【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.6

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-Hkqy) · 2021/02/09(火) 10:28:20.99

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次スレを立てることがあったら>>1の一行目に↑を入力して下さい

旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1561624309/

■過去スレ
01：http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
02：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/
03：http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/
04：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1532157311/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5702-56gX) · 2021/02/09(火) 12:28:00.44

たておつ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-OneL) · 2021/02/10(水) 17:12:54.64

57mm戦車砲中

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-OneL) · 2021/02/11(木) 10:22:30.44

直協戦車

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57c9-8rv1) · 2021/02/11(木) 19:51:09.42

鹵獲シャーマン

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd32-zVFK) · 2021/02/13(土) 21:55:04.74

しもんきん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16c9-Sgwb) · 2021/02/14(日) 11:43:09.03

一式砲戦車

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-Pl0m) · 2021/02/14(日) 13:41:32.81

ホイ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-zVFK) · 2021/02/15(月) 16:46:10.11

戦車部隊関係者は一式自走砲の移動目標やら装甲目標やらの試験やってて
戦闘室の形式・照準器に対しては改良を求めてたけど
拉縄方式についてはよくわからないんだよな

戦車砲/対戦車戦車砲は引き金式にしてる辺り、まったくの無問題というわけじゃないがどう捕らえていたのか分からない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef02-OxJ8) · 2021/02/17(水) 15:29:25.87

自走砲の場合は野砲としての運用があるから
装填よし、照準よし、ドンて号令リレーの流れとか都合から、変えなくてもいいよねぐらいの話じゃろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 72f0-ILLb) · 2021/02/18(木) 14:04:35.74

>>9
発砲ラグの関係は予め見越し角を(野砲の対戦車戦闘時並に)大きく取ればいいだろうくらいの考えだったのかも

当時の戦車が拉縄方式を導入して一番問題になりそうなのは
射手が照準手を兼任できなくて戦闘室/砲塔内の最低人員を1名多くせざるを得ないことだから
戦闘室形式ならばその点は問題視されなかったのでは

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr4f-89R0) · 2021/03/08(月) 11:05:58.65

撃発タイミングが不定に前後するのが一番の問題だっつの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fbd-0RAh) · 2021/03/11(木) 00:03:41.77

ホイ車が砲戦車として生き残ったのはそこもあるのかなー。ホニ車を砲戦車として仕立てようとすると九〇野砲を戦車砲として新規に研究する必要が出てくるだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0fc9-4kQn) · 2021/03/11(木) 17:07:54.72

ホニは移動する戦車を想定した試験をやってるけど、拉縄に関しては特に文句は言われてないっぽい
ホニに対して指摘された問題は水平射界が狭いことと、搭載できる弾薬の少なさ、あとは戦闘室の密閉化及び直接照準器の追加

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fbd-0RAh) · 2021/03/11(木) 17:33:35.49

>>15
ただそれはホイ車との比較試験が実施される前の事なんだよね　戦闘動作云々で大きな差が出るであろう事を考えると…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b02-xiWk) · 2021/03/11(木) 20:39:19.26

戦車なんて秒速10mぐらいなんだから真横から撃ったって発砲タイミングが0.1秒遅れても1mしかズレない
1秒遅れたら10mだからあかんけど、逆に言えば0.2～0.4秒ぐらいまでは我慢できる範囲じゃろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ed61-M7Q/) · 2021/03/12(金) 09:30:50.11

幻に終わったホチの後継として短15cm加農砲を旋回砲塔へ搭載した砲戦車も見てみたかったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d54-yXjj) · 2021/03/16(火) 05:02:40.39

RSOが日本に1番必要だった
でも大量供給可能なエンジンがトヨタのトラック用だから
トラックにするのが当たり前か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8592-nIMJ) · 2021/03/17(水) 07:23:59.41

日本軍の軽装甲車と軽戦車が好きすぎて辛い
五式軽戦車とか大好きすぎて

でも理由がいまだにわからん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8592-nIMJ) · 2021/03/17(水) 09:26:19.68

あ、ごめん四式と三式のよくわからんやつだった
五式はすっきりしすぎててちょっと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ec9-gfYP) · 2021/03/26(金) 05:39:04.61

長砲身57mm加農

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-Lcom) · 2021/04/07(水) 08:36:52.42

57mm長加農

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-otdV) · 2021/04/14(水) 12:14:29.36

>>18
トラクターとか低速過ぎて出番まで回送車が必要なシロモノだから
鉄道も道路網もロクに整備されてない大日本帝国の戦場では糞の役にも立たん

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-z8Sp) · 2021/04/17(土) 22:36:58.68

95式軽戦車のシャーシに47ミリ速射砲をカーゼマット式に載せた砲戦車量産してたら、結構有力な戦力になってたのでは?

って妄想しとる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7e8-eGsd) · 2021/04/18(日) 06:27:52.19

>>24
ホル「せやな」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-JyDr) · 2021/04/18(日) 08:32:12.20

42年頭くらいまでに投入できてたら誉められてたと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-djNF) · 2021/04/18(日) 14:52:42.18

これに関してはイタリア以下だなぁ。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-n8ma) · 2021/04/18(日) 16:23:39.58

日本軍（特に陸）って兵器は形から入るイメージが有るなぁ
だから不恰好なのはダメだったのかもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b761-LzhE) · 2021/04/18(日) 16:42:11.99

正直47mm程度の火砲を戦車の車台に載せて自走化ってリソースの割に合うか疑問
牽引自動車で十分対応できるサイズだし搭載するにしても自動貨車で十分では？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-eitK) · 2021/04/18(日) 16:54:00.13

とりあえずチハ改でもなんでもいいから少なくとも5000両以上はつくれと
まあそんなリソースがあれば単発機作れって気もするが、まあ三菱だと陸軍機ぱっとしないしなあw

**名無し三等兵** (JP 0H4f-n8ma) · 2021/04/18(日) 17:26:27.44

>>30
戦車よりも航空機をって時代を問わず言われちゃうねw
国土が変わらないんだから当たり前っちゃ当たり前なのかもしれないけど
>日本の陸上戦力

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-aJtH) · 2021/04/18(日) 17:50:27.61

>>29
イタリアや日本の戦車自体が割に合わないんだからせめてM4(M3)と格上の戦車と戦える様にするだけでも全然マシという気もする
現場が求めていたのはそれぞれの敵戦車と戦える車輌だったんじゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-JyDr) · 2021/04/18(日) 18:01:36.07

開戦時にスッチーの相手ができてりゃ印象よくなってたと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf83-tdH6) · 2021/04/19(月) 01:10:38.86

無反動砲開発して94式に6連装位で積んどけば
1960年代位まではなんとかなるんでね？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-ReW8) · 2021/04/19(月) 05:59:20.86

貧乏国だから装甲やエンジンは我慢するから敵を撃破できる砲を！と要求した、
ってのが実際の日本軍戦車兵の談話であるけど、
その砲からして

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-n8ma) · 2021/04/19(月) 06:46:17.24

とすると日本軍戦車で優れていた面は何かな？
量産開始時点で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57ad-cTLT) · 2021/04/19(月) 07:14:12.75

対立煽りかな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-ReW8) · 2021/04/19(月) 07:35:52.46

デザイン

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-aJtH) · 2021/04/19(月) 12:56:25.82

94式7センチ戦車砲チハに搭載して
成形炸薬弾ならM2、 M3、M4にかろうじて対抗できね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d702-Ho7r) · 2021/04/19(月) 18:43:35.78

M3中戦車だってWW2始まってから作られた戦車だから
時代のトレンドを後追いしてる日本のWW2開戦前の95/97式世代が想定できるはずもないし
成形炸薬弾で良いなら57mmのままでも載せ替えの手間がない分だけマシてなもんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf83-tdH6) · 2021/04/19(月) 20:06:33.13

57mmじゃなぁ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc9-A9Xl) · 2021/04/19(月) 20:17:26.90

第二次大戦の成形炸薬弾はまだ発展途上で
特に火砲用のヤツはどの国も無反動砲やロケット砲と比べて
安定と信頼性の面でイマイチだったらしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc9-A9Xl) · 2021/04/19(月) 20:58:11.28

日本戦車の砲や装甲がアレなのは生産面で支障を来すというのもあるし
そもそも国の規模に対して戦線を拡大しすぎなのが一番ヤバい

無理をしてマシな戦車作っても、書類上では中戦車中隊なのに実際には軽戦車中隊でしたという状況がさらに増えそう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-aJtH) · 2021/04/19(月) 21:11:45.08

>>40 開発年の問題じゃなくて決断の遅さ・緩慢性が問題
既に開戦時点で比較的新しいチハでさえも装甲の薄さから、米軍の速射砲の前に全く陳腐である事は明白だったのにまともなアップデートしてこなかったのが悪い
ガダルカナルでは戦車第一連隊から抽出した一個中隊を投入したが、10両で攻撃するもあっさり壊滅してた
もし日本軍が輸送重量の僅かな重さをケチらないで十分な装甲を持つ戦車を開発できていたら、米海兵隊は戦車の攻撃で大損害を被っていたかもしれない

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-Cror) · 2021/04/19(月) 21:48:44.98

補給やインフラの問題で重量級戦車の配備運用が無理だというなら軽量な携行対戦車火器に注力すればよかったのに、そこで「肉弾攻撃があるからまあいいや」となっちゃうのが日本軍

「パンツァーファウストの類なんて肉弾攻撃に毛が生えたようなもんだろｗ」という人もいるが、フサフサとツルッパゲくらいの違いはある。独ソ戦みたいな大平原の機動戦とは違って、洞窟陣地を火炎放射や馬乗り攻撃で一つ一つ潰していくような戦闘では、至近距離で威力を発揮する軽量対戦車兵器は大きな意味があっただろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc9-A9Xl) · 2021/04/19(月) 23:39:43.98

日本陸軍がパンツァーファウストと肉薄攻撃が変わらないと判断したのは
隠蔽しにくく命中率が悪い無反動砲やロケット砲に対して不信感があったからのと
想定戦場を遮蔽物のない満州平原に設定していてなおかつ、南方の戦いの長期化を予期していなかったこと、無理な戦線拡大による思想の硬直化に原因がある

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-A9Xl) · 2021/04/20(火) 00:14:20.39

>>45
携行型対戦車兵器であれ戦車であれ、戦線拡大を止めないとどうしようもならん
チニであれチホであれ戦車の軽量化云々だって元はと言えばチャイナとの戦争が泥沼化したのが元凶じゃないか

別に戦車の発展に対中戦の大規模化は必須でもないしむしろソ連をどれだけ強く意識するかの方が重要だ

そもそもアメリカと戦争をやるという前提が間違いで
史実と同じ道順をたどっている以上はパンツァーファウストも戦車の大型化なんて夢もまた夢

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-Cror) · 2021/04/20(火) 00:22:08.37

>>47
それもわかるけど、日中戦争の泥沼化に伴う総力戦体制と軍事費激増がなければあの程度の戦車すら開発・配備できなかったという側面も・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-IHcq) · 2021/04/20(火) 05:55:35.83

そんな開発製造リソースがあるならとにかく航空機！てのがFAなわけでな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-A9Xl) · 2021/04/20(火) 06:10:56.07

>>48
日中戦争が泥沼化した段階では総力戦体制なんてなかった
というか方針上だけで当時の日本には無理。
アメリカとの戦争の段階でその準備すらできてたか怪しかったやん

ただ日中戦争の泥沼化による軍事費激増がなくとも、大陸に進出するしかない以上はソ連との紛争は起こるし、中立国化でやっていくのも無理である以上、
戦車の発展が少し異なる形になっただけで、史実と変わらなかったのではないかという話もある。

史実ではバタバタしすぎたからあのような形になったが
そうならならなかった場合でも、結局国力の関係上目くそはなくそ程度のものしか作れなかったのではないかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d702-Ho7r) · 2021/04/20(火) 06:59:47.21

支那事変対応が無かったら満州平野前提の戦車になるかというと、ならない。
なんでかというと沿海州侵攻で今度は湿地帯と森林で軽い戦車になってしまうんや
西欧の乾燥してダダ真っ平らな戦場想定とは根本からして違うわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b761-LzhE) · 2021/04/20(火) 07:03:04.98

野砲ですら参謀本部が九〇式は重すぎて運動性に掛けると主張して九五式を開発させたしな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-rvED) · 2021/04/20(火) 07:51:27.38

どのみち日本には戦車の大型化もパンツァーファーストも土壌がないから無理ということか

19世紀の後半になった時点で全てが決まっていたと

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-Cror) · 2021/04/20(火) 08:19:30.38

さっさとアメリカに尻尾ふってヨーロッパ遠征軍でも送れば、レンドリースでいくらでも貰えるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff0-N6K7) · 2021/04/20(火) 09:18:49.53

チハですら架橋資材の関係で無理と言われて12t級の本命の完成までの繋ぎ扱いだったのに
中戦車がもっと重たくなるなんてのは軍事課が絶対ハンコ押さないと思うし
軽戦車はケニをあの形に押し込めたところ見るに3人乗り7tに拘ってたんだろうし

取り敢えず何かとんでもなくイレギュラーな事態が出来しない限り史実以上の戦車類は開発できなかったと思う

あと、ハ号はチハの穴埋め的に末期の3年間大量生産されただけで
それまでは改造型作れるほど生産してないって事情も
んでなんだかんだ生産数の半分くらいは98式37mmだから
本来の配備先が歩兵師団の捜索隊ってことも含め、ノーマルのままで砲塔式の自走速射砲って見方ができなくもなかったり

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-rvED) · 2021/04/20(火) 11:20:55.98

>>54
それが一番理想だけど、いかんせん外交の経験値が足らなかったし、国内もどうにかしないとなあ。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-ReW8) · 2021/04/20(火) 12:03:50.43

よくさ、クレーンで釣れる最大重量で制限が、
みたいなのを見るけど5トンだったり8～11トンだったりするんだが、
どれが正しいんすか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-aJtH) · 2021/04/20(火) 12:54:19.16

>>44でも述べたけど、そこら辺の柔軟さが皆無なんだよ
開戦時点で米軍の速射砲に対抗できない事が分かっているのに漠然と装甲を強化せず生産し続け、その結果精鋭でも一方的に叩きのめされてしまう様な状況に陥った

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-i6SG) · 2021/04/20(火) 14:22:03.70

>>57
お船によるので、このt数しか釣れない！といいきるのは実は無理だったり
優良船舶だと普通にチハをデリックで釣れたりもする

因みに史実だと、起重機船を引っ張ってきてる

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-ReW8) · 2021/04/20(火) 14:45:01.46

>>59
そうなんすね、ありがとです
そうなってきたら軽戦車や軽装甲車に行くのも仕方ないかー

**名無し三等兵** (JP 0H5b-aJtH) · 2021/04/20(火) 15:59:35.36

95式重戦車が5両を量産とかw

せめて50両は作ってみろよw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-aJtH) · 2021/04/20(火) 17:45:37.80

95式重戦車が5両を量産とかw

せめて50両は作ってみろよw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 375f-UChg) · 2021/04/20(火) 18:01:28.82

まあ、南方戦線では自転車が一番活躍したしな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff0-N6K7) · 2021/04/21(水) 04:08:39.77

ガ島の独立戦車第一中隊(チハ7、ハ号2)は無茶苦茶な命令で壊滅したんで、装甲が多少強化されてようが結果は同じ
そもそもチハの損害内容が
・陣地突入後戦闘不能、後退して海没処理1
・地雷で擱座1
・超越時に車体底部を砲弾が貫通1
・軟弱地形に足を取られて行動不能2
・操縦を誤り転落破壊1
・砲弾を受け撃破1(+ハ号2)
こりゃあ半端に装甲強化して接地圧上がってたりしたら更に悲惨な状況だったかもですな

サイパンでもやらかしたけど、戦車隊が壊滅する時は中国戦線のノリで陣地突入をやらされて失敗ってのをノモンハンからずっと繰り返してるような気がするよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-rvED) · 2021/04/21(水) 08:23:45.09

まあ、南方の戦いだとアメリカ軍ですら戦車の運用に四苦八苦してるからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f92-ashK) · 2021/04/21(水) 09:43:40.84

中国戦線末期の桂林攻略戦でも手違いがあったとはいえ
敵に突入やらされて大損害受けてたっけな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff0-N6K7) · 2021/04/21(水) 10:18:13.04

>>65
日米とも事前砲撃や直協砲撃が不足してるときに戦車を前に立てて突っ込もうとして
失敗しても成功しても戦車は大損害、を繰り返してますな
逆に待ち伏せに徹してる間は、日本側もそれこそ砲弾が尽きるまでしぶとく戦えてるんで
とことん機械化攻勢に向かない戦線だったんだなあと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1702-cUzM) · 2021/04/21(水) 10:52:12.12

まあナム戦でアメリカが撤退を強いられた理由の一つもそこら辺だよな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-aJtH) · 2021/04/21(水) 21:15:13.46

>>64
ガダルカナルの独立戦車第一中隊はチハだけでも10両だよ
その殆どが速射砲と自走砲を中心とする対戦車火器網によって次々と殲滅されてる
川には遮蔽物も無く突貫したから装甲がものをいうし、一方で後期の日本軍だと擱座したM4に歩兵が大量に攻撃するも、そのまま戦車がトーチカになってしまい手が付けられなくなって、しまいには米兵が直して取り逃してしまったエピソードがあるね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-aJtH) · 2021/04/21(水) 21:27:47.53

歩兵支援を主任務とする中戦車として開発されながら、米海兵の対戦車火器に対して全く無力であったのはいただけない。
サイパン島の第9連隊はいくらかは突入成功してて、駆逐艦群の5インチ艦砲射撃で壊滅したので仕方ない面はあると思うけど、基本的に速射砲による近接拒否が失敗した段階で敵にもかなりの損害比を強いられるよ。
Twitterでチハの3dモデルを展開して装甲重量を割り出した人がいたけど、その人の計算では15トン超の車体に占める装甲重量は僅か3.8トンだった。

チハの開発時に30mm装甲案を主張した戦車学校側の抜粋「僅かな重量の為に戦闘力を落としたくない」がまさに正論。
要は軽くなる軽くなるといっているけど、装甲削ったってちっとも軽くなってなんかいない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d702-Ho7r) · 2021/04/22(木) 03:22:48.03

骨組みっていうかフレームが重いんだろうな
セミモノコック化でもできれば良いんだろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f92-ashK) · 2021/04/22(木) 10:29:08.88

8トン前後の軽戦車でも他国に比べて装甲の割に重いよな日本の

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d702-Ho7r) · 2021/04/22(木) 11:02:56.24

英のテトラーク軽戦車はだいたい日本の軽戦車と同サイズで同重量で
14～4mm装甲だから、95式の12～6mmに勝るということもない
問題なのは、このテトラークを元に強化したハリー・ホプキンス戦車は1トンも増えてないが
傾斜した前面装甲は38mmもあって側面も強化されてるという点だ
この規模の戦車に於いて装甲が占める割合なんて大したもんじゃないってことで
前面だけでもゴツくしてもさほど重くなるわけではないのであるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff0-Sggq) · 2021/04/22(木) 13:44:10.34

>>69
10両だとしても、少なくとも半数の5両はこの一度の渡渉作戦で装甲関係ない理由で放棄せざるを得ない状態になってるわけだけどねぇ

サイパンでも最終的には至近まで引き付けられて側面から37mm撃たれて炎上、とか、酷いのはバズーカでやられたりしてる
正直、チヘ並みの正面装甲2倍であっても結果は同じでしょうな
(全周に75mm以上あれば擱座後もトーチカとして活躍?したかもしれないけど)
敵をあと何人怪我させられたか、とか、あと何メートル進出してから擱座できたか、みたいな指標で言えば装甲の5mm厚いほうが有利かもしれんけど
多少性能が変わってたところで、それならそれでますます無茶ぶりされて消耗しただけではないかと

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-Cror) · 2021/04/22(木) 14:27:41.09

パンターの装甲重量配分計算してみた人が言ってたな。正面装甲は狭いから厚くしてもそんなに重くならないが、側面装甲を厚くすると重量に響くって。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff0-Sggq) · 2021/04/22(木) 14:29:11.34

あと、よく言われる30mm問題だけど、チハ要目策定時の戦車学校の主張であれば、あくまで従来型装甲での話で
新型装甲(表面硬化装甲:後のII種装甲)ならば25mmでOKってことで納得してるんだよね
25mmの表面硬化装甲ですら新型37mm対戦車砲には不足するようになったことが問題になるのであって
当時の戦車学校側が別に将来見据えた発言してたわけじゃないことは注意が必要
対米戦やってる時点では、開発が遅延してるチヘでは30mmと言わず35mmとか50mmになってるのも注意ね

余談ながら、あの会議の問題は、原中佐がチニ車の方をその場でいきなり改悪してるとこだと思う
あんなに弱っちくしたらもうチハ採用するしかしかないじゃん、という
本来はもっと幅が広くて尾体もなくて、装甲はチハ並だったのに
ちなみに装甲に関する疑念(質問)は、20mmに薄くされたチニの装甲に対して出されてる
これに対する返答がだいぶ苦しいものになってるのに、なぜかチニは改悪仕様が通って試作に至っちゃうんだよな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-aJtH) · 2021/04/22(木) 14:44:12.78

>>73
それどころかヴァレンタインなんかチハ並みの重量で全周カッチカチだからな
>>74
元の交換比の酷さ考えれば十分過ぎるぐらいマシな効果と言えると思うが
サイパン島は敵の対戦車火器網が遠距離から機能しなかった例で、速射砲に遠距離から耐えるor即応出来なかったかどうかでも結果は全然違う好例

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-aJtH) · 2021/04/22(木) 14:47:06.25

戦車の近接を拒否できない段階で、歩兵はモロに榴弾の直射を喰らって、これまたノーガードの殴り合いに近い状況になるんだが
命中さえすればバズーカがこちらを貫徹できる一方でこちらも敵のソフトスキン目標は命中さえすれば確実に屠れる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff0-Sggq) · 2021/04/22(木) 14:53:39.54

>>77
ああ、やっぱそういう視点ですか。ならそうでしょう。
どうしても作戦の成功失敗とか、そっちの方で考える癖が付いてるもんで。野暮な話でした。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-aJtH) · 2021/04/22(木) 15:13:36.96

>>79
マチルダ2歩兵戦車が主体となって行ったアラス反撃戦は作戦としては失敗したがドイツ軍の注意を誘引し結果として攻撃の積極性を損なわせた

もっと戦略的なスケールで見るとルソン島の山下兵団の各集団は持久戦闘に持ち込み本土決戦に転用される筈だった攻略部隊を足止めして本土侵攻計画は1年弱も遅延した

同じ敗北でも善戦すれば善戦するほど良い(当たり前だ)
サイパン島ならいずれの師団も後に沖縄や硫黄島を攻略担当を担う部隊だからここで基幹要員を多数戦死させる意味はある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d0c9-VT/6) · 2021/04/23(金) 06:37:59.95

チハは変に詰め込み過ぎて中途半端になった感はある。
まだ試行錯誤の段階から抜けきってないとはいえ、チハは試作前の段階でもどう使うかは、ふわふわしたところもあって、まだ固まり切っていなかったらしい

ホニもそうなんだけど
どう使うかは作ってから明確に決める、考えるという方針？も問題だったと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f692-/alk) · 2021/04/23(金) 10:08:54.81

軽戦車だけ作っとけばよかったんだよ！
日本軍の軽戦車可愛いしな！！

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr39-cP63) · 2021/04/23(金) 11:36:49.84

中戦車もおっきな軽戦車みたいで可愛いよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2fad-DHSx) · 2021/04/23(金) 11:41:50.67

別にチハも本命ではなく、次の軽量化Ver.の開発に失敗したのが
停滞の原因。
チハの車体は75mmクラスの自走砲には
十分使えた

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc4-YUxE) · 2021/04/23(金) 13:00:25.25

チハが失敗したのは確かに結果論だけど

ただディーゼルエンジンに関しては今までは100~120馬力だった所を無理して200馬力エンジンしなくても良かったんじゃないか

前線側はそこまで機動力を所望してなくて
あの速度値って後から盛り込まれた奴

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7902-1Gce) · 2021/04/23(金) 18:58:40.30

BTとか三号戦車とか速度の高い戦車が出てくる時代で
機甲部隊による機動戦が最新トレンドになりつつある時代だからね
低脅威度紛争の延長みたいな戦争してる前線的には速度より装甲になるが
その戦闘してる現場に急行できるかどうかも考えなきゃならん立場だと速度や重量も欲しいわけでな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd9e-rqav) · 2021/04/23(金) 19:07:03.01

>>86
長距離自走ではそもそも戦車の機械的信頼性が低くて、それが最大の制約になる
更に過熱状態ではトランスミッションやエンジン、転輪も傷みやすくなるから
BTなんか大量に故障するので機械的信頼性の低さで有名だった
機動戦闘での自走能力を求めると軽い戦車の方が相対的にマシと言えるけどそうしたらチニを選んでしまう(実際に試験ではチハは故障、チニは無故障)

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-VT/6) · 2021/04/23(金) 19:41:10.98

>>86
でも無理した結果、機動力は八九式よりはマシとはいえ路外じゃどっこいどっこいだし
運転しにくくなるし不具合多いしいいことなしやん

とにかく開発時期が絶妙に悪い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce01-/EP2) · 2021/04/23(金) 19:46:00.65

そういやソ連邦英雄受章理由に「T-34を200時間無故障で2運転した」とか「退却する敵を無停止で400km追撃した」とかで操縦手が受章してたなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2901-/rej) · 2021/04/23(金) 19:46:23.88

日本にゃ中戦車は無理だったんやな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce01-/EP2) · 2021/04/23(金) 19:51:51.32

>>88
チハの開発時期って最悪の部類だよね。アホみたいにガンガン進化していくし
一応誕生した瞬間は世界トップ5に入るくらい優秀だったけど、翌年あたりにはもう微妙な感じに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d0c9-VT/6) · 2021/04/23(金) 20:49:00.17

>>90
そういう話ではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ace8-T54G) · 2021/04/23(金) 21:41:59.78

>>91
トップ５の残りはなぁに？？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ecda-Ohy1) · 2021/04/24(土) 01:14:42.85

>>93
1938年時点で実戦配備されている中戦車はBT-2/5/7、ソミュアS35のみ
部隊編制中を含めてもIII号A～D型、巡航戦車MK.I/III、マチルダIくらいでしょ
この中で特に秀でているとは思わんけど、そう劣ってもいないんじゃないか？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd00-YUxE) · 2021/04/24(土) 10:00:13.65

>>94
III号以外はみな尖ってるか、優秀そうに見えて何処かしらヤベーところがあるのばっかで草

III号って陳腐化が早かったとはいわれるけどやっぱ名作だったんやなと

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc4-rqav) · 2021/04/24(土) 10:32:06.35

鹵獲したBT戦車の射撃試験結果は、チハの砲塔を1500m先から貫徹可能という恐ろしいものだった
それを踏まえて、BTに対しての対戦車戦闘では特別の注意が払われることになる

千葉下志津原、戦車兵操典普及教育
小林中佐
敵を知り味方を知れば百戦あやくからず。戦車対戦車の戦闘は、彼我戦車の戦闘性能に最大の影響を受ける。
敵戦車はBTを我は97式を想定すると、敵は射程距離１５００ｍで我を貫通できるのに対し、我は彼の側面装甲を５００ｍで貫通できるのみ。
そのときの命中率は３発につき一発、彼は１０００ｍで我を良く二発に一発で命中するであろう。
BT戦車の戦場速度は９７式の１．５倍。戦車の装備数から、常に敵の１．５分の１以下で戦うことを常態とするであろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2901-vrNx) · 2021/04/24(土) 11:16:46.00

走攻防すべてがBTより数段劣ってるってこったな
あとIV号もとっくにできてるしチハが四両しか投入できなかったノモンハンの二か月後には
ポーランドではIII号が100近く、IV号は200以上配備されている
それと比較対象は中戦車に限定してはいけないな38(t)とか優秀な戦車があったんだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f692-/alk) · 2021/04/24(土) 11:37:22.46

まあそいつら主力ライトタンクの比較対象的にはハゴちゃんなんだけどな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src1-DHSx) · 2021/04/24(土) 12:41:10.54

チハに問題があるとすれば

何で3ポンド砲載せなかったのさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7902-1Gce) · 2021/04/24(土) 15:57:43.48

そりゃ6ポンドのほうが大威力だからだろ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src1-88Nw) · 2021/04/24(土) 16:01:23.32

短小57mmは６ポンド砲とは違いますんで