝てた

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 11:06:31.39

聯合国間での上下関係は「ドイツ打倒優先」に集約されるように、中華民国は最下位の底辺に位置づけられる。
中華民国はナチスドイツとの戦いに参加しておらず対日戦争オンリーなのでその地位は最も低い。
大陸打通作戦で勝った勝ったというが、我々はエチオピアに勝ったというに等しい。

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 11:13:29.74

じゃ、容赦無くブチのめしたって事で

チャーチルも戦後常任理事国にアレも
入れると聞いてキレてたな

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 11:35:49.07

中華トロッコ問題
国民党を援助する→全然役に立たず対中援助物資が共産勢力に横流しされる
国民党を見捨てる→共産主義が広まり在中欧米資産が共産勢力に接収される

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 13:34:23.60

6.5ミリ短小弾という画期的な弾を作れるのにそれを使用する銃はSMGから脱却できないとかちょっと残念だな。

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 15:01:35.94

>>741
フィリピンであの山本七平が大陸から来た師団に見とれたって言ってたな
本物の日本軍が来た！ってノリだった

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 16:07:05.38

>>750大陸の日本軍は作戦中以外は食い物食い放題で栄養状態が超絶良かったらしい。しかも戦慣れしたベテラン。満州移民団もソ連が攻めてくるまでは内地とは違い食い物に困らなかったらしい。

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 19:17:12.49

戦前だから食い物に困らないといっても腹いっぱい食える程度でしょ。
チョコレート、バナナ、イチゴ・・・・食えない。芋くらいw