【XF9-1】F-3を語るスレ186【推力15トン以上】

2021/01/29(金) 20:09:40.74

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ185【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611114400/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/02/11(木) 20:41:23.42

無人機については、F-3専用の無人機は偵察や電子戦向けのみに絞られるだろう
ミサイルキャリアー機となる無人機はアメリカ製を買うことになると思う
主力戦闘機になっているF-35では無人機は使えませんなんて、デメリット以外の何物でもない
偵察、電子戦を通り越して、ミサイルが必要となる状況じゃ、
母機となる戦闘機の喪失も考えらる状況だし、残る戦闘機がF-3とは限らないしね

2021/02/11(木) 21:02:53.32

今さら拡張を制限する方に逆行する理由がなさすぎる

2021/02/11(木) 21:18:33.76

>>927
え、財務省の連中に赤いのが混じってやがったのか？

>>936
>E-2は更新じゃなく純増
前々から思ってたが、早期警戒機みたいな機体は今後いらなくならんのかね？
F-35って戦闘機に早期警戒機が組み込まれたようなもんでしょ。
こいつを導入していくことによって、AWACSの存在意義がますます薄くなっている
気がしてね。そりゃ今日明日消えるって話ではないけど。
的としてもでかいし、敵のレーダに映ってるだろうし。

2021/02/11(木) 21:44:28.34

だから、ろくなROEもなく現場自衛官も有事に悩んでるような現状で、無人機を飛ばしてそのAIに任せるなんて、出来る訳がないだろ。
今ここで語られてる『将来』ってのは、かなりのところSFでしかないぞ。お前らが年老いて死ぬ頃に実現するかも知れないってぐらいには。

2021/02/11(木) 21:50:14.13

高脅威下での戦闘を想定したいわゆる「モザイク戦」では、有人戦闘機は前線でのUAV指揮(意思決定)機能を求められてるけど、その有人戦闘機ってのにはF-35もがっつり含まれてるのよね
だから、戦闘機には指揮機能が求められないって意見も、複座じゃないと指揮機能は担えないって意見も、どっちも的はずれかと

>>940
F-35はE-2のような広域の警戒はできないし、さらにAWACSのような指揮所としての機能も持たないからなあ
アメリカ軍のABMSだとかいう構想にもAWACSやJ-STARSみたいな指揮機能をもつ大型機が含まれてるし、大型機は地上施設よりは生存性がマシなこと考えるとまだ必要かと

2021/02/11(木) 21:55:31.12

>>941
知識の更新ができない無能だとわざわざ自己紹介しなくてもいいんだぞ

2021/02/11(木) 21:55:43.45

その辺はあくまでも政治に起因する問題であって、政治的な話は状況が変わればコロっと引っくり返る。
武器輸出解禁も集団的自衛権も、ほんの数年前まではファンタジー扱いされていた事をもう忘れたか？
「○○なんてあり得ない、出来っこない」なんてのは、現在の状況が未来永劫続くという思い込みの発露でしか無い。

2021/02/11(木) 22:13:04.55

SFが好きなのは分かったけど、現状では技術的にも政治的にも不可能な構想を、ここで熱く語っても意味ないんだよ。マウント取っても実現はしない。

2021/02/11(木) 22:16:14.36

それから、書き込みを読んでて気になったが、仮にその空想が実現したとして、徘徊型AAMではダメなのか？

2021/02/11(木) 22:16:14.56

多数ないし集団に対する攻撃許可が禁止されてる自動戦闘に当たるか議論になりそう

2021/02/11(木) 22:18:52.52

>>942
イギリスのE-3欲しいな
レーダーとかだけでも母機はどこかにあるだろうE-767の同型番のB-767を改造する方向で

2021/02/11(木) 22:26:22.88

早期警戒機は撃墜リスクのある時は出さなくてもそれ以外の任務では続投になるんじゃね
だから調達と正面戦闘での続投は無関係

2021/02/11(木) 22:41:49.61

人が攻撃許可を出すタイプのAI兵器を使っちゃいけないなら、指令誘導フェーズ終了後は母機へのお伺いをたてずシーカーで空域を自律捜索して目標発見し次第突っ込むAIM-120やAAM-4は使えないんことになるが、もちろんそんなことはない訳で

>>948
退役する骨董品預かるよりは国産で作った方がよさげ

2021/02/11(木) 22:48:23.46

そういえば魚雷はどうしてたっけ？　あれも敵をロストしたあとは、周回しながら索敵を続けるだけど、一定時間を超えると不活性化するよな。
確か浮遊機雷などと同一に扱われるのを、避けるための措置だったはず。

2021/02/11(木) 23:08:55.15

だから普通に将来的にはミサイルがセンサやノードの役割するようになると思うぞ
敵からしたら優先的に撃墜せんとあかんからな

2021/02/12(金) 00:08:55.41

>>950
欲しいのはレーダーだけである。

新造してねぇーから

2021/02/12(金) 00:11:52.99

>>904
君は全然判ってないね。

2021/02/12(金) 00:12:02.60

>>953
そのレーダがPESA1面の機械走査式という骨董品やねん

2021/02/12(金) 01:33:07.35

>>936
俺は無人機がF-3しか使えないなんて話はしてないんだよなぁ
指揮所からの命令が直接戦術に影響するかどうかの話をしてるんだが
その命令系統も統合化により具体的な統率指示を出す場所は今後変わる可能性もあるから代替管制機役としての役割も織り込まれてるってのに
指揮所はコーチ、F-3はQBだから選手なんだよ
いちいちコーチに攻撃指示仰ぐ選手いるかっての

2021/02/12(金) 02:11:58.99

これまでの流れ見ててF-3がブラックボックスだらけの実質LM製()とやらになると思ってる方が分かってないよ

2021/02/12(金) 02:14:56.36

たぶん指揮所は機動(移動)と命令プリセットの指定など作戦レベルの指揮を担当して戦闘の戦術指揮は現場の部隊指揮官がやる

2021/02/12(金) 03:41:32.45

>>940
東大経済学部はマルクス主義者量産学部だから法学部から採る
↓
経済音痴の馬鹿が財務官僚になるけど極左は排除できる
↓
法学部が汚染される
↓

2021/02/12(金) 04:27:53.90

>>836
板野サーカスが現実化するのか、胸熱

2021/02/12(金) 05:34:39.33

210108の再掲
防衛装備庁契約に係る情報の公表地方調達令和2年度11月分（pdfファイル）次期戦闘機関連
（長官官房会計官） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ny_honbu_ichi.html
①物品役務（競争） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/02-ekimu-kyousou-h-11.pdf
②物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/02-ekimu-zuikei-h-11.pdf
（航空装備研究所） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ny_kenkyu_koukuu_ichi.html
③物品役務（競争） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/02-ekimu-kyousou-ko-11.pdf
④物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/02-ekimu-zuikei-ko-11.pdf
（電子装備研究所） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ny_kenkyu_denshi_ichi.html
⑤物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf_ichiran/02-ekimu-zuikei-d-11.pdf

2021/02/12(金) 05:35:19.74

>>961
①の画像
P.1 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/FQdFfs5p2b.jpg
P.2 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/D6JxSJ7oQZ.jpg
②の画像
P.1 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/BcBevdgfyV.jpg
P.2 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/EHIQ7efzAX.jpg
P.3 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/NExR7Ogq61.jpg
P.4 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/VgqCG0cvvk.jpg
③の画像
P.1 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/Sa6L7IlhrL.jpg
P.2 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/b8L2Plxgly.jpg
④の画像
P.1 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/Y93Ff_8XS2.jpg
P.2 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/FvzHbAm1Ky.jpg
⑤の画像
P.1 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/xxCW0vW0LM.jpg
P.2 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/uT7Mtkw5Fs.jpg

2021/02/12(金) 05:36:18.83

210209の再掲
防衛装備庁契約に係る情報の公表地方調達令和2年度12月分（pdfファイル）次期戦闘機関連
（長官官房会計官） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ny_honbu_ichi.html
①物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/02-ekimu-zuikei-h-12.pdf
（航空装備研究所） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ny_kenkyu_koukuu_ichi.html
②物品役務（競争） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/02-ekimu-kyousou-ko-12.pdf
③物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/02-ekimu-zuikei-ko-12.pdf
（電子装備研究所） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ny_kenkyu_denshi_ichi.html
④物品役務（競争） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf_ichiran/02-ekimu-kyousou-d-12.pdf
⑤物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf_ichiran/02-ekimu-zuikei-d-12.pdf

2021/02/12(金) 05:36:57.95

>>963
①の画像
P.1 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/YbUoIp0UZQ.jpg
P.2 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/M3oCH4N629.jpg
P.3 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/l6hNtbNljF.jpg
P.4 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/qAHm7M7o1K.jpg
P.5 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/clBCzsM7Df.jpg
②の画像
P.1 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/w8Gz0EFAHx.jpg
P.2 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/dRcbP2w16
③の画像
P.1 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/IxXnUOq9Ml.jpg
P.2 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/RG48LLkV6n.jpg
P.3 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/qbDmczAMP9.jpg
P.4 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/htRMW9efQV.jpg
④の画像
P.1 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/1n3noMIfvL.jpg
P.2 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/emjeLFwepi.jpg
⑤の画像
P.1 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/WSKPSysKk0.jpg
P.2 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/94Pmhw9LAc.jpg
P.3 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/EEqA1L6qY8.jpg
P.4 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/SyDTi2H3JF.jpg

2021/02/12(金) 05:42:46.39

>>961-964
防衛装備庁契約に係る情報の公表地方調達令和2年度11月分から
xlsxファイル > pdfファイルに変更になっているので、pdfファイルだとブラウザ
で直で見れるけど前のxlsxファイルの時みたいに１シート1画像って作成がしにくいので
このように貼りました。

2021/02/12(金) 05:52:03.31

そういえば>>963の①のP.1に
装備品等の代替案分析における情報収集・分析に関する検討役務
（模型（Ｆ－１５型））　１件 R2.12.22 三菱重工業株式会社
ってあるけど来年度のF-15能力向上型の改修の予算見送りだけど
それの決定直後にF-15の模型の契約結んでるから、能力向上型の改修
は色々検討しているのかな？

2021/02/12(金) 06:09:09.28

次期戦闘機で現案採用が決まったのはいつかという論争は
2018年12月に正式に決まったということで決着したと考えてよい
だから防衛省公式HPに中期防策定時の方針決定以外のことが記載されない
2018年12月以降の協議は全て現行計画実現の為の協議でしかなかったということ
現案がいつ採用されたか記載されない経緯の説明なんてあるわけがない
公式記録上はテンペスト参加案もF-22ベース案も空自の要求を満たすことなく正式候補になれず
国内開発案のみが要求を満たしうる案として2018年12月に採用されたという解釈が正しいということになる
ここでもしつこく出された決まってない論争は公式HPにより完全否定されたということだ

2021/02/12(金) 07:02:41.10

現在進行中の事業に対して、確定した計画案が公表されていない＝ノープラン、
というおかしな解釈をする奴も多かったが、これで決着がついたか。

まあ、何度も何度も「常識的に考えれば内部的に青写真やら本命の計画案は存在しているはず」
と指摘されていたのだけど。

2021/02/12(金) 07:22:37.83

>>967
> 2018年12月に正式に決まった

公式発表ではないが、前に貼ったけど
これを裏付けるのがあった。

つばさ勉強会
第６回勉強会
◆実施日：平成31年3月2日（土）１０００～１２００
◆場　所：北部協働センター
◆講　師：第２術科学校長　１教部長

３　ステルス機の種類（世代による技術進歩）

●日本のステルス機導入と戦闘機体系
　　F-4　　　　　 →　F-35A
　　F-15　　　　　→　F-35A（一部STOL)
　　F-15（近代化）→　能力向上
　　F-2　　　　　 →　将来戦闘機、独自開発に着手

これのアーカイブ浜松つばさ会HP
ttps://web.archive.org/web/20201028090948/http://tsubasakai.mydns.jp/benkyoukai/190302/index.html

2021/02/12(金) 07:34:22.27

>>968
内部で検討されてるを外に出てないからありえないというのは普通に考えて無いわな
>>966
LRASMの代わりに12式改を搭載するなんて話も出てるようなのでそれについての研究なんかね

2021/02/12(金) 10:32:38.30

>>956
F-3の操作権を管理するのは指揮所以外ありえないんだよ
その指揮所が全域の管制を担わなず、F-3による指揮構造となると、分散ほうき型指令構造となり、
指揮構造の一元化を目指す現代戦略とは真逆の方向に向かうことになる

ラグビーに例えてるようだけど、前線司令部である指揮所こそがQBであって、コーチはHQやGHQ、チーフコーチは防衛省の方が正しい

2021/02/12(金) 10:42:42.25

>>940
E-2C、DはAEWではなく、管制機能を持つAEW&Cね
管制機能を持たないF-35のAEW機能とは決定的に違う

もっとも、AWACSの存在意義が低下してるのはその通りだと思う
E-2とデータリンクの発達によって、AWACSのように大量の人員を直接乗せて捜査する必要性が減ってるから
管制機はE-2のように、小型高頻度化による取り回しを重視していくんだろう
大量の人員と機体規模が必要となるAWACSは、将来は爆撃機や攻撃機等と統合されていくことになるかと

2021/02/12(金) 11:14:19.10

>>972
それであれば小型高頻度化と前線での生存性確保から考えて戦闘機にその機能が集約され早期警戒管制機は爆撃機なり攻撃機なり哨戒機なりに集約されるのではないかな？

2021/02/12(金) 11:15:34.34

>>971
F-3を操作する権利ってなんだよｗ操作するのはパイロットだろ
作戦指揮は指揮所だが遂行するのはあくまでもパイロットだよ

＞その指揮所が全域の管制を担わなず、F-3による指揮構造となると、分散ほうき型指令構造となり、
＞指揮構造の一元化を目指す現代戦略とは真逆の方向に向かうことになる

無人機を挟んで一段階置くだけです
なんも高度なネットワーク化の逆にはならないよ
しかも将来的な代替方法の一つだからな？ランクが上がって即応性や利便性が改善されるだけ

＞前線司令部である指揮所こそがQBであって

ラグビーをよく知らないのか、まぁ俺もそんなに詳しくはないが
QBって選手だぞ？QBはそもそも実際に攻撃するために動き回るんだからそれに当たるのは性質上管制機では無い

前線指令部や指揮所にあたるコーチは現在はE-2DやE-767等の管制機だろ
F-3が後にその前線指令部代替機能も付加される事を検討されているし、
これは将来的に多彩な脅威対処への多機能要求の流れとアップデート戦略の良いとこ取りなんだよ
ちなみにQB云々のソースはyoutube等を探してみてくれ

2021/02/12(金) 11:21:21.54

>>971
ゼロ戦の時代から士官搭乗の隊長機に2機の合計3機だったので戦闘指揮は現場でやってた

2021/02/12(金) 11:27:28.19

>>974に追記
無人機を挟むというよりは無人機に並ぶ・場合によっては管制機に並ぶ感じか
そこら辺は今後明らかになる無人機性能や戦闘機群として飛ぶ際の作戦内容やによるんだろう

2021/02/12(金) 11:28:53.01

F-3を操作する権利を売る西野

いやなんでもない

2021/02/12(金) 11:34:12.82

>>973
戦闘機には、それをできるだけのコンピューターやレーダーを積む余裕がない

2021/02/12(金) 11:41:07.97

>>974
>ランクが上がって即応性や利便性が改善されるだけ
即応性が求められるなら、なおさら指揮構造の一元化が必要だが？
指揮連絡構造を平行に走らせることこそ、即応の弊害にしかならない
その典型が縦割りであって、君がいってるそれは縦割りしろって言ってるのとおなじ

>F-3が後にその前線指令部代替機能
そんなことどこで聞いたの？
F-3に戦域監視をできるだけのコンピューターと機密情報を常に扱わせるだけの人員を乗せ続けることになる
さすがにこれはおかしい
前線指令所となるE-2はラグビーでいう選手であるから、前線に行って動き回ってるよ
無人機や戦闘機がFW、E-2がBK

2021/02/12(金) 11:41:44.40

>>978
>コンピューターやレーダー
VHFレーダーが載らないですね。
でも、管制ソフトは自律AI化・ネットワーク化でなんとかなりそう

2021/02/12(金) 11:44:09.77

>>974
ラグビーのポジションでいうなら、
FWが戦闘機と無人機、BKがキャリアーとなるP-1や戦闘機、無人機
QBKがE-2といった指揮所
前線でたたかうから、E-2もスクランブル機として対応してるわけよ

2021/02/12(金) 11:46:39.18

>>980
そのソフトウェアを走らせるコンピューターが必要だから…
ネットワーク化しろといっても、常に通信ができるとも限らない
容量が大きくなればなるほど何度が上がるから、指揮所にはそれなりのコンピューターが求められるよ

2021/02/12(金) 11:47:20.31

>>978
「今の」はな

2021/02/12(金) 11:50:34.97

>>983
未来でも相当先の話だよ
当面の将来も、上がったコンピューターの性能は、同じく上がった敵の電子戦、ステルス、ミサイル対応といったことにリソースを消費していくことになる、
これらが頭打ちにならない限り無理

2021/02/12(金) 12:08:11.97

20年後は相手の対空兵器の射程内では比較的安価な無人機で対応するのが当たり前な時代になってそう

2021/02/12(金) 12:14:33.48

>>985
問題は比較的安価な無人機を駆逐する無人機が相手にあるとかなってくるかもしれんのでな
そうするとより高価な無人機を投入しないといけなくなり相手はその無人機を凌駕する無人機を投入……となってくるかもしれんのよなあ
ある意味人員によって制限されてたのが取り払われた軍拡競争が始まりかねんわな

2021/02/12(金) 12:20:45.25

>>955
新造してないんだから仕方ないやろ

2021/02/12(金) 12:26:32.61

>>987
イギリスですらE-7に乗り換えてるのに、AN/APY-2に固執する意味は？
つーか遠距離探知センサシステムみたいなのを作ればいいやんという話

2021/02/12(金) 12:59:28.17

>>959
経済音痴なのは経済学部から取ってきたからでは？まあアカを排除できるなら何でも良いが。

こと防衛費が増えてるあたり上手くいっているということだろう。

2021/02/12(金) 15:39:54.40

>>968

それも珍説でしたな

2021/02/12(金) 16:05:47.60

大火力リークスの資料だと、2018年には国産とかって内部では定義されてたしな

2021/02/12(金) 16:21:04.90

まがりなりにも外国機メーカーが具体案を提示してるのに
国内メーカーがノープランなんてあり得ないのだけどね
何故かそういう不自然なことを不思議に思わない人が結構いましたな

2021/02/12(金) 16:28:48.49

>>992
だよなあ、要素研究が実際に動いてるのにノープランとかないわな
まあ次期戦闘機以外でもそんな話する人もいるから仕方ないね

2021/02/12(金) 16:33:59.83

エンジン製造の目処がついている
レーダーもいい感じ
機体製造はF-2でもやってたしステルス性もX-2でいい感じにできている
アビオニクスも大丈夫そう

ここまできて実質外国製だと思うというのは流石に理解できない

まあ国産技術がやってはみたものの全部しょぼくて結局外国に頼らざるを得ない筈だ
みたいな発想なのかもしれないけど

2021/02/12(金) 16:57:02.67

あぼーんだらけ

2021/02/12(金) 16:57:40.92

他には別の計画にすり替えられる説
これも決まってない説や実質外国製説の亜種
防衛省が何の説明もなく他の計画にすり替えてしまうという話
常識的に考えれば出来るはずないのに可能だと思ってた人がいたのには驚いた

2021/02/12(金) 17:12:37.66

つうか軽量化機体の強度試験までやっといてノープランとか普通に考えても無いわ

2021/02/12(金) 17:13:53.76

要素研究ですよってごまかしながら、あとでガッチャンコなんてOH-1方式じゃん
で終わる話ではある
どうガッチャンコするかはX-2で実証済みであり、ずいぶん昔から仕込みはされていただけよな

2021/02/12(金) 17:28:01.73

>>992
そんな人、結構じゃなくてブーイモだけじゃない

2021/02/12(金) 17:29:47.52

>>981
ファーストガンダムで例えるとどのくらいですか

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