【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る32

2021/03/04(木) 15:16:33.79

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火砲と無関係な雑談（政治話など）や脱線はご遠慮下さい。
● >>950 に達したら次スレが立つまでの間はレスを控えましょう。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

過去スレは>>2

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army

■関連スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/

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2021/08/31(火) 01:23:42.76

元の数の96％のキ43よりも、80％のキ84のほうが全然戦力として上だから問題じゃないな

2021/08/31(火) 01:34:34.31

スレチわかってるようなので、痛い人は放置で移動しましょうか、私も消えるよ

2021/09/06(月) 14:53:47.77

話が変わりますけど、28サンチ榴弾砲ってWW2では旧式化してますけど
中国戦域で南寧の戦いや昭和16年半ばくらいには砲撃戦に活用されてますよね？

その後、28サンチ榴弾砲は野戦や要塞戦で配備、実戦についたことはあるんですか？
お台場から保管兵器としてお蔵入りになったあと1945年くらいに99里浜や相模湾海岸に
とりあえず運ばれたくらい？

2021/09/06(月) 17:07:12.51

連隊長・大隊長クラスがバンバン死ぬほど苦戦した常徳城攻略作戦で旧式でも28糎榴弾砲さえあれば、だいぶ損害を減らせただろうになぁ…

2021/09/06(月) 17:57:49.11

殴って帰る機動戦するのに28榴はついていくのも大変だし、制空権危ういから速攻で爆撃されるよ

2021/09/06(月) 23:27:56.86

軽くて射程の長い野砲がたくさんあるのに
いまさら28サンチ榴弾砲を機動的な包囲攻城戦とかなあ

先見の明があれば鶴岡八幡宮とか成田山の宝物殿に預けておいて
いざというときに相模湾や九十九里浜に張り付け配備で良くね？

2021/09/07(火) 10:43:38.90

つっても一個師が籠城する殆ど要塞みたいなものだからな
一門や二門でも良いからあれば突撃路を切り開く歩兵の膨大な戦死が少しは軽減された事は間違いない

2021/09/07(火) 10:59:10.45

>>133
WW2なんだからそういう時は航空支援呼べば良いんだ
制空権がなくて航空支援呼べないなら
重砲それも組み立て分解式のなんて逆に敵の航空機の的になるだけなんだよ

航空戦の段階で大きな大砲って選択肢はもう無くなってるのである

2021/09/07(火) 11:52:28.20

>>134
逆に28糎榴弾砲ないし24糎榴弾砲(弾頭重量はほぼ同じで上位互換に近い)を活躍させられなかったからこその敗北と言える
常徳殲滅作戦のうちの損害の大半は常徳城攻略で受けていて、それも敵が一個師8千名相手に毒瓦斯まで使用したのだから、実質敗北みたいなもんだし

2021/09/07(火) 12:01:45.58

航空支援は正直分からん
正定城攻略の際は重爆や軽爆ではなくて15榴の距離2千からの短延期信管・瞬発信管の複合の射撃で突入路を切り開いたし
仮に航空優勢があるなら砲塁・城壁に対する攻撃は砲の方が効率良いのかもしれん　こうした攻略戦には重砲に一日の長があるというか

2021/09/07(火) 16:50:45.53

38式15サンチ榴弾砲、4式15サンチ榴弾砲を借りてこれなかったのかな？

2021/09/07(火) 23:46:02.72

24榴や28榴は上から弾を降らせる榴弾砲だから、爆撃と同じことなんよ
精度だって急降下爆撃とか持ってくれば変わらんしな
近距離の15榴の直射は平射で一種の狙撃だから、これはSU152とか見りゃわかるように強烈に役立つが
いくらなんでも28榴を城壁2000mで組み立てとかやってられんわけでな
引っ張り込むだけで良い野戦重砲とは同列に論じられないし、最善なのは自走砲ということになる。

2021/09/08(水) 00:56:57.29

実際問題として開戦後ですら重砲による堡塁・城壁が最も戦果を挙げているのだからまだ上位互換ではないよ
前進した観測手段を用意するのも難しいし当時もまだ地上軍直協それも要塞攻略には手探り
砲を使える状況ならたぶん砲の方が良い

2021/09/08(水) 01:24:55.02

そもそも航空支援の手段も技術もアホほど発達してる現代でも砲兵は無くなってないからなぁ
空対空ミサイルは神、戦闘機に機関砲とかいらんかったんや！とか、どこでも狙える巡航ミサイル･･･完璧やな、爆撃機なんかいらんかったんや！とか

2021/09/08(水) 05:14:05.25

実際問題、重いからなぁ・・・
なんでもかんでも軽量化しなきゃいけない日本にあって、
重量級の兵器は、砲弾の補給も含めて荷が重いのよねぇ・・

防衛戦では迅速な陣地変換ができなきゃただの的になるだけだし・・

そういう訳で、28サンチの自走砲をだな・・・

2021/09/08(水) 09:24:35.69

>>140

CF 105アローは完成配備させるべきだったわけですね

**名無し三等兵** (JP 0H89-M/fu [58.3.95.182]) · 2021/09/08(水) 13:44:46.41

>>141

カール自走砲ですねw
https://trafficnews.jp/post/95021

2021/09/09(木) 17:46:20.21

正解は4式15サンチ自走砲ホロ

2021/09/09(木) 22:48:18.36

陸軍の出した結論は九八式臼砲だけどな

2021/09/10(金) 04:40:40.91

沖縄か硫黄島で使おうとしたら、部品が上手く合わなくて使えなかったんだっけ？
ブキテマ攻略のほかの活躍をあまり聞かないが

2021/09/10(金) 19:46:26.56

4式15サンチ砲戦車は左右旋回角が3度とか少なくね？
単脚の駐鋤に水平に回る鋼製ローラー噛ませて
車体戦闘室の床面に円弧レールでも溶接か鋲接して左右15度ぐらい旋回させられないの？

2021/09/10(金) 21:21:46.45

>>147
それやると、車体床面に弾薬置けなくなっちゃうのと
原型砲の脚の長さじゃ入り切らん
ttp://gunsight.jp/c/tank-3D-type4-horo.html
ttps://twitter.com/LyaaaaaLywwwww/status/1179392095968210944

もちろん車体上に砲全体をおいて、脚はエンジンルーム上にってならできるだろうが
その場合は凶悪に背丈と重心が上がり、左右旋回角はあまり大したもんにはならんじゃろう
かといって史実車に入る程度の脚を別途作って仕込むぐらいなら、素直にマトモなマウント作るよね。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/09/12(日) 11:15:19.15

>>145
四式二十糎噴進砲も入れてやってくれ

2021/09/12(日) 12:01:12.85

四年式十五榴ってなんか褒める部分ってあるの？
旧軍の人の回想で2人くらいが誉めてるんだけど具体的に書いてない

2021/09/12(日) 12:34:33.50

>>150
無い
96式で格段に射撃性能上がって大絶賛されてるし、出来るならあんな火砲より近代的な96式を配備したかっただろう
馬匹がウンコだから仕方ないという後向きな理由だけで使われていた砲だよ

2021/09/12(日) 14:42:11.82

38式15サンチ榴弾砲が重すぎるからなぁ
95式重戦車の車体をプラットフォームに38式15サンチ榴弾砲を載せた砲洗車でも
配備したら良かったのに

2021/09/12(日) 22:47:54.90

95式重戦車に15榴積んだのはジロ車というのがあるわけで
まあ車台がうんこだから機動性もクソもないままお蔵入りになったが

2021/09/13(月) 02:56:35.97

>>151
さんきゅう・・・うーんなら整備性がよかったとか、
そもそも大口径砲そのものが重宝されたからとかそういうのかな・・・

2021/09/13(月) 04:03:52.13

四年式15榴は野砲兵連隊で師団砲兵として配属されたものが少数ですがありますのでそれかな？
九六式は野戦重砲兵連隊配備で軍直轄なので望んでも普通は無理なので

2021/09/13(月) 15:45:35.55

>>154
耐久性は最悪だったらしいよ。ただ整備性は複座機がバネ式なんで空気式より気密関係のメンテが無い分楽な筈。
その分クソ重いんでその重量の皺寄せが低い射撃性能という形に現れてしまっているが…
96式の射撃性能が良すぎて割りを食った面もあるが4年式はとにかく射程も精度も時代に取り残された火砲

2021/09/13(月) 18:17:05.34

>>155
>>156
なるほどねぇ・・・両方の回想は同じ中支なんだけど（自費出版本）
確かに攻撃支援してもらってる流れで良い砲とか褒めてるからやっぱその流れかな、
と思ったんだけど加登川幸太郎氏の著書（三八式歩兵銃）で「良い砲である」って
断言してるからなんか利点みたいなのあったのかなーと思った次第で

2021/09/14(火) 00:01:49.84

どんな高性能でも前線に来れなかったら支援もくそもないからね
まず前線にあるということは極めて大事な性能よ。
威力は15榴で素晴らしいんで野砲とかで援護されるよりは強烈よ

2021/09/14(火) 04:59:49.76

４年式15榴は２車分割で6馬輓曳できたので通常の師団砲兵の野砲兵連隊に配属されても足並みがそろう
師団砲兵として使うには現実的で優秀って評価になる、お供も輓曳の10榴や75ｍｍ野砲なので

問題は九六式15榴で、こちらは師団を機械化して配属出来たら優秀の評価（再編第23師団くらい？）
野戦重砲兵連隊で軍直轄で対砲兵戦やらかすなら能力不足（射程不足）
中支では攻城戦用に唯一第27山砲兵連隊が九六式15榴配備だったけど、ラ式15榴に射程外から撃たれて被害出してるんだよなぁ

2021/09/14(火) 06:42:05.51

まあ昭和の時代でも、対砲兵戦は15榴には要求されてないのである
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_2.htm#A2_1_2
＞軍直轄砲兵の主任務は遠距離の対砲兵戦にして
＞之に好適すへき最良の砲種は十加及十五加を可とし
＞其他所要に応し実施すへき陣地設備の破壊に対しては二十四榴等を最適とし
＞状況に依り十五榴をも使用し得へく
＞交通遮断及擾乱等の遠戦任務に対しては射程の関係上十加及十五加を使用するを可とす
＞近時野砲の射程増進に伴ひ交通遮断等遠戦の任務に服せしめ得へしとの理由を以て
＞野砲をも軍直轄とするの論なきに非る

昭和一桁後半の陸軍に於いては
15榴は遠距離武器ではなく軽量な24榴代用品で、対砲兵戦は10加や15加で行うという区分
これを引きずったまま作っちゃってるので96式は近代15榴として対砲兵戦にも混ぜるにはちょっと射程が足りず
近距離支援に徹するなら4年式でも間に合うんじゃね？な、微妙な位置づけになっちゃうのよな。

2021/09/14(火) 08:19:18.36

96式もまたラ式に割りを食ったんだよなぁ
本家ドイツのsFH 18は13325m、イタリアのObice da 149/19 modello 37で14250m

大砲入門によると支那事変に投入された8門は扱い易さ(主に射界・放列布陣)・精度の良さ・威力絶大な事で絶賛されてる
(といっても96式がとりわけ優秀だったというよりそれまでの十五榴が無理に無理を重ねたポンコツだったという事)

2021/09/14(火) 08:30:33.04

50点からマトモな近代火砲になったという理由で96式は相対的に絶賛されてる
日本馬がウンコじゃなきゃドイツやチェコのみたいにsFH 18クラスやシュコダKでも分割牽引出来るし
世界的に見ると馬匹牽引出来るという優位は無くなってただの微妙な、いち旧式火砲って事になる

2021/09/14(火) 08:31:20.40

4年式に関しては
日本馬がウンコじゃなきゃドイツやチェコのみたいにsFH 18クラスやシュコダKでも分割牽引出来るし
世界的に見ると馬匹牽引出来るという優位は無くなってただの微妙な、いち旧式火砲って事になる

2021/09/15(水) 06:26:28.25

まあWW1型の15榴そのものはWW2でも活躍してるので、旧式だから悪いということもないのだが
対砲兵戦のようなもんを仕掛けられた場合に対応できないというのは、短射程の悲しみよな
つまり別途長い射程の砲を混ぜて用意しないといけないという無駄をすることになる。

なおそういう意味ではソ連のML20が最良ではあるが、あれの砲身は元々15加のなんだよなｗ

2021/09/15(水) 12:59:31.86

>>164
bunzo氏の「いろいろクドい話」だったかで読んだが、「火力の縦深性」を持たせる為に長い射程が必要だったそうだ。
したがって対砲兵戦でなくても、火力支援でも射程があまりに短いのは歓迎されない。ただでさえ前進に時間がかかる重砲なのだから尚更
上のレスによると4年式は支援される側の歩兵から評価が高いそうだが、師団レベルからは歓迎されない

別に96式も決して射程が長い方ではないが、九五式野砲を超えるだけの射程はある。
勿論理想はML-20ぐらいあるのが好ましいが、だからといって長い方が良いのに変わりはないので4年式は96式より全然ダメだったという事になる

2021/09/15(水) 13:03:19.54

突破に成功しても、第二線に控えた敵火器から応射を受けるからな
第二線陣地と第一線陣地を同時に叩く必要がある
あと所謂ww2の4年式は正確には「改造四年式」で本来の4年式に対して装薬を増加して無理をしている。
したがって96式は改造96式として射程を延伸するだけの発展性を残していてなお11.9kmの射程なのだから、将来の事を考えても4年式の生産を開戦後も続けるのは不本意だったろうな

2021/09/15(水) 13:19:42.99

四年式十五榴は>>157の回想だと片方は川を挟んで射程距離3600、
もう片方は三キロ半の射程で支援射撃してる（原文そのまま）
佐々木春隆氏の著書（華中作戦）でも目標から4キロの射程で支援射撃してて、
氏が「あんたこんな遠くから撃って当たるんかよ？」って風に突っ込んだら
砲兵が「あのな、この砲は射程4キロくらいが一番当たるんだよ」って返されてた
読んでて近すぎね？？って思ったんだけど四年式ならこんなもんなのかね

2021/09/15(水) 14:50:07.71

>>167
大雑把に目標と友軍はこのぐらい離せという目安は15榴で300mで
射程3～5kmでの公算躱避+破片散布距離の計算値と合致するとされてるんで
まあその範囲で使うのが安全目安を簡単に満足できるわけな。
これがもっと遠方だといちいち計算して「600m離れててくれ」とかって通達しないといけないし
前線側も下がって「良いですよー撃ってー」とやってると時間食うしで
決め打ちで300離れろで運用するほうが支援だと使いやすいわけだ

もちろん友軍を巻き込む恐れのない射撃なら別だけどな。
だからガタついて精度がいまいちな4年式よりも
高精度で公算躱避が小さい96式のほうが、長い射程を使わない場合でも支援に使いやすいだろうね。

2021/09/15(水) 15:09:49.85

師団砲兵は隷下の連隊の支援に出される
じゃあ連隊の手持ち火器はとなると41式山砲、歩兵砲も41式山砲、大隊は92式歩兵砲
火力支援お願いして4年式であろうが15榴が来るってのは
比べるのが上記の砲なんだから、凄い、優秀という評価にしかならない
要は独の15cm sIG33みたいな立ち位置

2021/09/15(水) 17:00:46.07

なるほど友軍の安全距離というかそういうのから導き出されてる距離なんだね
参考になったありがと
同じ回想で15榴で岩山の陣地撃ちまくったら歩兵が全然突撃しなくて
なにしてんのって言ったら破片がむちゃ飛んできて前出るの無理やわ！
ってのがあったなぁ

2021/09/15(水) 21:06:07.86

友軍を巻き込まない状況での破壊効率は15榴×24と野砲×36のどちらが良いんだろう
破片だけなら野砲、砕かれて吹き飛ばされた石や木の付帯被害込みだと15榴って事なのかな？

2021/09/16(木) 01:19:16.34

ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_2
破片密度を同等にするようにばらまく場合。
榴弾では野砲7発：15榴4発
鋼性銑榴弾だと野砲4の15榴2～2.5（銑弾のほうが破片多いから密度で求めるとこうなる）
まあ大雑把に野砲と15榴で2倍に届かない程度の差がある

大きな差があるのは構築物で
＞掩蓋機関銃座丸太中径二十五糎のもの四層厚さ六十五糎の土層
＞野山砲　複働信管附榴弾　２５発

＞掩蓋、厚さ五十五糎の土層厚さ一米の割栗石及中径二十五糎の木材二層より成るもの
＞十五榴　短延期信管附榴弾　１発

15榴は土石丸太合計2mの掩蓋を一発でぶち抜き
野砲だと1.5m級に20発とか30発直撃してやっと壊せる（事実上無力

>>171
24門と36門で、略二倍差として4：3で15榴、ただし射撃速度は野砲が2倍～4倍。
つまりは剥き出しの相手なら野砲連打で良く、陣地等なら15榴混ぜるなり15榴だけで良い

2021/09/16(木) 01:49:36.84

>>172
暴露目標には野砲っつーか75mm沢山撃ち込めば良くて硬い目標には15榴が良いって十榴の立場がアレだよなぁ
機械化砲兵の理想は別に第23師団みたいに90式野砲×36と96式15榴×12の混成で良かったんじゃね？
馬匹の一般師団の理想は各種野砲/山砲×24〜36+四年式8〜12ぐらいになるんだろうけど

2021/09/16(木) 01:52:22.99

そもそもAとBAと10Kと15Hしかねぇ
日本にとっては91式からのカテゴリとはいえ、この時点ではデータ不足なのか？

2021/09/16(木) 12:38:35.65

>.174
昭和7～8年のだからね
弾の威力そのものは10Kと略同じだし

2021/09/16(木) 13:09:09.45

>>175
どおりでねぇ
って事は破片散布とかにはあまり関係無いが、対砲兵陣地撲滅は火砲の種類を考慮する必要があるな
野砲は最新鋭の90式を前提に考えていて、最大射程はともかく従来のレンジでの精度が格段に上がっている筈
一方で最大射程・精度ともに低い旧式の4年式
しかも存速も重要なパラメーターだから短延期信管の場合では威力の面でも大きく見劣りしてる

本来の96式なら砲兵陣地撲滅には遥かに所要段数も違う筈

2021/09/17(金) 18:45:27.82

日本は無駄に種類を増やし過ぎた感がある
戦争終盤は野砲の活躍は限定的で
臼砲や擲弾筒の方が戦闘に貢献した

2021/09/17(金) 19:05:49.22

みんな貧乏が悪いんや！
連隊砲、94山砲、38／95野砲、90野砲、88高射砲
みんな薬莢が違うんだっけ？

整理できないもんかな？

2021/09/17(金) 19:06:41.01

あと31速射砲まだあったかw

2021/09/17(金) 19:43:46.75

ww1後期の独軍野砲兵の7.7cmFK 16は連隊に随伴してガシガシ動いて大規模では欠かせない存在になったそうだ
突撃砲の構造はなにもナチスで始めた事じゃなくww1の延長線上として以前から求められてのが実っただけに過ぎない

日本軍の場合動ける野砲が山砲だった。射撃性能も十分だった
実際の所、現場に一番求められていた兵器が連隊砲である様に思う

2021/09/17(金) 19:54:41.68

随伴砲兵=7.7cm FK
対砲兵戦闘=15cm sFH の区分…
日本軍は山砲で代替したという事だな
山砲と本来の野砲ではなく超軽量野砲があればそちらに集中するでも良かったかもしれない
日本軍の考える理想って18年春期攻勢の独軍と相当被るのではないかと思う

2021/09/17(金) 19:56:27.29

いくら軽いからってインパール戦に
３１山砲を持ってくとか砲兵が気を悪くしなかったのか？

2021/09/17(金) 20:17:01.96

>>178
94山砲と38/95野砲は薬莢同じ（装薬違う）
これらは別であっても大して困らん（融通しないから

2021/09/17(金) 20:58:16.01

>>180
いやどっちかというとWW1では野砲は前に出てこれなくなっていったんだぞ
もちろん前に出た野砲は素敵に強力なんだけど、毒ガスと機関銃でボロボロにされるのと
遠距離戦が師団砲にも要求されるので、野砲もそっちにも投入されるので前に出る暇が減ってしまうんだ。
敵陣に事前準備射撃してたら動けないだろ？　その間に歩兵は陣地に向かって前進してるわけで
準備射撃が終わってから前進する歩兵を追いかけて、適切な場所にまで急行して再度布置するのは大変なわけ
こうした野砲の持つ課題にストレートで解答したのが突撃砲。
日本の連隊砲は、砲兵がなかなか来てくれないから、歩兵が自前で最低限を抱えようという方向。
そしてドイツ軍だって7.5cmIGとか15cmIGって歩兵砲持ってるだろ？　あれが日本でいう大隊砲や連隊砲だ。

2021/09/17(金) 21:21:44.19

>>184
大陸戦線で、中国軍が連隊砲に射撃されると、迫撃砲主体なので精度で敵わず逃げるしか無かったという話
連隊砲があれば無敵とまで評した連隊長もいる

それが距離6〜7千ぐらいに近接した野砲と山砲でも同じ様な関係だな
要は射撃性能の優れる砲を機動させたくて、しかし実際は野砲の機動力は低いんで山砲にするしかなかった、って事
ドイツの77mmは対戦車砲の榴弾射撃と突撃砲に吸収霧散していった

仏軍でも野砲に対する評価は同じでM1917の精度はじつに素晴らしく、敵に近接した友軍への支援射撃でも精度を発揮して多いに活躍したというのが色々クドい話で語られている
野砲は良射程内に近接すると鬼みたいな存在なのはww2でも変わらなかった
出来ればWW1後半の独軍野砲兵の77mmみたいな支援が理想だったんだよな

2021/09/17(金) 21:30:33.61

まぁ戦場が満州や北支や徐州、ビルマ中部のイラワジ川以南あたりの開けた平野なのか、
相手が強力砲兵のソ連なのか、空地で圧倒する米英なのか、迫主体の支那なのか？
攻勢作戦なのか機動防御なのか玉砕覚悟の防衛なのか？
結局何を想定するかで最適解は変わるってだけの話
所変われば称賛される兵器も変わる

2021/09/17(金) 21:35:08.16

>>176
　「演習用数量表」の「砲兵に対する射撃所要弾数」によると(特記ないものは榴弾)1
暴露した1門の破壊　3千/5千/8千/1万/1万5千
野砲　15/100/800/-/-
九〇式野砲　20/100/700/-/-
十榴　20/150/700/-/-
九六式十五榴　10/50/200/-/-
十加　15/100/600/1,200/-
十五加(尖鋭弾)　-/30/150/400/1,800

火光を認め得　掩蓋を有する1門の撲滅
野砲　20/100/500/-/-
九〇式野砲　25/90/300/500/-
十榴　30/80/300/800/-
九六式十五榴　10/25/100/500/-
十加　35/100/300/500/-
十五加　-/80/140/200/500

　確かに遠距離側で九〇式野砲はそれ以外の野砲より優れている反面、近距離側で僅かに劣る距離が設定されている場合がありますね。

2021/09/17(金) 21:57:17.86

>>187
三式中戦車が富士裾野の演習場で畳一枚分の標的を距離三千で射撃試験した時、初弾から命中して戦車兵乗りがそれまでの戦車砲と比べてあまりの精度に驚いたって話があるくらいなんで、精度自体は素晴らしいよ
そしてそれとあまり大差無い(無印)38式・95式がもっと優秀な子って事
ただし改造38式は仰角上げただけなので8千以内に近接する分にはデメリットしかない改修、完全に師団砲兵向けだな
連隊の随伴野砲兵が欲しかったところ
その点コンセプトがズッコケたとはいえ騎砲中隊との混成をとる騎兵連隊は羨ましい

2021/09/17(金) 22:39:52.15

中国の蒋介石軍は忠誠心の低い軍隊だったから
日本の連隊砲の一撃で離散したかも知れないけど
米軍相手に火力で勝った試しがないわけで
相手がソ連だとなおさら悲惨な結末が見えるがね

2021/09/17(金) 22:42:18.44

ｄｆ

2021/09/17(金) 23:16:54.39

佐山本の大砲入門によると各連隊長に試製重歩兵砲と41式山砲と92式歩兵砲どちらを連隊砲にすべきか集約を行なってるんだけども、全員揃って41式山砲を異口同音に連隊砲に推薦してる
射撃性能が全てだそうだ
無印38式が約950kgだから
800kgで軽量野砲作れないかね
99式10糎山砲の例からするにこの辺りまで前車が無くても取り回せる範囲っぽい
90式野砲は運行重量2トンに抑えるために前車を軽く作ってあって運動性に不利だったそうだけど、前車が重いなら重いで95式みたいにやはり重い(運行重量は90式とちょっとしか変わらない)

つまり前車を考慮すると800kgは本来の半分以下の重量って事でお得

2021/09/18(土) 06:20:45.17

歩兵連隊砲で色々新しいの作ろうと画策したのは41式山砲が500kgちょっとと重たいからで
でも威力性能が最高だからしょうがないねって受け入れてることを思えば800kgに重くした歩兵砲は困るのでは？
なお800kg砲は99式10糎山砲という微妙感漂う扱いの砲が一応あるにはあるんだｗ

2021/09/18(土) 06:33:34.39

>>192
戦史や回想見るに馬がへばってる時は頻繁に連隊砲を分解して人力担送してるから
軽くないと無理よねって思ってた

2021/09/18(土) 07:56:22.34

>>192
99式10糎山砲は前車が要らない限界の重量
800kgってめちゃコスパ良いと思うんだよね
牽引重量はそのまま800kg
一方で95式野砲、前車含めると1.9トンになる
要は800kgを境に一気に余計な重さが必要になるんだよ

2021/09/18(土) 09:27:51.63

連隊砲は大隊支援火器であり、人力輓曳も考慮しなきゃいけないものなんだがな
そして平射曲射が必要とされるのに、なんで唐突に野砲の話をぶち込むの？

2021/09/18(土) 09:34:33.61

>>195
逆。18年春季攻勢のドイツ軍77mm野砲兵の様に連隊随伴砲兵が欲しいという話で野砲を語り、そこに妥協例として唐突に山砲をぶっ込んだ
勘違いしてると困るけど41式山砲や38式野砲でも軽い集落や地形は飛び越えるよ
6km-7kmの射撃性能が正義

2021/09/18(土) 09:44:48.80

因みに牽引に必要な頭数は540kgの連隊砲も800kgも変わらん2頭だそうだ
馬2頭で引けるのは、前車がギリ要らない事が大きい
これが1トン超えると前車が必要になり馬6頭と一気にコスパが悪化する

連隊砲(41式山砲)に射撃されると逃げるしか無かった迫撃砲の関係が野砲と山砲でも言える

2021/09/18(土) 09:45:47.68

勘違いするなよ、連隊砲とは連隊歩兵砲が正式名称なんだよ
人力運用に困る重量の野砲持ってきてどうするつもりだ

2021/09/18(土) 09:49:33.96

そして射程と重量なら９４式山砲があるだろ

2021/09/18(土) 09:51:53.12

>>198
野砲をガシガシ機動させて連隊に随伴させた77mmが起源。
その延長線上で考えるなら連隊直射野砲。当然山砲も本来は分解出来る野砲。射撃性能の区分では無いからな

2021/09/18(土) 09:52:37.98

>>199
射撃性能で歯が立たない
欲しいのは良射程内の射撃性能

2021/09/18(土) 10:01:26.47

もう何を言ってるのかわからなくなってきたな

2021/09/18(土) 10:59:10.14

当時の曲射って全然当たらんのよね…だから九二式歩兵砲の開発時は平射(≠直射)も出来る事が必須要件とされた
凄く山なりにうつと弾道軌道が長くなり風の影響も強く受けるし、砲弾が中々頭を下にして落ちてくれないから酷い時は尻餅つくようにして落ちる
迫撃砲に至っては60度とか仰角上げたり装薬減らしたりして近距離に落とすんだけど、これがまた近距離でも微妙な精度という原因にもなっていたり

精度というより弾道特性上当てにくさが違い過ぎて、結局戦車や突撃砲で直射すりゃ良くね？ってなる
赤軍か？みたいな平射万歳は当時としては別に悪くない、ただ戦車が無いならどうするか？、ってのを考えると現実は山砲になるんだな

ドイツ軍の歩兵直協野砲の運用だと18年春季攻勢は開けた近いで行われた「戦車の無い電撃戦」って言われるものだから、日本の主攻方面は大陸それも第11軍が担当してた中支方面だから広大な湿地帯と縦横に走るクリークの関係上、分解担送が出来ないとキツいのでそのまま踏襲する訳にはいかない

2021/09/18(土) 13:00:11.45

いやな、77mmFKどころか近代の野砲は全部そういう歩兵随伴砲だったの。
だからFKどころか38式野砲でもなんでも良く、だいたいそれで随伴にはなんとかなるねという範囲だったの
FK的なものは、38式を近代化して結局全部作り直した95式で達成されるんだ。
そしてもっと軽くして機動性をもたせた野砲は山砲としてまた存在する。
これまた94式山砲で何の問題もない。
旧型の41式山砲は射程や方向射界的に遠距離戦にこまるけど、最前線に押し出して使うならアレでもう完成しちゃってる。

WW1で野砲も師団砲撃力の一翼として攻勢準備射撃とか対砲兵戦に使いたいってことになって
射程や方向射界を求められることになり、そして後ろで撃ってると前に出る暇がなくなり
前に出ると自動火器と毒ガスで潰されやすいという問題から、野砲類をどう前に出すかという運用の問題や
師団砲を前に出すのは控えめにして、前に出る専門の砲を別に持たせようかとか、皆悩むわけな。

だもんだからFKバンザイはそのとおりであると同時に、前に出すにはどうすればいいかをガチでやると突撃砲になるし
廃物利用で頑張ると山砲の歩兵砲化ということになるわけで、ここに新たにIFを入れる余地はないんじゃねえかな？

2021/09/18(土) 13:31:51.49

>>204

でも31山砲はなくね？
軽いけど

2021/09/18(土) 13:34:21.29

>>204
18年のドイツ軍の延長線上というIFは？
具体的にはFKも分割されてたんだよ
20%が随伴砲兵
75%が対砲兵戦グループ(野砲+野戦重砲混成)
5%が長距離射撃用(重砲だね)
比率はそれはそれとして、近接グループの野砲を800kgまでダイエットさせる

94式山砲に関してはなるべく95式の砲身乗っけた800kg野砲が良い　やっぱり精度では野砲の敵では無い
既に言われてしまったけど「精度」も違えば、当てやすさも違う
低伸弾道は敵に引っ掛けやすい

2021/09/18(土) 13:36:22.17

上記比率は「砲兵から見た世界大戦」より引用

2021/09/18(土) 13:52:53.80

WW1はほとんどが毒ガスで直撃させる必要もない
要求される命中精度や戦法が別物のものを比べる意味は0

2021/09/18(土) 14:59:15.11

>>208
それは確かにあるけど本質は普通に赤軍じみた全火器の直射ドクトリンだよ
機動戦を成功させるために軍砲兵のFOの前進もあるし、連隊随伴砲兵と歩兵との連携強化も図られているし

どこぞの陸軍と違って毒瓦斯だけのゴリ押しじゃないよ

**名無し三等兵** (JP 0He9-ONKb [58.3.95.181]) · 2021/09/18(土) 15:25:40.88

>>206
それだと日本陸軍が求める、分解したら一個100キロ以内にならない

**名無し三等兵** (JP 0He9-ONKb [58.3.95.181]) · 2021/09/18(土) 15:28:40.37

そうか、75ミリ砲弾をベースブリードにすれば
94山砲も13000メートルいくわw

2021/09/18(土) 16:07:24.91

風向き次第の毒ガスが過大評価されていると聞きました

2021/09/18(土) 16:15:06.44

>>206
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_2.htm#A2_1_1
＞歩兵配属砲兵は配属を受けたる歩兵部隊の用途に専任没頭し
＞毫も他を省みるの余地なく又之を予期し難きを以て
＞過大の兵力を使用するは不可にして
＞之を全般的見地より達観すれは砲兵の分散的用法となり不経済的使用に堕し
＞特に我国軍の如く全般的に比較的少数の砲兵を最も有効且経済的に使用せんとするの主旨に矛盾撞著するの結果となる

ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_f_2.htm#F_2_1
＞之れ我国現行操典発布前のものに類し
＞仏軍の如き砲兵力豊富なる国軍には適するも
＞我国往時の砲兵群は形式を模して実質なき編組なりしを知り得べし

まあつまりは数がないと無理ですという話

ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_f_2.htm#F_2_3
＞近戦砲兵を歩兵指揮官に配属することなし
これはWW1を経たあとのドイツ軍。
近接砲兵は歩兵の指揮に入らない。勝手にやってきて仕事して帰っていく。
実は歩兵砲・連隊砲とは棲み分けがなされてるのだ。

まあ日本軍だってプロ集団ですからWW1から学びつつ国情に合わせて四苦八苦してたということよ

2021/09/18(土) 16:17:49.25

>>212
馬はガス警報が出てもマスクしてくれないんだよｗ
防護衣は体力を消耗するから常時着せてられないが
かといって警報から着せ始めても間に合わない。つまり覿面に効果的なんだよ
そりゃガスに引っかからなきゃなんとでもなるが、引っかかったら人間無事でも馬は死ぬんだ。

2021/09/18(土) 17:41:06.48

>>214
でも、結局は英仏軍も使い始めたから
効果は相殺されたよね
先に使った独軍が一時的に優位になって
仏軍の士気低下には効果的だったけど
それも一時的かつ限定的
広大な戦線で対峙したＷＷ１では戦局を変えるには至らなかった

2021/09/19(日) 04:17:24.82

馬が使えない要素の1つになったってことだぞ

2021/09/19(日) 06:22:13.03

東部戦線でまさに毒ガスぶちこまれてロシア軍が半泣きだったのが馬全部死んだからだったね

2021/09/19(日) 07:20:46.00

ヒットラー伍長勤務上等兵が毒ガス攻撃を受けて失明しかけたんだっけ？

2021/09/19(日) 08:53:09.29

あれPTSDっていうかストレスだったとか聞いたけど何が根拠なんだっけな
それよりもチンコぶちぬかれて不能になったとかいう方がなんとなく

2021/09/19(日) 10:37:31.00

WW1での鉄十字勲章を一生大事にして総統になっても公式の場に付ける勲章は
それだけだったというからPTDSではないんでないかな

2021/09/19(日) 19:00:27.49

ヒトラーの独特な声も毒ガスの影響なんだよな
もちろん精神疾患も患っていた
ナチスの指導者ってまともな精神状態の人物は稀で
ゲッペルスは小児麻痺、ゲーリングはモルヒネ中毒
敵対国でも英のチャーチルはうつ病、スターリンは妄想狂

2021/09/19(日) 19:15:32.57

>>220
いや、戦争そのものっていうか一時的に目が見えなくなった理由が
毒ガスじゃなくて戦時ストレスみたいなもんだってどっかで見た記憶が
でも毒ガスがきっかけなのは事実だしうーん

2021/09/19(日) 20:29:47.38

>>221

>>212
速攻で、自分で書いた事を掌返ししてて草
何でもいいからケチつけたいだけか

2021/09/19(日) 22:05:50.06

>>223
＞自分で書いた事を掌返しして

どのあたりがでしょうか？
具体的にお願いします

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd62-X0+7 [1.66.96.6]) · 2021/09/24(金) 17:22:48.99

いや普通に(ここでは便宜上NBC兵器と区別する意味で)通常兵器として野砲は優秀。
野砲との混成による連隊戦闘団は一番バランスが良い戦力だ
シュコダのM1939やボフォースM1934みたいにbox trail…所謂自動車のラダーフレーム構造で曲げ・捩り共に衝撃荷重に強い方式で十分だろう。
開脚先は当然後方は解放してるからその様な強度も望み得ない、従ってかなり重量がキツくなる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd62-X0+7 [1.66.96.6]) · 2021/09/24(金) 17:42:52.00

因みにアジ歴で見れる支那駐屯砲兵連隊の戦闘報告は94式山砲についてあえて単脚に改めよと意見出しているぐらいなんだよね

2021/09/24(金) 18:17:01.99

前に出すなら単脚でも良いけど
戦車とかの移動目標来たら厄介だし、前に出すということはそういうのと戦うこともあるということだ。
そして砲兵である以上火力機動戦も要求されることがあり、その場合は単脚は不便

単脚で良いじゃんは、近代的で先進的な砲兵戦が全く要求されない軽強度紛争対応ということである