【訴えられる？】清谷信一part49【難病舐めるな】

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 23:50:53.20

過去の記事の焼き直しと、アレな総理叩きに明け暮れ、Twitterを始めれば自分の都合のいいRTの展覧会。
海外メーカーのカタログは盲信するも、国内メーカーのカタログは一切信用しない舶来中古軍装品屋兼軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド。

みんな、仲良くね。

・公式ブログ
http://kiyotani.at.webry.info/
・公式ホームページ（更新停止中／メールの受信不可のほったらかし）
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kiyotani/
・BLOGOS
http://blogos.com/blogger/kiyotani/article/
・東京防衛航空宇宙時評（実質的管理人は竹内某氏）
http://www.tokyo-dar.com/
・東洋経済
http://toyokeizai.net/search?fulltext=%E6%B8%85%E8%B0%B7&;;amp;category%5B%5D=TK%3E%E8%A8%98%E4%BA%8B&;category%5B%5D=TK%3E%E5%A4%96%E5%A0%B1
・NEXT MADIA　Japan In-Depth
http://japan-indepth.jp/?s=%E6%B8%85%E8%B0%B7
WEBRONZA＋
http://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/authors/2010110400003.html
・防衛省（Japan Ministry of Defense）
https://www.facebook.com/mod.japn/photos/a.417135211682232.103546.383046131757807/1034789649916782/?type=3&;;theater

※前スレ
【訴えられる】清谷信一part48【難病舐めるな】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1600246682/

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 21:56:01.78

堀口氏ツイから

＞【ご報告】清谷信一さんのTwitterアカウント復活を確認いたしました。
＞なお、確認されている限り、今回はアカウントを【3つ】開設しています。

もはや（以下略

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 22:55:48.24

中の人はkytnじゃなくて愉快犯なのでは？？？
と思うような狂いっぷりだなぁ

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 23:30:39.03

もはや一周回ってkytnアンチの工作かと疑うレベル
無論実際はそこまでする価値ないだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 23:52:04.59

無駄な労力だよいくらなんでも

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 00:49:52.79

軍板に沸いてる議論と見せかけて荒らすヴォケでそ

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 01:20:20.45

>>156
エンリクンは長々自説わ垂れ流すが根拠は要は「ボクはこう思った（妄想した）」でしかないから
あまり無理しないようにね。

>>157
完全にツイ廃人だよなw＜キヨ

ブログの「公開質問状」なんて「公開質問状」の体をなしてないんだが、
フォトグラファーには編集は誰も教えてくれんよなw

まぁ掲載誌の編集長に土下座させて自分はさっさと遁走するような奴に
「公開質問状」用に誌面提供してくれるような編集部は無い罠w

掲載誌に飛び火したらまたキヨが逃げるに決まっているしw

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 07:40:10.91

英軍に富士通とタレスとエアバスの連合が参入するってニュースにも無反応

キヨが好きな欧州ネタで日本企業もかかわってるのにな
https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2021/03/airbus-fujitsu-and-thales-in-the-uk-team-up-for-the-british-armys-future-tactical-communication-programme.html

キヨっこういう本当の意味での防衛産業とかシステムってのが理解できない
結局軍装屋のおやじでしかない

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 07:55:46.65

軍装に関してだけボヤいてればまだ第一人者気取りはサマになったのにな

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 09:02:15.90

僕はその情報はつかんでいたし、日本企業が絡むであろう可能性も迂遠ながら指摘していました

みたいな後だしジャンケンに始まり、
・自宅がワイに追いついたとドヤるか
・日本企業が絡んだからポシャる若しくは早々に離脱するだろうとディスるか
になるものと予測

性格・論調的に後者寄りだろうだから、ディスって嗤うときの為に、今はあえて大袈裟に飛びつかないだけかも？
まあ本気で、取り残された故の無反応なのかもしれないが

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 10:10:56.68

自宅じゃなくて時代の間違い

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 10:42:04.13

>>163
あいつは自衛隊を叩くのネタが好きなんで
防衛産業そのものには興味無いんだろう

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 11:09:17.04

隊法に何でも書かれていると妄想するのは、事務処理能力が欠如している下士官兵ｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 11:21:47.53

隊法も読まず、白書も読まず、官報に至っては読んでも理解出来ないキヨdisんのは止めてやれｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 11:39:56.82

しゃあない、キヨは初年兵にも劣るただのマニアだから

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 12:36:02.26

屈折器異常で、せいぜい第二国民兵役

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 16:17:24.45

>>168 >>171
ちょっと何を言っているのか分からない
ていうか病院に行った方が良いぞ

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 16:19:57.70

>>172
花粉症なので耳鼻科に行った。

国語がわからない場合は尋常小学校へどうぞ

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 16:46:15.78

>>173
マジレスを敢えてするが、
耳鼻科だけじゃなくアレルギー専門外来も逝っとけ。

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 16:54:19.90

>>174
昔、アレルギー検査して、今はすいている耳鼻科に行って同じ薬を処方してもらっている

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 16:56:11.07

普通は、アレの妄想に首肯しただけで精神構造を疑われるだろ

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 17:18:54.86

反キヨが変な奴だとキヨが正しいと思われるだろ
反キヨは変なことを書くのを止めろ

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 17:43:44.18

公開質問状ごっこはいつまで続くんだろう

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 18:33:36.92

>>178
キヨが堀口さんに勝ったと思えるまで続けるんじゃね？（ハナホジー

自分の縄張りに高札だした程度で「公開質問状」出したつもりなのが、
今までのキヨのライターとしての実評価が窺えて笑えるw

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 20:09:40.72

>>156
>隊法８３条にそんなことは一言も書かれていないし、事実は全く逆に福島原発の災害派遣では対策本部長たる
>総理大臣が派遣したものの福島県知事の「要請」で防衛大臣が撤収を命じた

災害派遣の撤収準備がどのように行われたか、実例を説明している文書があった。
これを読むと、知事の撤収要請が出される以前に、自衛隊と自治体は協議して撤収のスケジュールを決定していることが分かる。
知事の撤収要請が出る時点で、自衛隊は撤収作業の計画と準備を完了してる。

有珠山噴火の災害派遣の撤収
http://www.bousai.go.jp/kyoiku/kyokun/usuzan/database/05/01/02/uzn050102_02.htm

そのスケジュールを抜粋すると、
7月24日以前
北部方面総監部は、撤収に関する調整を行う。（これは、対策本部や自治体との調整だろう。）
師団は、重車両の輸送・管理換物品の返納、現地指揮所・管理施設の撤収及び撤収後の連絡態勢・即動態勢等について
検討し、撤収準備を実施した。

7月24日午後5時
北海道知事から北部方面総監に対し、派遣部隊の撤収要請があり、方面隊の撤収命令を発令した。
各部隊は、方面隊の撤収命令に基づき撤収命令を発令した。

25日朝から、撤収作業を開始。27日をもって完了した。

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 20:12:54.00

>>149
>すでに起きてしまっている事、つまり「訓練」ではないの
>>156
>ようするに「現地において不審人物が侵入したらどう対応するか」とかの想定でやるの、現地派遣部隊そのままの状況じゃないぞ

まだ発生していない事態の想定が含まれると、「訓練」なんだ。
ちなみに、FFRSを原発事故の現地で使用するための演習場での「訓練」が行わるとしたら、津波を伴う余震への対処など、
まだ発生していない事態の想定が含まれると思うけど。

では、そういう想定を含んでいない、現在の状態で必要となる作業を習得する行為は、何て呼ぶんだい？
「訓練」ではないの？

たとえばパイロットの養成課程では、直線飛行、上昇、降下、旋回から始まって、離着陸、そして
応用空中操作へと進んでいく。
離着陸を習得した後で、故障時の対応などの緊急操作の習得が行われる。
https://www.mod.go.jp/asdf/ashiya/butaishoukai/13ftw/kyouiku_nagare/index.html
https://www.asahiair.com/pilot/training/a-and-a/

「大空のサムライ」で書かれている、旧海軍の操縦練習生の養成課程も、その順番だった。

離着陸を習得する段階では、通常時の航空機の操作を習得する内容だから、まだ起きていない事態の想定は
含まれていない。
それを「離着陸訓練」と呼称しているよ、自衛隊は。
http://www.jpsn.org/essay/chat/336/

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 20:15:04.73

「大空のサムライ」は、ゴーストライターが書いたもの

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 20:33:58.41

大空のサムライで、ガダルカナル上空の空中戦で、被弾して負傷した敵戦闘機のパイロットと並行して飛行して、
至近距離でジェスチャーでやり取りする場面が出てくる。丸いスイカのような顔のパイロットが、こっちを見ている、と。

その敵パイロット、実在するんだよ。
https://usnamemorialhall.org/index.php/JAMES_J._SOUTHERLAND,_II,_CDR,_USN
本人の語る体験談も、大空のサムライとほぼ近い。ジェスチャーまではしてないようだけど。

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 20:43:34.77

その程度のことを知らないとでもｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 20:44:56.05

何をやっても　ホンダラダホイホイ

だからやらずに　ホンダラダホイホイ

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 22:45:55.98

>>180
＞知事が判断の主体となるのは最初の派遣要請の場合で、その後の撤収や、再派遣の要請については、
＞部隊運用に関する判断を防衛大臣が行ってから、知事と協議して合意した上で要請が行われるというのが、
＞実際のところではないだろうか。

君は>>155でこう言ってるよね

＞自衛隊と自治体は協議して撤収のスケジュールを決定している

が自分の考えと同じだと思うの？
普通に考えて調整の段階で自治体が「もう自衛隊の支援は必要ありません」という話だろ？自衛隊は「支援」してる側なんだから
主体を自衛隊側の運用としてるのが君、それに対してどんな資料を見ても自治体側が判断してるって話なんだけど？

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 22:55:38.84

>>181
＞まだ発生していない事態の想定が含まれると、「訓練」なんだ。
そうだよ、少なくとも部隊訓練においてはね

＞原発事故の現地で使用するための演習場での「訓練」が行わるとしたら、津波を伴う余震への対処など、
＞まだ発生していない事態の想定が含まれると思うけど。
そういう想定で訓練したと言う資料を出してくれよ、あくまでも答弁では訓練としか言ってないんだからさ

＞離着陸を習得する段階では、通常時の航空機の操作を習得する内容だから、まだ起きていない事態の想定は
含まれていない。
こっちは各個訓練だからね、個人に対して体験したことのない体験をさせてる、君は候補生が入校前から離着陸の操縦を体験したことがある
つまり個人としてその身に起きたことがあると思うのかい？

まぁ、各個訓練だと繰り返し体感させると言うこともあるから想定は様々だけどね

PKO派遣もFFRSの訓練も部隊訓練の方だと思うけど？

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 00:00:10.66

>>186
災害派遣と撤収について、自衛隊の内部に向けて説明している文書があった。
（想定する指揮官は、第８普通科連隊長）

自衛隊災害派遣要請の概要
https://www.pref.tottori.lg.jp/secure/281245/hakennyouseinogaiyou.pdf

撤収の判断について、こう書かれてる。

　災害派遣の撤収（終了）段階においては前項の３要件消失の程度、土木工事への転換の可否
　及び民間業者の圧迫の可能性等を考慮するとともに「予定された作業の完了」、「民心の安定」、
　「復興機運の確立」等、努めて明確な派遣目的の達成の段階において要請権者との調整を実施することと
　されている。

要請権者とは、知事を指してる。「考慮する」というのは、自衛隊側が考慮することを意味してる。
撤収の時期について、自治体と自衛隊がそれぞれに判断を行い、両者で調整を行うということなんでないかね。

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 00:02:55.42

>>187
個人に対して体験したことのない体験をさせてるから「訓練」。
とすると、部隊に対して体験したことのない体験をさせてるから「訓練」、とはならないの？
FFRSを装備した部隊は、実地の運用は何も経験がないはずだよ。

君が定義する「訓練」には当てはまらない場合、その行為を何と呼ぶのか、知りたいのだけど。

自衛隊のパイロット資格を持つ隊員で、現在は地上勤務に就いている人が、パイロット資格の維持に必要な年間飛行時間の
規定を満たす目的で行う「技量維持飛行」「年間飛行」という訓練があるけど。
http://harukaze.tokyo/2017/07/02/irumat4/

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 00:57:39.53

>>188
＞災害派遣の撤収（終了）段階においては前項の３要件消失の程度
元々の話は何だった？福島の再度の災害派遣は3要件を満たしてないって話

＞撤収の時期について、自治体と自衛隊がそれぞれに判断を行い、両者で調整を行う
だからさ、必要ないって判断するのは自治体、要請を受けた以上は自治体が必要ないと言うまで自衛隊は撤収できない

その為に、「ここまでやったから撤収してよいか」と自治体にお伺いをたてる事ができると書いてあるだけ

>>189
＞部隊に対して体験したことのない体験をさせてるから「訓練」、とはならないの？
勿論なるが、答弁にはそんなこと一言も書いてないだろ？ただ訓練と言う言葉を使ってるだけだと普通は有事想定の部隊訓練を指す

＞君が定義する「訓練」には当てはまらない場合、その行為を何と呼ぶのか、知りたいのだけど。

任務、実戦、本番いくらでも言葉はあるぞ？
まして自分で答え書いてるじゃん「技量維持飛行」「年間飛行」ってそのまんまだし、自分の出したソース見てみなよ訓練なんて言葉一言も使ってないから

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 01:11:32.70

めんどくさいからまとめるけど、福島原発の災害派遣は終了と言う立場だと訓練と言う言葉に違和感はない

ところが君の説だと活用と言う言葉は今後の別の災害と言う言葉として使用できないんだろ？

と言うことは福島原発の災害派遣は継続してるので行災命で動く任務と言うことにになるの

そうなると今度は「訓練を積み重ね」って言葉は福島の原発に使用する前提では使えない、使うならせめて
「福島の原発で使用する前提で訓練を重ねて」と言わなければ意味が通じないの

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 16:33:27.11

>>186
> 君は>>155でこう言ってるよね
> >自衛隊と自治体は協議して撤収のスケジュールを決定している
> が自分の考えと同じだと思うの？

同じではないけどさ。
ちなみに、君だって主張を変化させてるやん。

>>137
>自衛隊はわざわざ災害派遣の訓練を演習場でなんてしない
>>149
>勿論、演習場での飛行で災害派遣にも使える技術や実績を積むことはできるだろう

>>190
>任務、実戦、本番いくらでも言葉はあるぞ？

質問したのは、そういう意味ではないよ。たとえば PKO派遣に備えて、現地で必要となっている施設作業の訓練をして、
その訓練にはまだ発生していない事態の想定は含まれていない場合、それは訓練とは呼ばないの？

>自分の出したソース見てみなよ訓練なんて言葉一言も使ってないから

年間飛行（別名：年次飛行）は訓練だよ。

防衛省　航空従事者年間飛行規則
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/a_fd/1955/ax19550630_00041_000.pdf
航空従事者の技能を維持するための訓練として行う飛行（以下「年間飛行」という）

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 16:36:40.97

>>190
>だからさ、必要ないって判断するのは自治体、要請を受けた以上は自治体が必要ないと言うまで自衛隊は撤収できない
>その為に、「ここまでやったから撤収してよいか」と自治体にお伺いをたてる事ができると書いてあるだけ

災害派遣の撤収についての規定は、自衛隊法にはなかったが訓令に書かれてた。
撤収の判断の権限は、知事と命令者（部隊長）の双方に認められてる。

自衛隊の災害派遣に関する訓令　
https://ja.wikisource.org/wiki/%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%81%AE%E7%81%BD%E5%AE%B3%E6%B4%BE%E9%81%A3%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E8%A8%93%E4%BB%A4
（部隊等の撤収）
第16条災害派遣命令者は、都道府県知事等から撤収の要請があった場合又は派遣の必要がなくなったと認める場合には、
速やかに部隊等の撤収を命じなければならない。

防衛省　防災業務計画
https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/saigai/pdf/bousai_bcp.pdf
⑶ 撤収及び撤収後の措置
部隊等の撤収は、都道府県知事等から撤収の要請があった場合又は災害派遣を命じ
た指定部隊等の長が派遣の必要がなくなったと認めた場合に、災害派遣を命じた指定
部隊等の長が命ずるのを原則とする。

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 16:37:56.10

これは、自治体の防災計画で、双方の権限が明記されてる事例。

www.town.tateshina.nagano.jp/bousaikeikaku/data/hen2/020206.htm
町長は、部隊の活動の必要がなくなったと認めたときは、現地連絡調整者に報告する。

〔自衛隊〕 (1) 第13普通科連隊長は、知事から撤収の要請を受けた場合、又は災害派遣の必要がなくなったと
認める場合は部隊を撤収する。

東日本大震災での実例では、自衛隊と自治体との会議で、自衛隊が撤収したいと要請しても、
自治体は派遣継続を要望して、撤収の合意が得られないまま派遣が継続される状況があったようだね。
https://sekokan-navi.jp/magazine/37793/3

法的には、自治体の合意を得られなくとも撤収を実施する権限が自衛隊にはあるけど、実際にはそういう運用は
されていないってことでないかね。

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 16:41:40.73

>>191
>福島原発の災害派遣は終了と言う立場だと訓練と言う言葉に違和感はない

現在、原子力災害派遣は終結してるけど、原子力災害は継続しているよ。対策本部も運用されている。

>ところが君の説だと活用と言う言葉は今後の別の災害と言う言葉として使用できないんだろ？

政府が発生を防止する使命を負っている、原子力災害（原発事故やNBCテロ）についてはそうだね。
自然災害については、政府が発生を防止することは困難だから、活用という言葉は使われるかもしれない。

警視庁がUGVを導入する場合に、「今後、地下鉄サリン事件と同様の事態で活用してまいります」
という説明をするだろうか？　そういった場合は、「備えてまいります」ではないの。
しかし、水陸両用車を導入して「洪水災害において活用してまいります」というのは、在り得ると思う。

>そうなると今度は「訓練を積み重ね」って言葉は福島の原発に使用する前提では使えない

現在起きている状態に対応するための訓練は、訓練とは呼ばない、という君の主張によれば、だよ。

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 17:24:43.86

あー言えばこー言うの典型
相手にするのが面倒

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 19:07:27.16

>>196
あとまとまりのない長文でダラダラ話逸らすのも特徴なｗ＜エンリｸｿ

上で要約されてるけど「誰々がこう言ったのを『自分はそう【思った（妄想した）】』」なんで、
他人と日本語を話しているのに日本語が彼と他人との間だけ通じないｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 20:52:18.50

かみ合わない上に無駄に長いからいけない
掲示板コミュニケートの良くないところだし、落ち着いてそろそろ引いて欲しい

**名無し三等兵** · 2021/03/14(日) 22:07:32.31

エンリってあいつかぁ
Twitterで見たことあるけどだいぶクセ強いよね

**sage** · 2021/03/15(月) 06:49:05.00

自衛艦旗の「デザイン」は「神聖」だからむやみに使うなとか、神懸かりだろ。

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 08:05:51.63

量産型コミュ障系軍オタって感じだと思ってるけど

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 15:38:46.45

またルービン君が連投しているんか？

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 17:59:19.01

＝＝＝フクシマの原子炉上空は、ドローンの飛行も不可能な高線量だよ派＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>30
>高線量故に無人機が必要な状況では、そのような戦場を想定して電子機器が等を対策していない以上、
>絶対に飛ばせないのが航空機と云う機械
>直後のFukushimaの原子炉建屋上空とかNBC環境どころのレベルじゃないし

>>32
>フクシマは当に実戦なので高い信頼性が担保されなければ使うべきではない

＝＝＝フクシマの原子炉上空は、健康への影響もないぐらいの低線量だよ派＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>47
>福島程度なら炉心に接近するわけでもないし、ドローンだろうがヘリだろうが変わらん

>>48
>ただ、EyeBoll mk.Iは画像情報よりも収集情報多いしな。

>>54
>福一程度の汚染なら上空から近づいたところで健康被害は出ないので問題ない→技術論

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレでは、両派の意見に異論は出ない。
"キヨタニ派"への批判であるなら、「正解」なのである。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 18:18:22.84

当〔ママ〕にｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 18:29:52.30

「疾うに」なんかい。へー。今まで目にしたことが無かったが。

漫画版ナウシカのクシャナの台詞にあったはずだがと思ったが、ひらがなだった。
https://sekihi.net/stones/7099

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 11:10:23.07

>>184

ハイハイ自分のアカウントで愚痴りましょうね。

https://mobile.twitter.com/d4y2_c?lang=ja
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 15:42:13.16

アールの一人っ子

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 11:50:01.89

>>97
祝　公開質問状40回目

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 23:52:44.40

なんか言ってることがトンチンカンな所が多いんだよね。
いきなりPDWやブルパップの導入を主張したのはさすがに理解できなかった。

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 15:11:01.43

ありゃ5chでもよくいるPDW信者の典型だよ。
ライフルとサイズを比較して小さい、火力はは拳銃と比較して高いから優れてるという。

実際は、後方部隊や士官が常時持つには大きすぎ
前線部隊が持つには火力が低すぎる。
だからPDWではなく、SMGとしてしか採用されない。

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 07:53:09.20

一昔か二昔前のミリオタって感じ
当時軍オタ趣味誌ではやってた言説そのまま

**sage** · 2021/03/21(日) 09:27:53.18

ゲルとの共著があったりする。

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 10:34:48.43

キヨの提言
https://agora-web.jp/archives/2045471.html
「例えば基地警備、車輌搭乗員、航空機搭乗員、艦艇、将校、対戦車火器などの担当者の自衛用
、後方要員などは寧ろ新小銃よりも有用でしょう。」
「お値段からいえば等倍光学照準器付きでも新型小銃より随分安いはずです。半額はしないはずです。
おそらくは3分の1程度でしょう。」

>>210
>実際は、後方部隊や士官が常時持つには大きすぎ

世界的に、PDWが護身用火器として採用されないのは、サイズの問題でなく、コストの問題でないかな。
米国では、大部分は第二次大戦時に製造されているM3「グリースガン」SMGが、装甲車両やヘリの乗員の火器として、
50年間使い続けられたというけども。

https://www.wearethemighty.com/mighty-tactical/what-happened-m3-grease-gun/
「グリースガンは、戦後数十年にわたって実際に使用され、M-48からM-60の戦車を操縦する乗組員の
標準的な武器になりました。それは1942年から1992年まで最も長く使用されたSMGでした。」

https://www.americanrifleman.org/articles/2016/5/20/the-m3-and-m3a1-grease-guns/
「M3およびM3A1サブマシンガンは、主に装甲車両の乗組員の兵器として、米軍で引き続き使用されていました。
彼らは1990年代初頭の湾岸戦争中に使用され、限られた数のグリースガンが今日でもイラクとアフガニスタンの
キャンペーンで使用されていると報告されています。」

https://www.wearethemighty.com/mighty-history/the-m3-grease-gun/
「米国のヘリコプターパイロットは、M16よりも小さく、ピストルよりも火力が大きいため、
窮屈なコックピットに1丁を搭載することがよくありました。」

米軍の特殊作戦用の航空部隊「ナイトストーカーズ」では、ヘリ搭乗員の武器として HK MP5K を装備していたが、
現在ではM9ピストルとM4カービンを装備してるそうな。
https://www.tactical-life.com/lifestyle/military-and-police/guns-elite-160th-soar-night-stalkers/

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 11:00:47.18

自衛隊でも、自衛用火器としてグリースガンが10年前まで使用されてた。
フィリピンでは、2000年代から米軍の中古を「新規装備」。

https://ja.wikipedia.org/wiki/M3%E3%82%B5%E3%83%96%E3%83%9E%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%B3
「日本の陸上自衛隊では（グリースガンが）11.4mm短機関銃M3A1として制式採用された。1990年代になって9mm機関けん銃が
採用されたが、全てのM3A1が更新されたわけではなく、戦車搭乗員や高射特科部隊員などが使用していた。
自衛隊が保有していた45口径短機関銃は、1998年度から9mm機関けん銃への更新が始まり、2011年度までに完了した。」

「フィリピンでは2004年になってから改めてM3を採用した。当時、フィリピン海軍および海兵隊では、車両乗員や臨検要員のために
軽量小型の自動火器を求めていた。当初はM4カービン、ウージー、フローラMK-9が候補だったが、予算の都合を考慮した末、
アメリカに対して同国が予備装備として保管していたM3の提供を求めたのである。
1丁あたりの調達コストは新品のH&K UMPの40分の1程度だったという。」

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 12:02:50.81

1993年のソマリア内戦での「モガディシュの戦闘」を扱った映画『ブラックホーク・ダウン』で、
ナイトストーカーズ所属のヘリが被弾、不時着して、負傷したパイロットがコクピットに座ったまま、
周囲に押し寄せる敵にMP5Kで応戦するシーン。
https://youtu.be/K47VXTNkE_8?t=63

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 12:34:26.14

エンリｸｿはバカだと何度言われれば判るのかねｗ

下らないコピペでキヨ擁護するからキヨフォロワーの無能とバカ度合がより増す訳だがｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 12:42:17.37

M3なんて映画のようにはあたらないぞ。

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 14:40:23.96

>>217
どうなんだろうね。
Ｍ３って、見た目は急造の代替銃だけど、トンプソンＳＭＧの後継として設計、採用されて、
トンプソンＳＭＧの退役後も長く現役に留まっていて。

自衛用火器としてだけでなく、1980年のイラン人質救出作戦では、
消音器付きのＭ３をデルタフォースが装備していたというけども。
https://www.americanspecialops.com/delta-force/weapons/m3-grease-gun.php

.45ACP弾は、強力なストッピングパワーがある。かつ弾丸の初速が遅いので壁を貫通後に
副次被害が発生する恐れが少なく、発射速度が遅いので射撃をコントロールしやすい。
この特性は人質救出作戦に適していた、と書かれてる。

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 15:44:02.29

ライフルに代わるものとしてある程度の射程・撃ちやすさ・貫通性を求められるPDWには
全く適さないってことなんだけどね

で、ボディアーマー対策を考えないならそりゃ各種SMGで十分だろうっていう

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 16:12:27.29

wikiの該当項目コピペすれば、相手を論破出来ると考えるようなカルい発想が
バカと言われる所以なのさw

「何の為にそう言う装備を与えているか」「装備化に際しての優先度はどうか」
「自衛業が作戦上や戦術上仮想敵国をどう看做しているのか」などを識らないのに
～なんじゃないの、などと的外れで間抜けな疑問系の文章はキヨ同様の間抜けさを
際立たせるw

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 16:16:12.53

>>219
M3が現代の状況に適合したPDWだ、とは言ってないよ。M3が一般的なSMGより命中率が劣るのかどうかについて出した話で。

9mm機関けん銃は、配備計画では車両乗員用のM3を更新する予定だったが中止され、その用途では折曲銃床式89式小銃
で更新されてるんだね。9mm機関けん銃は、主に指揮官などの自衛用で。
https://ja.wikipedia.org/wiki/9mm%E6%A9%9F%E9%96%A2%E3%81%91%E3%82%93%E9%8A%83

キヨの提言の前提は、乗員用の火器が今後に新式小銃で更新されていくことだが、そこはどうなんだろうか。
新式小銃は、弾薬は89式と共通だそうだが。

乗員用の火器が今後に新式小銃で更新されていく場合に、キヨはその代替案としてこう提言してるわけだ。
https://agora-web.jp/archives/2045471.html
「P90は 5.7 x 28mm弾を使用、MP7は4.6 x 30mm弾を使用します。両者ともにボディアーマーを装着した相手に対する
ストッピングパワーは十分にあります。」

そうすると弾薬の種類が増えてしまうが、
「メリットは他にもあります。P90にしろMP7にしろ、弾薬は輸入となるでしょう。そうであれば、バカ高い国産の5.56ミリ弾を
使用しなくて済むので、運用コストも大幅に下がるはずです。」

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 16:19:12.18

>>218
Wikipediaからコピペｗはいいから

あたらないって

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 16:20:15.12

>>221
輸入の弾が安くなる根拠は？

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 16:48:31.88

>>222
それ、君のイメージ？
M３は、人質救出作戦に適合する命中率を持っている、とデルタフォースは判断したんでしょ。

>>223
5.56ミリNATO弾は、輸入する場合と比べて国産が相当に高いんでしょ。
とはいえ輸入する 5.7 x 28mm弾や 4.6 x 30mm弾が、国産の5.56ミリNATO弾と比べてどうなのかは、調べてみないと何とも。

君らさ、コピペが云々とか言うけど、調べないまま >>203 のような内容を断言してのってどうなん？

乗員の自衛用火器は、SMGに限らず、折り畳み式アサルトライフルのサイズでも適合すると自衛隊が判断してることは、
これではっきりしたやん。

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 18:04:20.81

戦車乗員用に限らず、自衛用火器はM3から89式に更新されたってことなんだろうかな。
9mm機関けん銃は、陸自向けは266丁で生産終了というから、もっぱら指揮官用なんだろう。

自衛用の89式で折曲銃床式なのは機甲部隊だけで、他は固定銃床のようだけど。
機甲部隊以外の、間接戦闘部隊や、後方部隊では、サイズの小ささは要求されていないんだろうか。

http://plain-hiji-9982.deci.jp/jgsdf-oldcamo.html
８９式5.56ｍｍ小銃
空挺団と機甲師団は折り曲げ銃床、普通科他一般部隊は固定銃床です。
マガジンは小銃で直接戦闘する普通科職種は３０連、戦車や特科などの間接戦闘部隊や
後方部隊などは２０連だそうです。

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 18:17:43.27

>>224
それは、全てチミの妄想ｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 18:22:39.21

国産の5.56ｍｍNATO弾ｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 19:55:34.58

>>226

M3は比較的コントロールしやすく、MP5以前のSMGのなかでは命中率の高さが評価されていたというのは本当じゃないのかな。それも妄想？

確かデルタ・フォース極秘任務―創設メンバーが語る非公式部隊の全貌▪エリックL ヘイニ  (著)にもそう書かれていた記憶がある。

(今、手元にないのでちょっと確認できないけど)

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 20:30:08.81

>>228
ヒント：扱うのは「日本人」

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 21:52:48.02

輸入するから安くなるっっ
なら5.56mmを輸入すればすむ話でわざわざ装備増やすこともない

そして少量調達だから輸入で済む！ならその程度の少量調達で大勢は変わらない

M3の命中率云々なんてのはほぼどうでもいいハナシだね

ちなみにM3はオープンボルトでロックタイムも長いので決して命中率はよくない・・・
とはいえ重くてサイクルレートが遅いのでMAC10なんかと比べて「暴れまわって撃てない」ことはない。

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 22:42:14.30

>>228
コミネの拳銃王には書いてなかった？

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 23:52:33.93

>>231

小峯は読んだ事がないなぁ...

>>230

そだね本質どうでもよい話。

M3があたるあたらないでもめていたので、つい書き込んだしだい。

**名無し三等兵** · 2021/03/22(月) 00:34:47.81

弾輸入って特殊部隊用ならともかく
一般部隊に配備した場合、戦争始まったら輸入出来なくなって詰むよぁ

それこそ、5.56mmで全て共通化して
弾の生産設備を近代化した方がマシだと思う

**名無し三等兵** · 2021/03/22(月) 05:18:56.01

「ボクは調べたんだ（キリッ」で貼り付けてるソースがwikiじゃ
バカをより強調する事にしかならん罠w

…それともキヨ☆のヨタ記事はwikiの正当性の担保があまり取れない記載と
大して変わりないとでも言いたいのかねエンリクンはw

まぁ裏取り能力の無いキヨと、wikiの記載の正当性の担保の意味が判らない
エンリクンはそう言う意味ではお似合いだがw

**名無し三等兵** · 2021/03/22(月) 11:12:16.47

そもそも5.56ミリとは、弾薬の性能が違いすぎる訳だが

**名無し三等兵** · 2021/03/22(月) 21:06:39.17

>>233
多分PDW導入5.7㎜弾導入→有事の輸入ストップが問題として弾薬も国産化
少数ロットの5.7㎜弾生産が弾薬予算を高騰させ5.56㎜弾も調達減少と予算高騰の結果少数調達→備蓄弾薬が全体で減少
5.7㎜弾と5.56㎜弾の請求間違え、PDWに取り違えで5.56㎜弾を装填して事故発生→訓練中止、錬度低下

こうなる未来しか予想できないわな・・・

**名無し三等兵** · 2021/03/22(月) 21:30:52.15

DODIC

**名無し三等兵** · 2021/03/23(火) 00:55:14.03

作ってる国が多いから代替しやすい5.56mmを輸入しろならまだ分からんでもないが（どうせ有事はアメリカから貰う前提だし）

5.7mmみたいな生産地も限られるマイナー弾薬を輸入しろは絶対ないわ。
しかも車両部隊やパイロットの自衛用って、本土で戦う自衛隊にとって一番どうでもいい武装やん。

**名無し三等兵** · 2021/03/23(火) 01:02:16.14

まあ…大量に使うものじゃないなら…輸入弾でもいいとは思うが…
それはそれで管理と検証が面倒そうでなあ

**名無し三等兵** · 2021/03/23(火) 18:32:26.51

>>230
>ちなみにM3はオープンボルトでロックタイムも長いので決して命中率はよくない・・・
>とはいえ重くてサイクルレートが遅いのでMAC10なんかと比べて「暴れまわって撃てない」ことはない。

M3の実弾射撃レビュー
https://www.youtube.com/watch?v=-lk6VPPZ1S4
https://www.youtube.com/watch?v=-lk6VPPZ1S4&;t=373s
コントロール性良好でないかい。撃ってる本人も語ってる。
"this gun is incredibly controllable"　「信じがたいほどコントロールできる」
>>229
>ヒント：扱うのは「日本人」

元陸自の戦車兵のブログ
https://ameblo.jp/jtkh72tkr2co11tk317co/entry-11921155626.html
11.4mm短機関銃（M3）
実弾射撃で弾を弾倉に詰めるのは面倒だったね。
でもちゃんと撃つと当たるんだなこれが。
操縦席の横に立てて置けたけれど面倒な時には操縦席横の弾薬架によく置いたね。

**名無し三等兵** · 2021/03/23(火) 18:48:40.13

ネット検索が全て真実だと妄想するコピペマンｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/23(火) 18:48:43.10

>>234
>まぁ裏取り能力の無いキヨと、wikiの記載の正当性の担保の意味が判らない
>エンリクンはそう言う意味ではお似合いだがw

そういう君、裏取りを一度でもやったことあるんかね。
>>46
>>134

**名無し三等兵** · 2021/03/23(火) 19:22:34.01

そもそも、前提が間違いなので語っていることは騙りでしかないｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/23(火) 19:58:19.41

本筋からズレた枝葉末節に拘って精神勝利しようとしてるのか知らんけど、専用弾を使うPDWを入れようなんてキヨの主張は馬鹿でしかないのだな
もちろん、それを擁護するエンリなんちゃらも馬鹿だ

**名無し三等兵** · 2021/03/23(火) 19:59:15.96

FN P90用の弾薬 5.7x28mm FN　50発入り　45ドル
https://opticsandammo.com/product/federal-cartridge-5-7x28mm-40gr-speer-tmj-50-mfg-ae5728a/

メーカー名が American Eagle なので、米国製なんだろう。
P90の民間モデル　PS90用に、流通してるっぽい。

その American Eagle の弾薬で、マック堺さんによるPS90 の射撃とレビュー
https://youtu.be/bvbzfWl9_sM?t=170

上記の動画の撮影場所、グアムの屋外射撃場で 60ドルでPS90を撃てるんだそうな。
https://gosrjapan.com/archives/952

米国から輸入できて、上記の価格なら、問題なくない？　さすがに 5.56mmNATO と比べると、やや割高か。
https://hb-plaza.com/ammo-price/

**名無し三等兵** · 2021/03/23(火) 20:07:51.38

>>244
>専用弾を使うPDWを入れようなんてキヨの主張は馬鹿でしかないのだな

自衛隊が使ってた M3 SMGは、.45 ACP 弾を使用するわけだが、
80年代に自衛隊の拳銃が M1911から P220 へと更新されて以降は、.45 ACPを
使うのはM3だけ。その状態が20年以上続いたわけだ。

弾薬の種類を統一するに越したことはないが、メリット、デメリットの状況によっては、
その限りにあらずという実例。

**名無し三等兵** · 2021/03/23(火) 20:09:02.03

>>245
なんでキヨが馬鹿にされているか理解してないな？首から上は飾りか？

>完全に当事者能力と意識が欠如しています。30年も2~3種類の小銃と弾薬が混在します。その間の兵站と教育も並列ですから余計にコストがかかります。

これの解決策が専用弾PDWの導入だと？寝言は寝てから言えよ

**名無し三等兵** · 2021/03/23(火) 20:17:17.26

輸入弾の品質と価格が防衛省仕様の梱包であっても、米本土の市販価格と同程度になると
誰が妄想しているんだろう？

**名無し三等兵** · 2021/03/23(火) 20:19:25.28

海自に骨董品のM1短機関銃もあっただろうが。

**名無し三等兵** · 2021/03/23(火) 20:25:23.86

馬鹿にはしていないが、文字の羅列が無価値であることだけは間違いない。

**名無し三等兵** · 2021/03/23(火) 20:32:53.70

>>247
>30年も2~3種類の小銃と弾薬が混在します。その間の兵站と教育も並列ですから余計にコストがかかります。

これね、キヨの提案だと、PDWを導入する兵種では更新期間は数年で済むだろう。
そして、「新小銃の半分をこれらに置き換えれば、新小銃の調達期間は10年ほどに短縮できるでしょう。
　また調達予算も劇的に削減できます。」
同一の兵種（普通科など）内で兵站と教育が並列する現状から、兵種別に兵站と教育が並列する状態へと変わる。

マック堺さんいわく、PS90の反動は、新型電動ガンと同程度だそうだが。

**名無し三等兵** · 2021/03/23(火) 20:43:25.56

兵站の意味を知らないのにやたらと兵站を使いたがる病

**名無し三等兵** · 2021/03/23(火) 20:47:32.21

>>248
>輸入弾の品質と価格が防衛省仕様の梱包であっても、米本土の市販価格と同程度になると
>誰が妄想しているんだろう？

"American Eagle" ブランドと同じ工場で、連邦政府や軍用の弾薬を製造してる。
https://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Premium_Ammunition

PDWを海外から輸入するのだから、弾薬も輸入した軍用の梱包をそのまま使用すればいい話ではないの？
たとえば M24狙撃銃の弾薬は、輸入した梱包をそのまま使ってるのと違う？

**名無し三等兵** · 2021/03/23(火) 21:01:38.06

>>251
新隊員教育も弾薬補給も方面隊単位だボケナス
兵科単位で揃えてもなんの意味もねぇよ、逆にいつまで経っても弾薬を統一できねぇだろうが
だから弾薬ｶﾞｰ兵站ｶﾞｰとか抜かす癖に、完全ではなくとも互換性がある小銃弾を捨てて一から十まで別規格のPDW弾薬を推す自己矛盾はやめろ

**名無し三等兵** · 2021/03/23(火) 21:01:58.36

狙撃銃とPDWを同一の線上で考えるような事を書くからバカと罵倒されるんだよｗ

PDWを狙撃銃みたいに少しっつ弾撃つんだったら、そもそもPDWじゃなくて
拳銃にしてるだろｗ

だから首の上に載せてる代物は飾りと言われるのだｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/23(火) 21:04:47.95

ハットラック君