【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.6

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-Hkqy) · 2021/02/09(火) 10:28:20.99

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次スレを立てることがあったら>>1の一行目に↑を入力して下さい

旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1561624309/

■過去スレ
01：http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
02：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/
03：http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/
04：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1532157311/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-zD41) · 2022/02/06(日) 07:02:48.64

つうかそれは対戦車砲というか、米軍の戦車駆逐大隊が使うGMCの場合な
普通の歩兵師団や連隊には、自衛のための対戦車砲（または自走砲）を装備する大隊や中隊が含まれている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5702-56gX) · 2022/02/06(日) 07:21:59.51

いやいや、だから日本でも47mm速射作るときに自動車対応で作り直したし
ソ連のコムソモーレッツとか日本のソダ車とかもそういう方向性で
国が違っても対戦車戦に要求される機動性はあんましかわらんのだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-zD41) · 2022/02/06(日) 08:19:58.57

いや歩兵と同じ部隊の対戦車砲は随伴して移動しているが、別の所にいるのが要請に応じて駆けつけるのは、独立した戦車駆逐大隊って話
しかも本来は軍/軍団直轄だったのが分割運用されるようになって、歩兵師団に加えられて随伴する自走砲部隊になってしまった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5702-56gX) · 2022/02/06(日) 08:49:50.59

だからさ、その歩兵の対戦車砲でも同じだって話よ？
軍団級つまり作戦レベルじゃなくて戦術レベルでそうだってことな。

例えばどっかの陣地に歩兵部隊が襲撃占領したとしよう
戦車を含む戦力による逆襲奪還が来る可能性を考えた場合
対戦車砲は速やかに占拠地域を火制できる地点に進出しないといけない
歩兵操典にすら描かれてる基本中の基本だ。

曲射や大射程の他火砲なら着弾をそこに導けばいいけど
近距離直射する対戦車砲は機敏に進出しないと歩兵戦ですら追いつけないんだ
のんびり進出して陣地作って準備万端まで敵が来ない保証はないし
準備整えたところとは異なる方向から来られた場合は配置転換しないといけない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc9-ehJA) · 2022/02/06(日) 22:21:11.64

話をもとに戻すと一式七糎半自走砲の正面装甲50ミリはぶっちゃけ無駄

とはいえ、コイツが生まれた時期はどの国も自走砲の実戦での運用実績が皆無だったし
日本も使い方をよく分かってなかった&しっかり決めてなかったっぽいからしょうがないけども

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-zD41) · 2022/02/07(月) 01:20:08.12

突撃砲的に直接支援射撃で使うためなんだろうけど、なら最初から三式砲戦車みたいに側面と後面にも装甲付けろよ、って話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d701-57Yh) · 2022/02/07(月) 16:54:24.74

密閉戦闘室にしてまうと、ベンチレーター必須になるしハッチやペリスコープの必要量が増えるし、艤装周辺機器の手間とコストが跳ね上がるのよ
ただ蓋をするだけ以上のコストになる
使う方にしても閉塞感があって視界は限られるし運用は砲弾の積込みだけ考えても面倒になるし、あんまり歓迎する要素ではない
まあ実戦に投入されてみれば、開放戦闘室とか冗談じゃないんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc9-HAF3) · 2022/02/07(月) 17:23:31.66

よく分からないのが、対戦車戦闘では密閉型にする必要性がある
（逆にそうじゃないなら開放式でよい）

みたいな認識が一式自走砲の砲戦車化の頃にあったらしく、
個人的にはこの時期の各国あるあるの机上の空論だったのではと思ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5702-56gX) · 2022/02/07(月) 18:02:42.91

一式砲戦車は側面もほぼがら空きだから
斜め方向から銃弾来るだけでも要員が死傷する
せめてSU-76ぐらいに覆わないとあかんかったんじゃねえかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d701-57Yh) · 2022/02/07(月) 18:10:18.48

>>384
逆に、対戦車戦闘しかしないなら別に開放式でよくね？って思わぬでもない
車両を対戦車砲の移動架台と割り切るのであれば
歩兵支援で陣地攻撃や歩兵掃討やるならもう榴弾や手榴弾対策が絶対必要になるが
実際米軍の戦車駆逐車ってそんな割り切りというかたて割りドクトリンの産物なわけだし

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-Zwsk) · 2022/02/07(月) 18:14:20.72

>>385
あれでも試作型よりはマシになってるんだよな。

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-Ixw3) · 2022/02/07(月) 18:36:14.40

五号や六号すらしばしば屠って見せたM10と
T34/85に一方的に虐殺されたM24

対戦車なら屋根付けるより大砲デカくした方が良いな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5702-56gX) · 2022/02/07(月) 19:00:35.25

米軍式の対戦車専用割り切りは、他に自走砲なり戦車なりが来てくれる保証がないとね
あんだけ装備と戦力のある米軍ですらしばしば戦車駆逐車を戦車代わりに使って痛い目にあってるわけで

前線に装甲戦闘車両があったら戦車みたいに使っちゃうのは避けがたい部分がある
どのぐらいの性能と運用で妥協するかはなかなか難しい話ではある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-zD41) · 2022/02/07(月) 19:17:37.90

最初のSU-76でも密閉式だったが、ベンチレーターの能力不足もあって、ボルト留めされていた天板を撤去、
後の本格量産型であるSU-76Mでは最初からオープントップに
三式砲戦車も戦闘室後部全体が大型ハッチでもあり、砲戦時は換気と装填手の作業スペースのために開放するらしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-R6Of) · 2022/02/07(月) 21:03:35.78

>>389
ПТ-76「せやな」

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-4VtW) · 2022/02/07(月) 21:31:18.09

>>386
敵の戦車砲だって榴弾積んでるんだぞ（某国除く）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d701-57Yh) · 2022/02/07(月) 22:48:27.29

>>392
敵戦車(ぽい)車両と遭遇して冷静に車種を見極めて榴弾を選択して撃ち込んでくる敵なんて少数派やん(という期待)
砲列を敷かれて一斉射撃されたらやばいけど、車両が個々に砲撃する分には3インチクラスの榴弾の危害半径なんてしれてるし
肉薄歩兵が手榴弾ぽーいしてくる状況と比べればマシ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5702-56gX) · 2022/02/07(月) 23:37:41.42

対戦車砲と装甲車両との判別ができなかったらまず榴弾撃つだろ
それと3インチ級の榴弾の危害半径は20m近く、殺傷力だけなら30m以上でもある

だからPAK見つけたらその手前か斜め前に榴弾を撃つのが基本なのな
浅い弾道の榴弾破片は斜め前方に散るのと
跳ねても第二弾道で炸裂して頭上～後背から破片の雨を降らせる

だから対戦車戦想定の榴弾を考えると、まず側面、次に天板という優先順位になる
もちろん一式砲戦車ぐらいの側面でも
正面方向の戦車からの榴弾破片はかなり防げる（この条件だと破片は真横からはあまり来ない）

もちろん迫撃砲弾や手榴弾だと上からくるし
市街戦だと建物の上から銃撃とかもあるんで、結局は戦車になるよねｗ

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-Ixw3) · 2022/02/10(木) 01:27:40.93

チヌって砲戦車みたいな後詰め運用を考えてたって見たこと有るけど
やっぱ同軸機銃とか無いし元が野砲だけに装填に時間が掛かるとかで
前線でぶん回すのは辛いって判断だったのかな？

そして余り関係ないけどチヌってマジでカッコ良いよね
周回遅れのカクカクした感じが素晴らしい
これに乗って戦争したいとは思わないけど

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp0b-jdKw) · 2022/02/10(木) 02:09:49.13

元が野砲、というかほとんど野砲そのまんま
なので照準手側には引き金が無く、配置を移動した無選手が合図に合わせて拉縄を引いて発射する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f9f-w6GL) · 2022/02/10(木) 08:56:11.17

開発順から言うと4式→5式→3式中戦車になる
米軍が太平洋戦線にM4中戦車を大量に揚陸するようになって10か月ほどで量産にこぎ着けたのがチヌなわけ
なので砲はそのまま、駐退器は申し訳程度に防破片のフェアリングを追加してるけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5702-56gX) · 2022/02/10(木) 08:57:41.10

実物見ると幅が無くて背だけ高くて不細工に思う

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-+SVT) · 2022/02/10(木) 10:32:21.41

主砲、砲塔、車体と有り物を組み合わせたからね
新規設計でも頭でっかちにはなりそうだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-R6Of) · 2022/02/10(木) 17:55:09.40

>>399
砲塔も有り物なんですか？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-Ixw3) · 2022/02/10(木) 18:01:15.18

チヌ改のチト車砲塔verなら・・・

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp0b-jdKw) · 2022/02/10(木) 18:05:59.03

四式の試作車での鋳造砲塔が作りにくかったので、量産型で三式の溶接組み砲塔＋長砲身に変更する案があったから、三式向けに設計されたものでは
あと、エンジンファンによる車内換気は、三式の乗員だった人が問題なかったと語っている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-2cIz) · 2022/02/10(木) 21:25:03.98

交戦で撃ちまくらないとそのへんはわからんよ＞エンジンファンによる車内換気
ベンチレーター回ってても失神したりするんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc9-HAF3) · 2022/02/10(木) 22:00:23.68

>>400
砲塔は設計だけ、どっかからか流用してきたものなのは確かで
五式中戦車の初期案から持ってきたというのが有力

あとチヌは車体が細長いから頭でっかちに見えるだけで

チヌ砲塔自体は野砲級75mm砲を搭載するものとしては大きくない
というか弾薬がでかいし、弾込め係が動くスペースとか確保しなきゃだから
小さくできない

バレンタインやT-34は小さいけどアレは攻撃のことをあまり考えてない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-WAOk) · 2022/02/12(土) 11:51:46.70

そもそもバレンタインXIやT-34-76には専任の装填手がいないので

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-+VtR) · 2022/02/12(土) 12:44:39.11

ハ号の砲塔に90式野砲積むにはどうすれば良いだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-iSvi) · 2022/02/12(土) 15:12:53.37

クレーンでゆっくり降ろせばいい形に潰れてくれるだろ
後は溶接でもしとけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cba5-Pulm) · 2022/02/12(土) 19:40:38.27

九五式軽戦車と九〇式野砲のプラモデル買って作ってみ。
ターレット径でどうにもならんのが分かると思う。
ホルやホトみたく固定砲塔ならワンチャン。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-WAOk) · 2022/02/12(土) 20:00:08.51

対戦車砲型より薬莢の短いしょぼい37mm砲がやっと載せられるような砲塔に、あれ以上大きい砲の載せようが無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9337-piVT) · 2022/02/12(土) 20:01:14.05

しかし三式も一応160輌くらいは量産していたものを殆ど処分してしまったのは勿体無い　急ごしらえとはいえせっかく75mmクラスの砲を積んだ戦車を作ったのに
4号戦車とかは中東戦争とかで動けなくなるまで使われたというのだし、そういう廃品利用として使われるだけでも一度くらいは実戦で使ってくれよう
まあ接収したのがアメリカだったからアレだが...フランスとかだったら実戦で使ってくれた可能性も...ないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5e7c-xm+D) · 2022/02/12(土) 20:23:36.67

戦争終わってM4とか余ってるのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-rCQD) · 2022/02/12(土) 20:23:46.81

八九式ですら使っていたので、仮に仏領インドシナ（ベトナム）に残留した三式があれば使っていただろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cba5-Pulm) · 2022/02/12(土) 20:28:48.75

外地に出てたのは利用されてるから、輸送できていればワンチャンあったかもね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-KjP6) · 2022/02/12(土) 20:34:05.64

三式戦車砲って破格に出来が良い優良火砲なんだよね。
ベース野砲としては改造三八式との比較評価でも遥かに精度良かったとされているし、三式中戦車を富士の射撃場で評価する際に畳一枚の標的を遠距離から射抜いて、それまで47mmや37mm,57mm短をメインに扱ってた戦車兵がその精度にたまげたってエピソードもあるぐらいだから

本来ならチハの57mmや新砲塔は最初から存在するべきではなかったかもしれない
170hpのまま三式の砲塔を搭載したらアンダーパワーになるだろうか、それでも砲威力精度の絶大さが勝つか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-rCQD) · 2022/02/12(土) 20:40:50.48

戦車砲として問題なのは砲そのものの性能ではなく、照準する者が使う引き金が無いってこと

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-+VtR) · 2022/02/12(土) 22:25:12.02

>>414
弾の装填に時間が掛かるから
同軸機銃のない3式はバズーカの良い的になるかと・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-5PLO) · 2022/02/12(土) 22:31:05.69

>>404
いやアレ五式の初期案の転用だからクソでかいよ
ターレットリング径んところで見ると1700mmだから普通に見えるけどね
半自動装填装置ない分やっつけ転用でも収まりが良かったという話。
>>415
当時としては対戦車砲でもりゅう縄式だったし致命的な問題ではないからそこは承知の上で量産されてる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-rCQD) · 2022/02/12(土) 22:40:51.93

いや、本来野砲なのを対戦車砲として運用したものならまだしも、専門の対戦車砲には照準手が使う引き金（か発射ボタン）があるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-rCQD) · 2022/02/12(土) 22:44:25.84

ちなみに3.7cm PaK35の場合、照準手が回すハンドルの、画面上側の方の中心にある丸いボタンがそれ
https://www.flickr.com/photos/nilsmosberg/38561089872

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-KjP6) · 2022/02/12(土) 22:50:11.76

>>417
4号みたいに駐退機が左右配置と比べるとやけに姿勢が高く見えてしまうな…
その代わり先細に出来ないので被弾傾始的には4号のスタイルは宜しくない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef02-OxJ8) · 2022/02/13(日) 05:29:25.65

引き金式のほうがそりゃ良いが
べつに綱でやっても致命的な差ではないんで、そこは未洗練というか未熟だねって程度でしかない
なお同軸機銃が無くて困るのは近距離では高初速砲は応戦できないからであって射撃速度ではない
頑張れば3秒で再装填できる砲だから、そこは問題じゃないのよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-rCQD) · 2022/02/13(日) 05:54:07.65

移動目標を狙い撃つのに、騒がしい車内で照準手の合図を聞いた無線手兼撃発手が縄を引くんじゃ、どうやってもタイムラグがあるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef02-OxJ8) · 2022/02/13(日) 06:26:49.83

>>422
簡単な算数だよ最高速度で走ってても戦車は秒速10mぐらい
真横から撃っても1秒遅れても10mしかずれない。つまり0.5秒程度の遅れなら引っかかる
もちろん前後方向ならもっと大きな許容時間が得られるし
戦車内での射撃合図は叩く・蹴るといったボディで伝えることで音は解消するんよ

引き金があってタイムラグがないほうが良いのは全くの事実だけど
じゃあ駄目かというと対応できなくもないよねって話じゃろ。
引き金付けるぐらい大した話ではないし、運用試験をしてるのは専門家なんだぜ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-rCQD) · 2022/02/13(日) 06:39:04.93

時間的余裕が無いので仕方なく、不便を承知で野砲型まんまの戦車砲として載せたんだろ
あればいちいち無線手が戦闘中に前方機銃から離れなくてもいいように、普通に発射ボタンつけているだろうし

時間が無くて砲の作りが…の他の例として、ドイツのヘッツァーがある
もともと駐退機を省略して車体全体で反動を受け止める「シュタール」型にするつもりだったのが、
問題解決が遅れ普通の戦車砲を搭載、その結果装填手の位置が、他の駆逐戦車や突撃砲と逆に砲手の真後ろとなり
しかし砲の仕様は他と同じなので、薬莢を受けるカゴを吊るすバーの、装填のための開口部も反対側、装填に悪影響が

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16c9-kz9m) · 2022/02/13(日) 07:39:08.78

>>416
バズーカに対しては同軸あってもなくても随伴歩兵つけなきゃなんも変わらん
同軸機銃でバズーカの被害が減らせたか否かという話はあくまで素早く旋回できるチハクラスまでの比較的小型の砲塔のケースであって、どちらにせよ軍事ライターのただの推測だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-9xTE) · 2022/02/13(日) 07:42:28.95

拉縄を5メートルだの10メートルぐらいにして天井やら壁やらにアイボルトでもねじ込んでそこに通して、照準手が引けるようにするとかじゃダメなのかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-9xTE) · 2022/02/13(日) 07:49:25.31

>>425
M4シャーマンだと対歩兵には砲塔の上に付けた50キャリバーが最強だったらしく、良い戦車兵は恐れず外に出て撃つみたいな感じの格言が有るそうだ
まあ太平洋だと日本兵が上に乗ってぶっ放してくるから外されたそうだけども…

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-KjP6) · 2022/02/13(日) 09:27:47.91

>>423
Wikipediaによるとこう書いてあった

[注釈 1] 一方で、同様に拉縄を引いて撃発する一式七糎半自走砲は、1941年（昭和16年）頃に、戦車が牽引する疑似戦車目標を用いた移動目標に対する試験が行われており、この試験を行っていた戦車部隊は好成績を下したという[7]。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-iSvi) · 2022/02/13(日) 22:11:52.49

遭遇戦とか戦場で起こりうるすべての条件で不利じゃないなんて言いきれんやろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-rCQD) · 2022/02/13(日) 22:16:30.03

間違いなく言えるのは、改修する余裕があったら絶対にやっているということ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef02-OxJ8) · 2022/02/14(月) 05:21:45.15

咄嗟遭遇戦ではまず弾種を選定して装填という操作が入るんで
その間に拉縄に前方機銃手が配置に入ればよく
咄嗟で間に合わないなら車長が綱引いたって良いので対応不可能ではないんだ。
有利ではなく煩雑で面倒くさいけど、じゃあ全く駄目かというとそうでもないぐらいのトコよ

戦場で起こりうるすべての条件とかいうなら
照準手以外の複数人が咄嗟に発砲させられるという有利面すらあるんだぜｗ

もちろん普通に引き金つけておけよで終わる話だが
改修する手間を端折っちゃっても許容できる程度の話ってことなんじゃねえのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 379f-YeJ5) · 2022/02/14(月) 10:42:05.08

電気撃発式への変更って砲尾、砲栓を開発し直しになるからなあ
1938年くらいから開発を始めていれば1944年くらいには実用化ができたかもだが生産ラインに割り込めなくて拉縄型が搭載された気がする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-5PLO) · 2022/02/14(月) 11:35:19.74

戦車なんかよりもっと三次元的にかつ速く動く航空機を狙う96式25mm機銃は俯仰旋回ハンドルが左右に分かれているんだぜ
一人で出来ない事が必ずしも致命的とは限らない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16b5-p0kt) · 2022/02/14(月) 12:52:52.01

実際25ミリは単装の命中率が高かったみたいだね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-WAOk) · 2022/02/14(月) 12:59:30.21

一方、ドイツの4連装20mm対空砲等では、1人で旋回・俯仰できる手動ハンドル
25mm3連装は重くて、1人では旋回と俯仰が同時にやりにくいので仕方なくってだけの話では

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef02-OxJ8) · 2022/02/14(月) 13:11:56.40

25ミリ単装は全く当たらないって各艦が報告出してる
撃ってる当人からすると追いかけやすいので良い感じに思うらしいが
傍で見てると敵機の後ろ追うだけで前方に指向できてない
近接射撃だと速い相手には相当先に向ける必要があるので敵機見ながら銃口を適切に向けるのは難しく
弾道見ながら持っていく前に弾倉が尽きる
突っ込んでくるやつ相手だと今度はブレブレで話にならない（恐怖で腰が引ける）
そして遠方だとまず照準が適切でなくなる（そりゃ簡易な照準器だからね）

指揮装置の配下で複数人で運用するほうが全然良いという話

**359** (ｽｯﾌﾟ Sd32-3Hss) · 2022/02/14(月) 19:52:41.22

25mm単装ならハ号に装備できますかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 379f-YeJ5) · 2022/02/14(月) 20:21:53.73

難しいのではないかな
オープントップでマウントしてもエンジンデッキ上で操作する感じになりそう

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM0e-Pulm) · 2022/02/14(月) 21:10:01.98

キト車、タセ車、ソキ車、というのがあってな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1610-TBBw) · 2022/02/14(月) 21:10:22.16

>>437
近距離からシャーマンの機関部撃てば
行動不能ぐらいには追い込めたらしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfc9-yffJ) · 2022/02/22(火) 11:12:57.54

後付けサクサク論でいくと
大口径+タ弾のコンポが最善で落ち着くことが多い気がする

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-WeUf) · 2022/02/22(火) 12:06:42.62

>>441

そこで火力増大のため94式７センチ戦車砲をチハに早期に積むとかw
95式重戦車の砲塔ってそのままチハに載るんじゃね？
昭和12-18年にタ弾がそもそも無いから意味がないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-F6B1) · 2022/02/22(火) 12:14:23.20

四一式山砲と同じ弾を使う二式砲戦車の砲塔が載る車体サイズだし、歩兵支援用なんだし、最初から75mm榴弾砲を載せた戦車として作れば良かった

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-wB5R) · 2022/02/22(火) 12:27:46.34

短12cm自走砲にタ弾を作って載せりゃ大概の戦車は抜けるだろう
あの砲塔の中がどんな地獄絵図なのかは想像したくないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e302-Nz9x) · 2022/02/22(火) 14:09:41.75

歩兵支援だと57mm砲で全然困ってなかったからな
それより大きな砲を積んで何をしたいのかという明確なビジョンが必要よ
戦車に積むなら最前線直射で使うわけだから
大威力大口径は硬目標、例えばトーチカを撃つのに使いたいわけで
そうなると75mm野砲か12/15榴あたりを持ち込むのが正しく、つまりはさっさとホロ作れと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-F6B1) · 2022/02/22(火) 15:41:05.72

やはり支援戦車であるドイツのIV号戦車は、生産開始がチハより少し早いが75mm砲装備
チハの57mmは機銃座潰し用、搭載できる弾数が多いだけで、火力支援用としては中途半端

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e302-Nz9x) · 2022/02/22(火) 16:09:36.16

歩兵の支援なら機銃座潰せれば間に合うんだよ
57mm砲じゃ駄目で75mm砲なら大丈夫なんてぎりぎり微妙な違いの陣地なんてそんなに無いし
そんなのがあっても数発撃てば壊せるわけで、大抵のものはイッパツで終わる。
硬目標相手なら差があるが、それを言い出すなら高初速野砲高射砲級もってこいて話になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 737c-JxlO) · 2022/02/22(火) 18:34:38.62

北アフリカじゃあマチルダIIを撃破できず高射砲を呼ぶが
南方じゃハニーを撃破できずあきらめるのね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e302-Nz9x) · 2022/02/22(火) 19:02:38.60

>>448
そうだよ歩兵支援てのはそういうことだ。

より強力な砲を積むというのは、歩兵支援以外の硬目標を相手にすることを想定するという話であり
そうなったら山砲とか7センチとかのぬるいもんは考慮外だろという話よ
それこそ4号戦車とかT28みたいな武装が無駄で、さっさと野砲なり大型榴弾砲積もうねって話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfc9-yffJ) · 2022/02/22(火) 19:42:13.05

チハに57ミリ積んだのは本来の本命がチニで、一人砲塔での運用が可能だったというのもある

当時は戦車の運用法が固まりきってなかったから、
大口径化よりも安かろう悪かろうでいいから数揃えて、訓練を進めてからの運用実績の蓄積が優先だったんじゃ。

先述したとおり、チハに大口径砲（+タ弾）はあくまでも後付けサクサク論であって、岩畔大佐みたいなイレギュラーでもない限り実際には詰め込めるタイミングがない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-F6B1) · 2022/02/22(火) 20:05:23.64

>>449
一方、通常型が45mm対戦車砲であるBT-7に76mm榴弾砲を搭載したBT-7A砲兵戦車は「対戦車砲対策に無くてはならない」と高評価だったんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3354-mvUX) · 2022/02/22(火) 20:25:47.34

５７ミリなんか８９式中戦車しか搭載してないんで
チハで７０ミリ戦車砲にしてしまえば
大隊砲と砲弾も薬莢も共通化する

５７ミリは８９式でお役御免でよくね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf10-hrqJ) · 2022/02/22(火) 20:30:57.15

口径がでかくても弱装弾しか撃てないと苦しいよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 839f-eCV9) · 2022/02/22(火) 20:51:56.80

11年式平射歩兵砲に徹甲弾を用意して対戦車戦闘をと言う流れと関係してるか分からんが89式に同一弾薬の37㎜狙撃砲を載せた
時期があってふわっと対戦車戦闘を見越した何かを始めていたのだけど結局57㎜砲に戻るのだ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-yffJ) · 2022/02/22(火) 21:33:56.70

狙撃砲も57ミリも徹甲弾がウンコなので対戦車戦闘の能力は目くそ鼻くそだし
57ミリの砲が低初速ゆえに当てにくいという点を差し引いても
汎用性の高い後者を選んだのは別におかしい話でもないと思う

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp07-F6B1) · 2022/02/22(火) 22:13:18.71

狙撃砲もフランスのピュトー37mm(ルノー軽戦車の主砲)からの機銃座潰し用では、機銃弾に耐えられる程度の弱装甲の相手にしか効果が無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e302-Nz9x) · 2022/02/23(水) 10:13:00.68

>>451
「対戦車砲」対策は突っ込む戦車の支援用だからね
突進する戦車を援護射撃する奴が必要よという話で
そっちに特化するなら76mm榴弾砲も適切だってこと
なお日本軍は普通に一部戦車を援護に回せば良いと実戦経験から戦術を編み出してる
対戦車砲の周囲に57mm弾浴びせれば対処できるということな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr07-5r+9) · 2022/02/23(水) 10:26:21.36

57ミリの榴弾威力でほんまかいなと
しかも戦訓の対象が中国軍だろ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Vzwm) · 2022/02/23(水) 10:27:16.88

マレー半島では効果あったんでないの？(轢断していきながら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e302-Nz9x) · 2022/02/23(水) 11:09:31.10

赤軍45mmは信管が迫撃砲用なので浅い角度だと跳ねて炸裂しないってのもポイントな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9310-hrqJ) · 2022/02/23(水) 11:29:38.29

>>458
砲戦車がいつまで経っても配備されず通常のチハで代用してたから用兵側の創意工夫として採用した苦肉の策に過ぎない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e302-Nz9x) · 2022/02/23(水) 13:16:57.44

赤軍の76mm短砲身で使う砲弾は、鋼性銑榴弾で、距離離れるとがっつり破片威力が落ちちゃうのだ。
日本軍の試験だと30m離れると破片殺傷力がスカタンになる。つまりサイズほど強いわけではない。
日本の57mm砲は鋼鉄弾殻で炸薬比が大きい強烈な榴弾なんで、サイズほどには弱くない。

破片密度で見れば76mmのほうが上だが、殺傷効力がある範囲だと下手すると57mmのほうが上。
対戦車砲とそのチームは個人よりはだいぶ大きい的なので破片密度は多少低くても良い
つまり対戦車砲相手なら日本57mm戦車砲と赤軍76mm短砲身+鋼性銑榴弾では顕著な差はないんじゃないかな

これが閉鎖環境（例えば家屋に放り込むとか）だと炸薬量2倍差がもろに発揮されるし
土嚢や土壁にめり込んで炸裂する場合のフガス効果も炸薬差が反映されるわけだが
これはまた赤軍45mmの榴弾の炸薬量が日本57mmの半分だってことも大きい。
45と76だと4倍差だから、そりゃそういう強烈なのが援護してくれると嬉しいわな
でも57はちょうど中間ぐらいでまあなんとかなるねぐらいの炸薬量と、76にさほど劣らない破片威力があるのよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-F6B1) · 2022/02/23(水) 13:25:47.97

つまり四一式山砲系の75mm砲弾であれば、より強力な火力支援や対戦車砲の制圧が可能なわけで、57mmの代わりに採用して悪いことも無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-F6B1) · 2022/02/23(水) 14:11:34.24

四一式の徹甲弾の貫通力は100mで50mm、500mで46mm、1000mで43mmだからM3スチュアートも撃破可能、
更に後のタ弾なら100mm貫通で、シャーマンやマチルダも撃ち抜ける事が確認されており、57mmなんかよりずっとマシ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3354-gdTD) · 2022/02/23(水) 14:51:47.76

>>463

山砲改造の75ミリ戦車砲の審査の遅さの極端さは
そもそもやる気がな〜い

まあ1式中戦車の生産のやる気ななさを見ると
97式中戦車47ミリ砲搭載でもう戦車の生産配備については
陸軍としてはアテにしてない

航空戦と歩兵と支援火力装備に傾注する方向で
他を切りまくってるなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf10-hrqJ) · 2022/02/23(水) 14:56:40.69

防御戦闘が中心の戦争後半なら
対戦車砲より迫撃砲を大量配備した方が
役にたったと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-F6B1) · 2022/02/23(水) 15:07:56.64

>>465
それよりずっと前の段階で、技術的にやろうと思えばやれた、やっていれば戦闘結果に違いが出ただろう、って話なんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff25-yffJ) · 2022/02/23(水) 15:13:07.99

>>465
山砲ベースの戦車砲の審査の遅さは、開発の初っぱなから実用性を疑われてたからってのがあるけども、そもそも砲戦車の運用内容がフワッとしたもので要求性能が何度も変わったのがでかい

陸軍自身が頭数を揃えることしか頭になくて、戦車に限らず軍の機械化には関心が薄かったと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3354-gdTD) · 2022/02/23(水) 15:20:05.93

>>468

戦車より大発、トラックの方が役に立つ装備だしなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e302-Nz9x) · 2022/02/23(水) 15:47:01.07

んだから57mmと山砲でできることに大きな違いはなく
57じゃ駄目だけど山砲なら大丈夫なんて条件は限定される
あえて新型作って配備するほど大きな違いかというと微妙というか
軟目標に弱そうで不安な47mm砲とセットで使うならアリかなぐらいの位置づけ。
でも肝心の47mm砲の方も配備が進まないし、組む相手が57mmでも何とかなるし
47mmじゃ対戦車威力が不安で75mm野砲積んだ戦車になると、支援用山砲戦車は不要だ。

4号戦車や突撃砲も長砲身化したら短砲身のは作らなくなるだろ
山砲級なんてのは主力戦車の主砲が小さかったから隙間があっただけで
主力戦車が野砲やそれ以上を積みだしたら要らないんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-mA98) · 2022/02/23(水) 20:51:49.41

いや実際、57mmじゃBT-5みたいなペラペラ装甲の敵戦車を撃破するのが精一杯で、
フィリピンなどで出会ったスチュアート相手ではもう歯が立たないんだから大違いじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff25-yffJ) · 2022/02/23(水) 21:09:05.37

>>469
機械化に薄かったていうのはトラックも含んでいるよ
補給を事実上軽視していた当時の陸軍にとっちゃトラックたくさん作ってもあまり美味しくない。道路状況の問題もあるし、国府軍は車両を見つけるや否や集中射を行ってるんで非装甲による被弾の弱さに拍車をかけてる。結果的に装甲車両より壊れやすかったり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9310-hrqJ) · 2022/02/23(水) 22:09:02.31

>>470
三凸とM4中戦車は短砲身の105mm砲搭載型も生産されて75mm砲搭載型の援護に使用した

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-EcOz) · 2022/02/23(水) 22:41:58.69

突撃砲は10.5cm作ったやろ
ブルムベアもそっちの用途だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e302-Nz9x) · 2022/02/23(水) 22:45:36.93

>>471
それには47mm砲搭載戦車で対応する予定だったのな
単純に独ソより1世代遅れで同じようなことをやろうとしてたわけだ
75mm山砲戦車が前倒しで出る世界なら、同時に47mm砲も前倒しになる。
ドイツの3号と4号の組み合わせを真似ただけなんだから発想からして輸入品なんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e302-Nz9x) · 2022/02/23(水) 22:48:55.15

>>473-474
105mm砲や150mm砲は山砲じゃねえだろ？
もちろんそういう大口径砲搭載戦車を日本も作れたらなお良かったとは思うが