【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.6

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-Hkqy) · 2021/02/09(火) 10:28:20.99

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旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1561624309/

■過去スレ
01：http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
02：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/
03：http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/
04：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1532157311/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5702-56gX) · 2021/02/09(火) 12:28:00.44

たておつ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-OneL) · 2021/02/10(水) 17:12:54.64

57mm戦車砲中

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-OneL) · 2021/02/11(木) 10:22:30.44

直協戦車

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57c9-8rv1) · 2021/02/11(木) 19:51:09.42

鹵獲シャーマン

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd32-zVFK) · 2021/02/13(土) 21:55:04.74

しもんきん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16c9-Sgwb) · 2021/02/14(日) 11:43:09.03

一式砲戦車

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-Pl0m) · 2021/02/14(日) 13:41:32.81

ホイ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-zVFK) · 2021/02/15(月) 16:46:10.11

戦車部隊関係者は一式自走砲の移動目標やら装甲目標やらの試験やってて
戦闘室の形式・照準器に対しては改良を求めてたけど
拉縄方式についてはよくわからないんだよな

戦車砲/対戦車戦車砲は引き金式にしてる辺り、まったくの無問題というわけじゃないがどう捕らえていたのか分からない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef02-OxJ8) · 2021/02/17(水) 15:29:25.87

自走砲の場合は野砲としての運用があるから
装填よし、照準よし、ドンて号令リレーの流れとか都合から、変えなくてもいいよねぐらいの話じゃろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 72f0-ILLb) · 2021/02/18(木) 14:04:35.74

>>9
発砲ラグの関係は予め見越し角を(野砲の対戦車戦闘時並に)大きく取ればいいだろうくらいの考えだったのかも

当時の戦車が拉縄方式を導入して一番問題になりそうなのは
射手が照準手を兼任できなくて戦闘室/砲塔内の最低人員を1名多くせざるを得ないことだから
戦闘室形式ならばその点は問題視されなかったのでは

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr4f-89R0) · 2021/03/08(月) 11:05:58.65

撃発タイミングが不定に前後するのが一番の問題だっつの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fbd-0RAh) · 2021/03/11(木) 00:03:41.77

ホイ車が砲戦車として生き残ったのはそこもあるのかなー。ホニ車を砲戦車として仕立てようとすると九〇野砲を戦車砲として新規に研究する必要が出てくるだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0fc9-4kQn) · 2021/03/11(木) 17:07:54.72

ホニは移動する戦車を想定した試験をやってるけど、拉縄に関しては特に文句は言われてないっぽい
ホニに対して指摘された問題は水平射界が狭いことと、搭載できる弾薬の少なさ、あとは戦闘室の密閉化及び直接照準器の追加

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fbd-0RAh) · 2021/03/11(木) 17:33:35.49

>>15
ただそれはホイ車との比較試験が実施される前の事なんだよね　戦闘動作云々で大きな差が出るであろう事を考えると…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b02-xiWk) · 2021/03/11(木) 20:39:19.26

戦車なんて秒速10mぐらいなんだから真横から撃ったって発砲タイミングが0.1秒遅れても1mしかズレない
1秒遅れたら10mだからあかんけど、逆に言えば0.2～0.4秒ぐらいまでは我慢できる範囲じゃろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ed61-M7Q/) · 2021/03/12(金) 09:30:50.11

幻に終わったホチの後継として短15cm加農砲を旋回砲塔へ搭載した砲戦車も見てみたかったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d54-yXjj) · 2021/03/16(火) 05:02:40.39

RSOが日本に1番必要だった
でも大量供給可能なエンジンがトヨタのトラック用だから
トラックにするのが当たり前か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8592-nIMJ) · 2021/03/17(水) 07:23:59.41

日本軍の軽装甲車と軽戦車が好きすぎて辛い
五式軽戦車とか大好きすぎて

でも理由がいまだにわからん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8592-nIMJ) · 2021/03/17(水) 09:26:19.68

あ、ごめん四式と三式のよくわからんやつだった
五式はすっきりしすぎててちょっと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ec9-gfYP) · 2021/03/26(金) 05:39:04.61

長砲身57mm加農

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-Lcom) · 2021/04/07(水) 08:36:52.42

57mm長加農

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-otdV) · 2021/04/14(水) 12:14:29.36

>>18
トラクターとか低速過ぎて出番まで回送車が必要なシロモノだから
鉄道も道路網もロクに整備されてない大日本帝国の戦場では糞の役にも立たん

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-z8Sp) · 2021/04/17(土) 22:36:58.68

95式軽戦車のシャーシに47ミリ速射砲をカーゼマット式に載せた砲戦車量産してたら、結構有力な戦力になってたのでは?

って妄想しとる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7e8-eGsd) · 2021/04/18(日) 06:27:52.19

>>24
ホル「せやな」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-JyDr) · 2021/04/18(日) 08:32:12.20

42年頭くらいまでに投入できてたら誉められてたと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-djNF) · 2021/04/18(日) 14:52:42.18

これに関してはイタリア以下だなぁ。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-n8ma) · 2021/04/18(日) 16:23:39.58

日本軍（特に陸）って兵器は形から入るイメージが有るなぁ
だから不恰好なのはダメだったのかもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b761-LzhE) · 2021/04/18(日) 16:42:11.99

正直47mm程度の火砲を戦車の車台に載せて自走化ってリソースの割に合うか疑問
牽引自動車で十分対応できるサイズだし搭載するにしても自動貨車で十分では？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-eitK) · 2021/04/18(日) 16:54:00.13

とりあえずチハ改でもなんでもいいから少なくとも5000両以上はつくれと
まあそんなリソースがあれば単発機作れって気もするが、まあ三菱だと陸軍機ぱっとしないしなあw

**名無し三等兵** (JP 0H4f-n8ma) · 2021/04/18(日) 17:26:27.44

>>30
戦車よりも航空機をって時代を問わず言われちゃうねw
国土が変わらないんだから当たり前っちゃ当たり前なのかもしれないけど
>日本の陸上戦力

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-aJtH) · 2021/04/18(日) 17:50:27.61

>>29
イタリアや日本の戦車自体が割に合わないんだからせめてM4(M3)と格上の戦車と戦える様にするだけでも全然マシという気もする
現場が求めていたのはそれぞれの敵戦車と戦える車輌だったんじゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-JyDr) · 2021/04/18(日) 18:01:36.07

開戦時にスッチーの相手ができてりゃ印象よくなってたと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf83-tdH6) · 2021/04/19(月) 01:10:38.86

無反動砲開発して94式に6連装位で積んどけば
1960年代位まではなんとかなるんでね？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-ReW8) · 2021/04/19(月) 05:59:20.86

貧乏国だから装甲やエンジンは我慢するから敵を撃破できる砲を！と要求した、
ってのが実際の日本軍戦車兵の談話であるけど、
その砲からして

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-n8ma) · 2021/04/19(月) 06:46:17.24

とすると日本軍戦車で優れていた面は何かな？
量産開始時点で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57ad-cTLT) · 2021/04/19(月) 07:14:12.75

対立煽りかな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-ReW8) · 2021/04/19(月) 07:35:52.46

デザイン

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-aJtH) · 2021/04/19(月) 12:56:25.82

94式7センチ戦車砲チハに搭載して
成形炸薬弾ならM2、 M3、M4にかろうじて対抗できね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d702-Ho7r) · 2021/04/19(月) 18:43:35.78

M3中戦車だってWW2始まってから作られた戦車だから
時代のトレンドを後追いしてる日本のWW2開戦前の95/97式世代が想定できるはずもないし
成形炸薬弾で良いなら57mmのままでも載せ替えの手間がない分だけマシてなもんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf83-tdH6) · 2021/04/19(月) 20:06:33.13

57mmじゃなぁ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc9-A9Xl) · 2021/04/19(月) 20:17:26.90

第二次大戦の成形炸薬弾はまだ発展途上で
特に火砲用のヤツはどの国も無反動砲やロケット砲と比べて
安定と信頼性の面でイマイチだったらしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc9-A9Xl) · 2021/04/19(月) 20:58:11.28

日本戦車の砲や装甲がアレなのは生産面で支障を来すというのもあるし
そもそも国の規模に対して戦線を拡大しすぎなのが一番ヤバい

無理をしてマシな戦車作っても、書類上では中戦車中隊なのに実際には軽戦車中隊でしたという状況がさらに増えそう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-aJtH) · 2021/04/19(月) 21:11:45.08

>>40 開発年の問題じゃなくて決断の遅さ・緩慢性が問題
既に開戦時点で比較的新しいチハでさえも装甲の薄さから、米軍の速射砲の前に全く陳腐である事は明白だったのにまともなアップデートしてこなかったのが悪い
ガダルカナルでは戦車第一連隊から抽出した一個中隊を投入したが、10両で攻撃するもあっさり壊滅してた
もし日本軍が輸送重量の僅かな重さをケチらないで十分な装甲を持つ戦車を開発できていたら、米海兵隊は戦車の攻撃で大損害を被っていたかもしれない

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-Cror) · 2021/04/19(月) 21:48:44.98

補給やインフラの問題で重量級戦車の配備運用が無理だというなら軽量な携行対戦車火器に注力すればよかったのに、そこで「肉弾攻撃があるからまあいいや」となっちゃうのが日本軍

「パンツァーファウストの類なんて肉弾攻撃に毛が生えたようなもんだろｗ」という人もいるが、フサフサとツルッパゲくらいの違いはある。独ソ戦みたいな大平原の機動戦とは違って、洞窟陣地を火炎放射や馬乗り攻撃で一つ一つ潰していくような戦闘では、至近距離で威力を発揮する軽量対戦車兵器は大きな意味があっただろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc9-A9Xl) · 2021/04/19(月) 23:39:43.98

日本陸軍がパンツァーファウストと肉薄攻撃が変わらないと判断したのは
隠蔽しにくく命中率が悪い無反動砲やロケット砲に対して不信感があったからのと
想定戦場を遮蔽物のない満州平原に設定していてなおかつ、南方の戦いの長期化を予期していなかったこと、無理な戦線拡大による思想の硬直化に原因がある

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-A9Xl) · 2021/04/20(火) 00:14:20.39

>>45
携行型対戦車兵器であれ戦車であれ、戦線拡大を止めないとどうしようもならん
チニであれチホであれ戦車の軽量化云々だって元はと言えばチャイナとの戦争が泥沼化したのが元凶じゃないか

別に戦車の発展に対中戦の大規模化は必須でもないしむしろソ連をどれだけ強く意識するかの方が重要だ

そもそもアメリカと戦争をやるという前提が間違いで
史実と同じ道順をたどっている以上はパンツァーファウストも戦車の大型化なんて夢もまた夢

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-Cror) · 2021/04/20(火) 00:22:08.37

>>47
それもわかるけど、日中戦争の泥沼化に伴う総力戦体制と軍事費激増がなければあの程度の戦車すら開発・配備できなかったという側面も・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-IHcq) · 2021/04/20(火) 05:55:35.83

そんな開発製造リソースがあるならとにかく航空機！てのがFAなわけでな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-A9Xl) · 2021/04/20(火) 06:10:56.07

>>48
日中戦争が泥沼化した段階では総力戦体制なんてなかった
というか方針上だけで当時の日本には無理。
アメリカとの戦争の段階でその準備すらできてたか怪しかったやん

ただ日中戦争の泥沼化による軍事費激増がなくとも、大陸に進出するしかない以上はソ連との紛争は起こるし、中立国化でやっていくのも無理である以上、
戦車の発展が少し異なる形になっただけで、史実と変わらなかったのではないかという話もある。

史実ではバタバタしすぎたからあのような形になったが
そうならならなかった場合でも、結局国力の関係上目くそはなくそ程度のものしか作れなかったのではないかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d702-Ho7r) · 2021/04/20(火) 06:59:47.21

支那事変対応が無かったら満州平野前提の戦車になるかというと、ならない。
なんでかというと沿海州侵攻で今度は湿地帯と森林で軽い戦車になってしまうんや
西欧の乾燥してダダ真っ平らな戦場想定とは根本からして違うわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b761-LzhE) · 2021/04/20(火) 07:03:04.98

野砲ですら参謀本部が九〇式は重すぎて運動性に掛けると主張して九五式を開発させたしな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-rvED) · 2021/04/20(火) 07:51:27.38

どのみち日本には戦車の大型化もパンツァーファーストも土壌がないから無理ということか

19世紀の後半になった時点で全てが決まっていたと

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-Cror) · 2021/04/20(火) 08:19:30.38

さっさとアメリカに尻尾ふってヨーロッパ遠征軍でも送れば、レンドリースでいくらでも貰えるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff0-N6K7) · 2021/04/20(火) 09:18:49.53

チハですら架橋資材の関係で無理と言われて12t級の本命の完成までの繋ぎ扱いだったのに
中戦車がもっと重たくなるなんてのは軍事課が絶対ハンコ押さないと思うし
軽戦車はケニをあの形に押し込めたところ見るに3人乗り7tに拘ってたんだろうし

取り敢えず何かとんでもなくイレギュラーな事態が出来しない限り史実以上の戦車類は開発できなかったと思う

あと、ハ号はチハの穴埋め的に末期の3年間大量生産されただけで
それまでは改造型作れるほど生産してないって事情も
んでなんだかんだ生産数の半分くらいは98式37mmだから
本来の配備先が歩兵師団の捜索隊ってことも含め、ノーマルのままで砲塔式の自走速射砲って見方ができなくもなかったり

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-rvED) · 2021/04/20(火) 11:20:55.98

>>54
それが一番理想だけど、いかんせん外交の経験値が足らなかったし、国内もどうにかしないとなあ。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-ReW8) · 2021/04/20(火) 12:03:50.43

よくさ、クレーンで釣れる最大重量で制限が、
みたいなのを見るけど5トンだったり8～11トンだったりするんだが、
どれが正しいんすか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-aJtH) · 2021/04/20(火) 12:54:19.16

>>44でも述べたけど、そこら辺の柔軟さが皆無なんだよ
開戦時点で米軍の速射砲に対抗できない事が分かっているのに漠然と装甲を強化せず生産し続け、その結果精鋭でも一方的に叩きのめされてしまう様な状況に陥った

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-i6SG) · 2021/04/20(火) 14:22:03.70

>>57
お船によるので、このt数しか釣れない！といいきるのは実は無理だったり
優良船舶だと普通にチハをデリックで釣れたりもする

因みに史実だと、起重機船を引っ張ってきてる

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-ReW8) · 2021/04/20(火) 14:45:01.46

>>59
そうなんすね、ありがとです
そうなってきたら軽戦車や軽装甲車に行くのも仕方ないかー

**名無し三等兵** (JP 0H5b-aJtH) · 2021/04/20(火) 15:59:35.36

95式重戦車が5両を量産とかw

せめて50両は作ってみろよw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-aJtH) · 2021/04/20(火) 17:45:37.80

95式重戦車が5両を量産とかw

せめて50両は作ってみろよw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 375f-UChg) · 2021/04/20(火) 18:01:28.82

まあ、南方戦線では自転車が一番活躍したしな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff0-N6K7) · 2021/04/21(水) 04:08:39.77

ガ島の独立戦車第一中隊(チハ7、ハ号2)は無茶苦茶な命令で壊滅したんで、装甲が多少強化されてようが結果は同じ
そもそもチハの損害内容が
・陣地突入後戦闘不能、後退して海没処理1
・地雷で擱座1
・超越時に車体底部を砲弾が貫通1
・軟弱地形に足を取られて行動不能2
・操縦を誤り転落破壊1
・砲弾を受け撃破1(+ハ号2)
こりゃあ半端に装甲強化して接地圧上がってたりしたら更に悲惨な状況だったかもですな

サイパンでもやらかしたけど、戦車隊が壊滅する時は中国戦線のノリで陣地突入をやらされて失敗ってのをノモンハンからずっと繰り返してるような気がするよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-rvED) · 2021/04/21(水) 08:23:45.09

まあ、南方の戦いだとアメリカ軍ですら戦車の運用に四苦八苦してるからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f92-ashK) · 2021/04/21(水) 09:43:40.84

中国戦線末期の桂林攻略戦でも手違いがあったとはいえ
敵に突入やらされて大損害受けてたっけな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff0-N6K7) · 2021/04/21(水) 10:18:13.04

>>65
日米とも事前砲撃や直協砲撃が不足してるときに戦車を前に立てて突っ込もうとして
失敗しても成功しても戦車は大損害、を繰り返してますな
逆に待ち伏せに徹してる間は、日本側もそれこそ砲弾が尽きるまでしぶとく戦えてるんで
とことん機械化攻勢に向かない戦線だったんだなあと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1702-cUzM) · 2021/04/21(水) 10:52:12.12

まあナム戦でアメリカが撤退を強いられた理由の一つもそこら辺だよな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-aJtH) · 2021/04/21(水) 21:15:13.46

>>64
ガダルカナルの独立戦車第一中隊はチハだけでも10両だよ
その殆どが速射砲と自走砲を中心とする対戦車火器網によって次々と殲滅されてる
川には遮蔽物も無く突貫したから装甲がものをいうし、一方で後期の日本軍だと擱座したM4に歩兵が大量に攻撃するも、そのまま戦車がトーチカになってしまい手が付けられなくなって、しまいには米兵が直して取り逃してしまったエピソードがあるね