【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.6

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-Hkqy) · 2021/02/09(火) 10:28:20.99

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次スレを立てることがあったら>>1の一行目に↑を入力して下さい

旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1561624309/

■過去スレ
01：http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
02：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/
03：http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/
04：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1532157311/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-5PLO) · 2022/02/12(土) 22:31:05.69

>>404
いやアレ五式の初期案の転用だからクソでかいよ
ターレットリング径んところで見ると1700mmだから普通に見えるけどね
半自動装填装置ない分やっつけ転用でも収まりが良かったという話。
>>415
当時としては対戦車砲でもりゅう縄式だったし致命的な問題ではないからそこは承知の上で量産されてる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-rCQD) · 2022/02/12(土) 22:40:51.93

いや、本来野砲なのを対戦車砲として運用したものならまだしも、専門の対戦車砲には照準手が使う引き金（か発射ボタン）があるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-rCQD) · 2022/02/12(土) 22:44:25.84

ちなみに3.7cm PaK35の場合、照準手が回すハンドルの、画面上側の方の中心にある丸いボタンがそれ
https://www.flickr.com/photos/nilsmosberg/38561089872

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-KjP6) · 2022/02/12(土) 22:50:11.76

>>417
4号みたいに駐退機が左右配置と比べるとやけに姿勢が高く見えてしまうな…
その代わり先細に出来ないので被弾傾始的には4号のスタイルは宜しくない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef02-OxJ8) · 2022/02/13(日) 05:29:25.65

引き金式のほうがそりゃ良いが
べつに綱でやっても致命的な差ではないんで、そこは未洗練というか未熟だねって程度でしかない
なお同軸機銃が無くて困るのは近距離では高初速砲は応戦できないからであって射撃速度ではない
頑張れば3秒で再装填できる砲だから、そこは問題じゃないのよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-rCQD) · 2022/02/13(日) 05:54:07.65

移動目標を狙い撃つのに、騒がしい車内で照準手の合図を聞いた無線手兼撃発手が縄を引くんじゃ、どうやってもタイムラグがあるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef02-OxJ8) · 2022/02/13(日) 06:26:49.83

>>422
簡単な算数だよ最高速度で走ってても戦車は秒速10mぐらい
真横から撃っても1秒遅れても10mしかずれない。つまり0.5秒程度の遅れなら引っかかる
もちろん前後方向ならもっと大きな許容時間が得られるし
戦車内での射撃合図は叩く・蹴るといったボディで伝えることで音は解消するんよ

引き金があってタイムラグがないほうが良いのは全くの事実だけど
じゃあ駄目かというと対応できなくもないよねって話じゃろ。
引き金付けるぐらい大した話ではないし、運用試験をしてるのは専門家なんだぜ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-rCQD) · 2022/02/13(日) 06:39:04.93

時間的余裕が無いので仕方なく、不便を承知で野砲型まんまの戦車砲として載せたんだろ
あればいちいち無線手が戦闘中に前方機銃から離れなくてもいいように、普通に発射ボタンつけているだろうし

時間が無くて砲の作りが…の他の例として、ドイツのヘッツァーがある
もともと駐退機を省略して車体全体で反動を受け止める「シュタール」型にするつもりだったのが、
問題解決が遅れ普通の戦車砲を搭載、その結果装填手の位置が、他の駆逐戦車や突撃砲と逆に砲手の真後ろとなり
しかし砲の仕様は他と同じなので、薬莢を受けるカゴを吊るすバーの、装填のための開口部も反対側、装填に悪影響が

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16c9-kz9m) · 2022/02/13(日) 07:39:08.78

>>416
バズーカに対しては同軸あってもなくても随伴歩兵つけなきゃなんも変わらん
同軸機銃でバズーカの被害が減らせたか否かという話はあくまで素早く旋回できるチハクラスまでの比較的小型の砲塔のケースであって、どちらにせよ軍事ライターのただの推測だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-9xTE) · 2022/02/13(日) 07:42:28.95

拉縄を5メートルだの10メートルぐらいにして天井やら壁やらにアイボルトでもねじ込んでそこに通して、照準手が引けるようにするとかじゃダメなのかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-9xTE) · 2022/02/13(日) 07:49:25.31

>>425
M4シャーマンだと対歩兵には砲塔の上に付けた50キャリバーが最強だったらしく、良い戦車兵は恐れず外に出て撃つみたいな感じの格言が有るそうだ
まあ太平洋だと日本兵が上に乗ってぶっ放してくるから外されたそうだけども…

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-KjP6) · 2022/02/13(日) 09:27:47.91

>>423
Wikipediaによるとこう書いてあった

[注釈 1] 一方で、同様に拉縄を引いて撃発する一式七糎半自走砲は、1941年（昭和16年）頃に、戦車が牽引する疑似戦車目標を用いた移動目標に対する試験が行われており、この試験を行っていた戦車部隊は好成績を下したという[7]。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-iSvi) · 2022/02/13(日) 22:11:52.49

遭遇戦とか戦場で起こりうるすべての条件で不利じゃないなんて言いきれんやろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-rCQD) · 2022/02/13(日) 22:16:30.03

間違いなく言えるのは、改修する余裕があったら絶対にやっているということ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef02-OxJ8) · 2022/02/14(月) 05:21:45.15

咄嗟遭遇戦ではまず弾種を選定して装填という操作が入るんで
その間に拉縄に前方機銃手が配置に入ればよく
咄嗟で間に合わないなら車長が綱引いたって良いので対応不可能ではないんだ。
有利ではなく煩雑で面倒くさいけど、じゃあ全く駄目かというとそうでもないぐらいのトコよ

戦場で起こりうるすべての条件とかいうなら
照準手以外の複数人が咄嗟に発砲させられるという有利面すらあるんだぜｗ

もちろん普通に引き金つけておけよで終わる話だが
改修する手間を端折っちゃっても許容できる程度の話ってことなんじゃねえのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 379f-YeJ5) · 2022/02/14(月) 10:42:05.08

電気撃発式への変更って砲尾、砲栓を開発し直しになるからなあ
1938年くらいから開発を始めていれば1944年くらいには実用化ができたかもだが生産ラインに割り込めなくて拉縄型が搭載された気がする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-5PLO) · 2022/02/14(月) 11:35:19.74

戦車なんかよりもっと三次元的にかつ速く動く航空機を狙う96式25mm機銃は俯仰旋回ハンドルが左右に分かれているんだぜ
一人で出来ない事が必ずしも致命的とは限らない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16b5-p0kt) · 2022/02/14(月) 12:52:52.01

実際25ミリは単装の命中率が高かったみたいだね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-WAOk) · 2022/02/14(月) 12:59:30.21

一方、ドイツの4連装20mm対空砲等では、1人で旋回・俯仰できる手動ハンドル
25mm3連装は重くて、1人では旋回と俯仰が同時にやりにくいので仕方なくってだけの話では

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef02-OxJ8) · 2022/02/14(月) 13:11:56.40

25ミリ単装は全く当たらないって各艦が報告出してる
撃ってる当人からすると追いかけやすいので良い感じに思うらしいが
傍で見てると敵機の後ろ追うだけで前方に指向できてない
近接射撃だと速い相手には相当先に向ける必要があるので敵機見ながら銃口を適切に向けるのは難しく
弾道見ながら持っていく前に弾倉が尽きる
突っ込んでくるやつ相手だと今度はブレブレで話にならない（恐怖で腰が引ける）
そして遠方だとまず照準が適切でなくなる（そりゃ簡易な照準器だからね）

指揮装置の配下で複数人で運用するほうが全然良いという話

**359** (ｽｯﾌﾟ Sd32-3Hss) · 2022/02/14(月) 19:52:41.22

25mm単装ならハ号に装備できますかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 379f-YeJ5) · 2022/02/14(月) 20:21:53.73

難しいのではないかな
オープントップでマウントしてもエンジンデッキ上で操作する感じになりそう

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM0e-Pulm) · 2022/02/14(月) 21:10:01.98

キト車、タセ車、ソキ車、というのがあってな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1610-TBBw) · 2022/02/14(月) 21:10:22.16

>>437
近距離からシャーマンの機関部撃てば
行動不能ぐらいには追い込めたらしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfc9-yffJ) · 2022/02/22(火) 11:12:57.54

後付けサクサク論でいくと
大口径+タ弾のコンポが最善で落ち着くことが多い気がする

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-WeUf) · 2022/02/22(火) 12:06:42.62

>>441

そこで火力増大のため94式７センチ戦車砲をチハに早期に積むとかw
95式重戦車の砲塔ってそのままチハに載るんじゃね？
昭和12-18年にタ弾がそもそも無いから意味がないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-F6B1) · 2022/02/22(火) 12:14:23.20

四一式山砲と同じ弾を使う二式砲戦車の砲塔が載る車体サイズだし、歩兵支援用なんだし、最初から75mm榴弾砲を載せた戦車として作れば良かった

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-wB5R) · 2022/02/22(火) 12:27:46.34

短12cm自走砲にタ弾を作って載せりゃ大概の戦車は抜けるだろう
あの砲塔の中がどんな地獄絵図なのかは想像したくないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e302-Nz9x) · 2022/02/22(火) 14:09:41.75

歩兵支援だと57mm砲で全然困ってなかったからな
それより大きな砲を積んで何をしたいのかという明確なビジョンが必要よ
戦車に積むなら最前線直射で使うわけだから
大威力大口径は硬目標、例えばトーチカを撃つのに使いたいわけで
そうなると75mm野砲か12/15榴あたりを持ち込むのが正しく、つまりはさっさとホロ作れと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-F6B1) · 2022/02/22(火) 15:41:05.72

やはり支援戦車であるドイツのIV号戦車は、生産開始がチハより少し早いが75mm砲装備
チハの57mmは機銃座潰し用、搭載できる弾数が多いだけで、火力支援用としては中途半端

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e302-Nz9x) · 2022/02/22(火) 16:09:36.16

歩兵の支援なら機銃座潰せれば間に合うんだよ
57mm砲じゃ駄目で75mm砲なら大丈夫なんてぎりぎり微妙な違いの陣地なんてそんなに無いし
そんなのがあっても数発撃てば壊せるわけで、大抵のものはイッパツで終わる。
硬目標相手なら差があるが、それを言い出すなら高初速野砲高射砲級もってこいて話になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 737c-JxlO) · 2022/02/22(火) 18:34:38.62

北アフリカじゃあマチルダIIを撃破できず高射砲を呼ぶが
南方じゃハニーを撃破できずあきらめるのね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e302-Nz9x) · 2022/02/22(火) 19:02:38.60

>>448
そうだよ歩兵支援てのはそういうことだ。

より強力な砲を積むというのは、歩兵支援以外の硬目標を相手にすることを想定するという話であり
そうなったら山砲とか7センチとかのぬるいもんは考慮外だろという話よ
それこそ4号戦車とかT28みたいな武装が無駄で、さっさと野砲なり大型榴弾砲積もうねって話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfc9-yffJ) · 2022/02/22(火) 19:42:13.05

チハに57ミリ積んだのは本来の本命がチニで、一人砲塔での運用が可能だったというのもある

当時は戦車の運用法が固まりきってなかったから、
大口径化よりも安かろう悪かろうでいいから数揃えて、訓練を進めてからの運用実績の蓄積が優先だったんじゃ。

先述したとおり、チハに大口径砲（+タ弾）はあくまでも後付けサクサク論であって、岩畔大佐みたいなイレギュラーでもない限り実際には詰め込めるタイミングがない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-F6B1) · 2022/02/22(火) 20:05:23.64

>>449
一方、通常型が45mm対戦車砲であるBT-7に76mm榴弾砲を搭載したBT-7A砲兵戦車は「対戦車砲対策に無くてはならない」と高評価だったんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3354-mvUX) · 2022/02/22(火) 20:25:47.34

５７ミリなんか８９式中戦車しか搭載してないんで
チハで７０ミリ戦車砲にしてしまえば
大隊砲と砲弾も薬莢も共通化する

５７ミリは８９式でお役御免でよくね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf10-hrqJ) · 2022/02/22(火) 20:30:57.15

口径がでかくても弱装弾しか撃てないと苦しいよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 839f-eCV9) · 2022/02/22(火) 20:51:56.80

11年式平射歩兵砲に徹甲弾を用意して対戦車戦闘をと言う流れと関係してるか分からんが89式に同一弾薬の37㎜狙撃砲を載せた
時期があってふわっと対戦車戦闘を見越した何かを始めていたのだけど結局57㎜砲に戻るのだ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-yffJ) · 2022/02/22(火) 21:33:56.70

狙撃砲も57ミリも徹甲弾がウンコなので対戦車戦闘の能力は目くそ鼻くそだし
57ミリの砲が低初速ゆえに当てにくいという点を差し引いても
汎用性の高い後者を選んだのは別におかしい話でもないと思う

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp07-F6B1) · 2022/02/22(火) 22:13:18.71

狙撃砲もフランスのピュトー37mm(ルノー軽戦車の主砲)からの機銃座潰し用では、機銃弾に耐えられる程度の弱装甲の相手にしか効果が無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e302-Nz9x) · 2022/02/23(水) 10:13:00.68

>>451
「対戦車砲」対策は突っ込む戦車の支援用だからね
突進する戦車を援護射撃する奴が必要よという話で
そっちに特化するなら76mm榴弾砲も適切だってこと
なお日本軍は普通に一部戦車を援護に回せば良いと実戦経験から戦術を編み出してる
対戦車砲の周囲に57mm弾浴びせれば対処できるということな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr07-5r+9) · 2022/02/23(水) 10:26:21.36

57ミリの榴弾威力でほんまかいなと
しかも戦訓の対象が中国軍だろ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Vzwm) · 2022/02/23(水) 10:27:16.88

マレー半島では効果あったんでないの？(轢断していきながら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e302-Nz9x) · 2022/02/23(水) 11:09:31.10

赤軍45mmは信管が迫撃砲用なので浅い角度だと跳ねて炸裂しないってのもポイントな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9310-hrqJ) · 2022/02/23(水) 11:29:38.29

>>458
砲戦車がいつまで経っても配備されず通常のチハで代用してたから用兵側の創意工夫として採用した苦肉の策に過ぎない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e302-Nz9x) · 2022/02/23(水) 13:16:57.44

赤軍の76mm短砲身で使う砲弾は、鋼性銑榴弾で、距離離れるとがっつり破片威力が落ちちゃうのだ。
日本軍の試験だと30m離れると破片殺傷力がスカタンになる。つまりサイズほど強いわけではない。
日本の57mm砲は鋼鉄弾殻で炸薬比が大きい強烈な榴弾なんで、サイズほどには弱くない。

破片密度で見れば76mmのほうが上だが、殺傷効力がある範囲だと下手すると57mmのほうが上。
対戦車砲とそのチームは個人よりはだいぶ大きい的なので破片密度は多少低くても良い
つまり対戦車砲相手なら日本57mm戦車砲と赤軍76mm短砲身+鋼性銑榴弾では顕著な差はないんじゃないかな

これが閉鎖環境（例えば家屋に放り込むとか）だと炸薬量2倍差がもろに発揮されるし
土嚢や土壁にめり込んで炸裂する場合のフガス効果も炸薬差が反映されるわけだが
これはまた赤軍45mmの榴弾の炸薬量が日本57mmの半分だってことも大きい。
45と76だと4倍差だから、そりゃそういう強烈なのが援護してくれると嬉しいわな
でも57はちょうど中間ぐらいでまあなんとかなるねぐらいの炸薬量と、76にさほど劣らない破片威力があるのよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-F6B1) · 2022/02/23(水) 13:25:47.97

つまり四一式山砲系の75mm砲弾であれば、より強力な火力支援や対戦車砲の制圧が可能なわけで、57mmの代わりに採用して悪いことも無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-F6B1) · 2022/02/23(水) 14:11:34.24

四一式の徹甲弾の貫通力は100mで50mm、500mで46mm、1000mで43mmだからM3スチュアートも撃破可能、
更に後のタ弾なら100mm貫通で、シャーマンやマチルダも撃ち抜ける事が確認されており、57mmなんかよりずっとマシ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3354-gdTD) · 2022/02/23(水) 14:51:47.76

>>463

山砲改造の75ミリ戦車砲の審査の遅さの極端さは
そもそもやる気がな〜い

まあ1式中戦車の生産のやる気ななさを見ると
97式中戦車47ミリ砲搭載でもう戦車の生産配備については
陸軍としてはアテにしてない

航空戦と歩兵と支援火力装備に傾注する方向で
他を切りまくってるなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf10-hrqJ) · 2022/02/23(水) 14:56:40.69

防御戦闘が中心の戦争後半なら
対戦車砲より迫撃砲を大量配備した方が
役にたったと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-F6B1) · 2022/02/23(水) 15:07:56.64

>>465
それよりずっと前の段階で、技術的にやろうと思えばやれた、やっていれば戦闘結果に違いが出ただろう、って話なんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff25-yffJ) · 2022/02/23(水) 15:13:07.99

>>465
山砲ベースの戦車砲の審査の遅さは、開発の初っぱなから実用性を疑われてたからってのがあるけども、そもそも砲戦車の運用内容がフワッとしたもので要求性能が何度も変わったのがでかい

陸軍自身が頭数を揃えることしか頭になくて、戦車に限らず軍の機械化には関心が薄かったと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3354-gdTD) · 2022/02/23(水) 15:20:05.93

>>468

戦車より大発、トラックの方が役に立つ装備だしなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e302-Nz9x) · 2022/02/23(水) 15:47:01.07

んだから57mmと山砲でできることに大きな違いはなく
57じゃ駄目だけど山砲なら大丈夫なんて条件は限定される
あえて新型作って配備するほど大きな違いかというと微妙というか
軟目標に弱そうで不安な47mm砲とセットで使うならアリかなぐらいの位置づけ。
でも肝心の47mm砲の方も配備が進まないし、組む相手が57mmでも何とかなるし
47mmじゃ対戦車威力が不安で75mm野砲積んだ戦車になると、支援用山砲戦車は不要だ。

4号戦車や突撃砲も長砲身化したら短砲身のは作らなくなるだろ
山砲級なんてのは主力戦車の主砲が小さかったから隙間があっただけで
主力戦車が野砲やそれ以上を積みだしたら要らないんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-mA98) · 2022/02/23(水) 20:51:49.41

いや実際、57mmじゃBT-5みたいなペラペラ装甲の敵戦車を撃破するのが精一杯で、
フィリピンなどで出会ったスチュアート相手ではもう歯が立たないんだから大違いじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff25-yffJ) · 2022/02/23(水) 21:09:05.37

>>469
機械化に薄かったていうのはトラックも含んでいるよ
補給を事実上軽視していた当時の陸軍にとっちゃトラックたくさん作ってもあまり美味しくない。道路状況の問題もあるし、国府軍は車両を見つけるや否や集中射を行ってるんで非装甲による被弾の弱さに拍車をかけてる。結果的に装甲車両より壊れやすかったり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9310-hrqJ) · 2022/02/23(水) 22:09:02.31

>>470
三凸とM4中戦車は短砲身の105mm砲搭載型も生産されて75mm砲搭載型の援護に使用した

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-EcOz) · 2022/02/23(水) 22:41:58.69

突撃砲は10.5cm作ったやろ
ブルムベアもそっちの用途だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e302-Nz9x) · 2022/02/23(水) 22:45:36.93

>>471
それには47mm砲搭載戦車で対応する予定だったのな
単純に独ソより1世代遅れで同じようなことをやろうとしてたわけだ
75mm山砲戦車が前倒しで出る世界なら、同時に47mm砲も前倒しになる。
ドイツの3号と4号の組み合わせを真似ただけなんだから発想からして輸入品なんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e302-Nz9x) · 2022/02/23(水) 22:48:55.15

>>473-474
105mm砲や150mm砲は山砲じゃねえだろ？
もちろんそういう大口径砲搭載戦車を日本も作れたらなお良かったとは思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Vzwm) · 2022/02/23(水) 22:49:41.43

>>461
代用自体は出来たてこと？

>>475
しせい五十七粍戦車砲がもっと早く開発されてたらなぁ

二式砲戦車と二式戦車(タ弾使用)が帝国最良の
戦車群になったのでは(M1なにそれ

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-wB5R) · 2022/02/24(木) 00:50:14.24

日本の主力戦車はハ号だから
チハよりもハ号の強化をした方が戦力の底上げになる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-mA98) · 2022/02/24(木) 06:55:54.91

山砲は戦車が登場する以前の1910年採用という古い火器なわけで、八九式どころか試製一号戦車の段階で
戦車砲化したものを作って載せようと思えばできたはずなわけで、最初っからこれにしとけって話なんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff25-yffJ) · 2022/02/24(木) 08:52:53.93

>>479
試製一号は開発期間がなかったので、輸入戦車の中でも最大の戦車砲である菱形戦車の57ミリ砲をコピーするしかなかったし
戦車砲ってやつ自体がほぼ前例のない新ジャンルだしで
この57ミリをこねくり回してデカくする暇がない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e302-Nz9x) · 2022/02/24(木) 09:02:55.26

41式山砲が歩兵に移管されるのは1935年ぐらいからなんじゃ。
戦車兵は歩兵科から派生した分野なので
試製一号戦車どころかチハの仕様策定ぐらいまで進まないと「そういう大砲がある」にはならんし
歩兵連隊に配備を進めてる段階なので余ってるわけでもない。

砲兵のままやるとなると自走砲になるが
今度は分解駄載できる山砲を機械化する要求は他火砲より下位になるわけよ

突撃砲が砲兵で、米軽戦車がタンクではなくコンバットカーだったように
軍隊にも分野と縄張りがあるわけで、それを超えなくてはいけないほどの特別な要求が無かったわけな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 737c-JxlO) · 2022/02/24(木) 09:27:45.05

>この57ミリをこねくり回してデカくする暇がない
無かったのは暇じゃなくて能力じゃねーの
当時の日本は大砲の開発能力も製造能力もお粗末すぎるわな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-RRh0) · 2022/02/24(木) 09:55:03.08

そもそも、戦車開発の流れは歩兵科の歩兵支援からだからな。
撃ち合うと想定する火器は、歩兵陣地前縁部の重機や、機関銃陣地撲滅用の平射歩兵砲。
だから菱形は重機装備だし、ルノーもピュトー平射歩兵砲。
装甲も上記に耐えられればいいからそう厚くない。

山砲や野砲は基本砲兵科で、戦線後方から超越射撃する部門だから、自走化しても最前線に持っていく動機が薄い。

戦車って意味あるの？っていう段階で、金欠の陸軍に大口径砲搭載戦車を開発する理由付けには弱いんじゃないかなぁ。
試製九一式重戦車や九五式重戦車が、あんなんになってろくに生産されてない現状があるのでね。

この過程を経ないと、戦訓とかで戦車撃滅用戦車が欲しいとかトーチカ突破戦車が欲しいとか出て試行錯誤する段階にいけない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e302-Nz9x) · 2022/02/24(木) 10:45:42.62

最前線直射自走砲はWW1のフランス軍各種戦車からあって
そもそもWW1までの野砲山砲は直射メインの武器で、それを前提とした戦術や運用になってる。
だから装甲化された前線自走砲は発想としては普通にあるんだが
初期フランスで大失敗したように物理的技術的に難しくて
ある程度立派な車体が作れるようにならないと大きい大砲を積んだ自走砲が作れなかったわけな。

もちろん技術のない我が国では更に周回遅れになる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff25-yffJ) · 2022/02/24(木) 16:41:12.80

>>482
ぶっちゃけ、それっぽい形の重量物が一定速度を出して走ってくれればなんでもいいと考えて開発したみたいな節はある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-F6B1) · 2022/02/24(木) 16:49:05.58

シュナイダーやサンシャモンは山砲より射程や貫通力で勝る75mm野砲で、戦車というか後の突撃砲に近いが
失敗の原因は車体サイズがあるのに足回りがホルト式トラクターまんまで、塹壕戦で使うのに向いてなかったから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-F6B1) · 2022/02/24(木) 16:53:26.58

シュナイダーとサンシャモン初期型は75mm榴弾砲だった
歩兵を直接火力支援する無砲塔の装甲装軌車、という点で、実際突撃砲のコンセプト

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3bd-dRQz) · 2022/02/25(金) 03:30:48.13

装備すべきは貨車山砲だな
戦車はいらん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3354-gdTD) · 2022/02/25(金) 09:47:00.13

1945年ギリギリでもトヨタの貨物車のエンジンを転用して震天ボートを腐るほど量産できたんだから
日本でもそこそこの性能の発動機の大量生産は可能だったんだなあ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-wB5R) · 2022/02/25(金) 10:06:15.86

全周砲撃可能な装輪戦車チックなのを作れば良かったのにね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff25-yffJ) · 2022/02/25(金) 10:20:51.28

日本周辺地域は装輪車両が苦手な地形が多いという問題と
和製装輪車両が武装を積めない&防御面の両立が難しい問題をどうするかが壁

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f7c-R00Z) · 2022/02/25(金) 10:52:48.71

国道でも穴ぼこだらけで雨が降ると泥沼化して進駐軍から呆れられた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-F6B1) · 2022/02/25(金) 11:54:18.73

日本では路外性能の低い装輪装甲車は実戦で役に立たないと思われており、上海事変の市街戦で陸戦隊のヴィッカース・クロスレイ装甲車が活躍した程度

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e302-Nz9x) · 2022/02/25(金) 13:14:22.76

装輪車でそれなりに武装するとまず貨車山砲のような旋回できないものになる。
装軌よりも更にその場で向きかえるの苦手だから特に対戦車になると牽引したほうがマシになる

ソ連やイギリスの装甲車みたいに戦車の砲塔積めばいいが、あんまし大き砲のは無理
日本だと97式軽装甲車の砲塔ぐらいまでだな。
1940年近くになって戦車に準ずる手間で戦車に劣るもの作ってられるほど余裕があるわけでもなく
当然1945年近くになって着手する気になっても
それなり以上に自動車に対するノウハウが必要な装輪装甲車を開発する時間も技術もない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-F6B1) · 2022/02/25(金) 13:32:47.74

ソ連の45mm砲塔(T-26やBTと共通)装備の装甲車も、普通のトラックシャーシ＋装甲車体で路外性能は無いに等しい代物で、ノモンハンではボコボコに撃破されている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-BHRZ) · 2022/02/26(土) 12:50:36.43

四輪駆動のパナール178あたりなら路外もある程度は機敏に動けて良いと思うが
30年代の日本だと、あれくらいの技術水準の装輪装甲車は量産できんな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b301-8W3/) · 2022/02/26(土) 18:15:11.68

実際、装輪装甲車は海軍陸戦隊がクロスレイの他に、九三式装甲自動車をわずかに配備したくらいか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b02-DFeu) · 2022/02/26(土) 20:39:09.40

ttp://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/galleries/armored_cars/BA_11.htm
パナール178と同級重量（8.17t）のBA-11は3軸6輪で後2軸はダブルタイヤなので合計10輪。
これでもロシアの泥濘では厳しい

パナールは戦後の使われ続けたほどの大成功作だし、そりゃ日本じゃ真似できねえよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-BHRZ) · 2022/02/26(土) 23:41:14.81

それはまあ、せめて総輪駆動でないと泥濘はキツいって
前で掻いてくれないと一旦つっかえた後は沈み込むだけだから
BA-11は6x6化が検討されたものの、既に戦力化の時機を逃していたんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b02-DFeu) · 2022/02/27(日) 00:11:42.82

前輪を駆動する場合は
この大重量と大駆動力に耐えて操舵できる強力なユニバーサルジョイントが必要になるんだ
くろがねみたいな軽くて力もないものならまだいいけど、数倍の負荷だからね

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM86-/x/1) · 2022/02/27(日) 01:05:17.99

震洋のエンジンは67馬力か・・・
マルダーⅠくらいは動かせそうだけど
ガソリン一滴血の一滴の国でガソリン車は辛いか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-BHRZ) · 2022/02/27(日) 01:36:55.10

>>500
この時期、等速ジョイントは最新の技術トレンドだし、ジープからホワイトまで一気に普及するのが1941年だからねえ
流石に6tトラックともなるとただの十字継手じゃ回転変動だけでドライブシャフトがヤバい
独仏伊の砲兵トラクターや装輪装甲車は前後軸操舵でこの問題を回避するパターンが多かったな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-ghD6) · 2022/02/27(日) 16:02:19.28

トラックで野戦重砲を牽引しよう
米軍の7トン半トラック
何と155mm加農を牽引してのける
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AF_NO_%E9%87%8D%E7%89%BD%E5%BC%95%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b02-DFeu) · 2022/02/27(日) 16:26:47.60

そこにも書いてあるだろ？6輪駆動ってさ。つまり前輪も駆動するのな。
車体13.2トン牽引最大22.6トンの6WDに耐えられるジョイントを量産できるのかという問題
そして負荷に耐えられる変速機と減速装置も凄いことになる
35トンに耐えるんだから相当な戦車みたいなもんが必要なのよ
その上でこの負荷に耐えられるタイヤ性能と路盤も求められる
エンジンと変速機が戦車並みなんだから、戦車みたいな装軌の牽引車にするほうが手間がかからんぐらい
もちろん路盤のしっかりした道路網がある欧米なら速度的に装輪も良いと思うが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-ghD6) · 2022/02/27(日) 17:10:41.77

前輪を駆動する事への技術的説明をあまりに省略し過ぎではない？
デフとトランスファーが増えるけど。
因みに装軌は装軌で方向転換を履帯の速度差で行う関係でトランスミッションへの負荷は装軌の比じゃないよ
ステアリング積まなくて良いというメリットはあるけど一概に装軌が簡単とか簡素とか機械的信頼性に勝るとか思わない方が良いよ。どれを言いたいのかは知らないけど

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-ghD6) · 2022/02/27(日) 17:17:15.85

誤字
トランスミッションへの負荷は装輪の比じゃない、ね

装軌の方が○○だ、というには説明が甘過ぎると思うの

実際ハーフトラックが当時好まれた理由がステアリングで方向転換する方がトランスミッションへの負荷が少ないんで装軌の接地圧を低さを持ちつつ装輪の機械的信頼性の有利を取れたからというのがある。
まぁそれ以外の面でも、そもそもとして地面との間に莫大な摩擦を生じながら走行してるのでエンジン出力は倍程度必要とされる。勿論足回りの負荷はそれに比して大きくなる(特に変速時のパワーラインへの反動がそのままミッションへ跳ね返ってくる)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b301-7Isr) · 2022/02/27(日) 18:48:18.69

ドイツ式の履帯の長いハーフトラックでは、大きく曲がる時は片方の履帯の速度を落とすクレトラック式操向装置

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca8c-gbgF) · 2022/02/27(日) 19:24:48.45

ステアリングで旋回するタイプのハーフトラックは履帯の抵抗に対して前輪の力だけで転換しないといけない為細かいカーブなどが曲がれず、操作も重かった
結局装軌の負荷に耐えうる満足の行く焼き入れと加工が出来る様になって戦後は廃れていった

ドイツのハーフトラックは構造が複雑になった割には前輪を駆動しないので連合軍のそれと比べても踏破性能があまり良くなく、ハーフトラックの利点をスポイルしてしまっていた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b301-7Isr) · 2022/02/27(日) 19:36:49.58

トラックの後輪を履帯化したのがアメリカ式ハーフトラックやドイツのマウルティア
装軌車に前輪を追加した構造なのがドイツ式ハーフトラック

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b02-DFeu) · 2022/02/27(日) 20:13:48.38

>>505
んだからさ、AWD車は操舵輪にユニバーサルジョイントが必要なの。
そして装軌の操向はクラッチ・ブレーキなら変速機に特別な仕組みは要らない
WW2の装軌の多くはこのクラッチ・ブレーキ式だ。

性能を追求しだすと複雑で大変になるが端折ったもの作るなら、変速機は装軌でも変わらんの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbbd-xLR4) · 2022/02/27(日) 20:22:44.61

四輪駆動六輪トラックで、駆動輪を前に操舵輪を後ろにするデザインはどうだ？
フォークリフトみたいなやつ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b02-DFeu) · 2022/02/27(日) 20:40:26.47

後輪操舵は速度上げると操舵共振してまっすぐ走れなくなるの

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-ghD6) · 2022/02/27(日) 20:58:30.87

>>510
なんか噛み合って無いな…負荷考えろって話だけど
装輪の比じゃ無いんだよ
装軌の方向転換がどれだけ強引で変速装置が悲鳴上げるかというと…
ちなみに冷戦期のNATOの見立てでは自軍の戦車は平均300キロの行軍で故障　1時間の行軍で平均して2割の兵力を喪失する
T-34やBTの機械的信頼性なんてもっと悲惨で、バルバロッサ時の第32戦車師団なんか保有するKVとT-34の7割以上を故障で喪失してる

基本的に当時の装軌車輌って長距離の行軍に耐えられる様なものでもなければ頻繁に「ユニット毎」交換するかミッション分解しないととてもじゃ無いけど完動状態を維持出来ないもの
装輪の方が難しいとか聞くとひっくり返る
別に4WDでも6×6でも戦車とかとは比較にならんぞ

そしてユニバーサルジョイントを何かセンターデフ付固有のものとでも思ってるのか知らんけどFR車(一般的なトラックはこれ)にもユニバーサルジョイントあるよ・・・
ふそうがリコールしてたじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b02-DFeu) · 2022/02/27(日) 21:36:53.11

>>513
そっか等速ジョイントだったね。すまん。

んで、負荷が装輪と装軌で変わるからって
等速ジョイントと複数のデファレンシャルギアを備えた装輪が
クラッチ・ブレーキ式に比べて楽だなんてどこの未来世界だい？
超単純な後輪1軸装輪車と、ティーガーのような大重量複雑操向機能ならそうだろうけど
6WDとクラッチ・ブレーキで後者のほうが難しいわけではないのは
我が国が前者は作れなかったけど後者はたくさん量産したという現実からも理解できると思うぞ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-ghD6) · 2022/02/27(日) 22:05:25.43

>>514

>>「くろがねみたいな軽くて力もないものならまだいいけど、数倍の負荷だからね」
といって起きながら負荷の違いが決定的でないと申すかw
破綻しとるよ

どこまでいっても所詮戦車と比べれば遥かに負荷の小さいトラックが戦車より難しいなんて未来世界どころか永久に有り得ないよ

そんなのが来るとしたら戦車がゴリアテスケールの世界になって初めてそうなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b301-8W3/) · 2022/02/27(日) 22:18:37.13

ドイツ軍ハーフトラックやシャーマンなどアメリカ戦車、戦後だとM113とかは、クラッチ・ブレーキ式ではなくクレトラック式
https://twitter.com/fhswman/status/1319226489615704064
https://twitter.com/fhswman/status/1354414670707232774
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