【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る32

2021/03/04(木) 15:16:33.79

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火砲と無関係な雑談（政治話など）や脱線はご遠慮下さい。
● >>950 に達したら次スレが立つまでの間はレスを控えましょう。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

過去スレは>>2

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army

■関連スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/

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2022/04/20(水) 22:32:01.52

日本陸軍に重牽引車配備できる技術とカネがあって、もっと海軍と関係マシなら十年式の砲身融通してもらって、6t以内の十二加装備したそうがはるかによかった
ソ連に対抗できるしな
十加が列強で装備疑問視や新規採用見送られてるなか、ソ連の122mm に感化されてドイツが128mm 造ってる
十加はコストと射程と砲弾威力が身合わないそうだ

2022/04/20(水) 22:37:37.90

>>457
シナを侮ってたからな
そんな事態には遭遇しないとたかを括ってた

2022/04/20(水) 22:39:33.80

海の仮想敵がアメリカ、陸の仮想敵が支那とソ連

と言うのが冷静に考えて貧乏国の身の丈にあってない

2022/04/20(水) 22:50:33.86

>>458
いや遮蔽されてる砲兵陣地を制圧するには高い角度で弾を落として掩蓋をぶち抜いて破壊するか、運良く開口部に弾が入ってくれるしかないんだよ
だから意外と遮蔽された砲兵相手に加農はそこまで役に立たん、実際は65度以上仰角取れるし精度も良い15糎の長榴弾砲がすべて脅威だった

ラ式を買う様に吹き込んだドイツ軍事顧問団は意外と分かってた

2022/04/20(水) 22:53:35.13

半端な榴弾威力の加農(コストも高くなる)より、15榴揃えた方がマシだよ

2022/04/20(水) 22:55:51.84

四式七糎半高射砲は砲腔にクロームメッキを施せば約100発の命数延長が可能だった
ただ、使用装薬の研究で三号帯状薬から十六番管状薬に変えると500発の命数延長ができた

他の砲全てに当てはまるわけじゃないけど、
同じような傾向があるとするなら効果と製造コストからクロームメッキは選択されなかったのではないかな？

2022/04/21(木) 09:12:00.64

まあ日本軍の15榴はまさしく迫撃砲ていうか臼砲の流れだから（弾丸も共通）
じつは十五加のほうがずっと弾丸の威力がでかいんじゃ
低初速の高射界射撃に適した迫撃砲の親戚みたいな弾丸を使う日本の15榴は
射程伸ばして遠距離戦を想定するにはあまりにも全面的に向いてないの

なお万能みたいなソ連のML20は古い15加を榴弾砲の砲架に載せたもので
これとは別に小さく軽い15榴もうだうだ作り続けてるから、単純に日本とは比較できない
機動性と射程を備えた万能15加は89式で一応やってるんだけど
あれを分解しないまま牽引するのに四苦八苦でグダってる当たり、結局は牽引車なんだよ

2022/04/21(木) 09:59:24.62

>>464
89式は本体設計も古いし仰角も取れんし本体もクソ重いのでは万能15加のポジションとは程遠いのでは
でかい牽引車用意できたとしても、後で単車89式作ったけどクソ微妙なスペックだぞ

2022/04/21(木) 11:20:42.45

作った当の日本軍が万能重砲のつもりなの。
元々15加って攻城砲で、機動性とか野戦運用を考慮してなかったわけな。
そっちの旧来からの流れは96式15加で
野戦運用する大威力長射程砲という新ジャンルに充当するのが89式15加という棲み分け
出来が中途半端なのは日本の技術力の問題と
仰角とりたくても15加の弾はそっち向かない
図体の長い遠距離対応の弾は高射界だと頭を下に落とせずに腹から落ちやすい
空気力学的な関係で長いノーズが揚力中心を前側に持っていってしまうので頭が下がりにくい
これは現代の砲弾でも偶にやらかして精度と威力を激減させる問題点になってる

露助の砲撃精度が悪いのも、多種多様な砲でだいたい全部共有砲弾だからってのもあるんだろうね

2022/04/21(木) 11:53:21.88

>>466
だから実際に第二次世界大戦の戦場で必要だった万能十五加とは程遠いと言う話をしている
最終的な出来が全てだろ

万能十五糎砲として日本軍は射程15km(当初16km)のラ式内製化を目指していたのも事実
漸増転度やら色々試して精度を上げる事には成功したが、砲身地金が著しく劣ったせいで中々進捗しなかった

2022/04/21(木) 12:09:19.07

というより四年式で上手くいった一斉7度を踏襲では精度がでなかったというべきか…その辺の知見も遅れ気味だったと

実際のところ試験でも実戦でも、着弾精度でラ式に負けてる(た)みたいだし砲弾云々より開発力の問題

2022/04/21(木) 12:30:59.19

89式15加は別に程遠くないよ。実際に出た戦場ではノモンハン以外は活躍してる。
ラ式が作れたらそれが良いよねって話と、万能15加は一応あるにはあったよという話は矛盾してない

2022/04/21(木) 19:16:16.99

佐山二郎「日本陸軍の火砲　野戦重砲　騎砲他」178頁

「大正7年以降砲兵の一部に、三八式十五糎榴弾砲が重砲兵から分離し、野戦重砲兵として野戦砲兵に合体する事について、兵器、教育、人事、動員等の伝統上の見知から強い反論がおきた。その分離は野戦砲兵としての威力ある榴弾砲を必要とする趨勢において、野砲兵旅団に代わる多数の野戦重砲兵旅団に必要とされたためで、砲兵監部における大局的調整と勇断があった。
重砲の野戦化は従来から砲兵の宿願であったが、この合体を契機として四年式十五糎榴弾砲の野戦化訓練は急速に進み、八九式以後の重砲も自動車化により野戦化されるに至った。」

とあるけど、実際は八九式は分割して8トン弱×2両なので、けっきょく重砲兵の区分なのよな…
運動性が非常に悪いし、出来も決して良くはない火砲だった
そう言う話をしているんで、別に理想には程遠いけど八九式が一応あるよ、みたいな話は百も承知なんで。

万能野戦重砲としてラ式が素晴らしく理想という話なので、矛盾しないも何も争点が違う

2022/04/21(木) 19:20:44.60

野戦が付く重砲とそうじゃない重砲の取り回しの良さは格段に違うよ。
というか独立重砲兵大隊の加農クラスって結局は弾道の関係上有効に使える範囲が結構狭い
かといって装薬減らして弾道湾曲させたら十五榴相当にしかならないと。
15榴の強装で射程そこそことりつつ湾曲弾道等も運用するほうが威力と射程の両方で有用なんではないかと(コピペ)

2022/04/21(木) 21:12:15.61

日本の野重は牽引能力の制約から4t あまりというね
その重さだと、ソ連の152mm M10で九六式十五榴とかわらんスペックになる
もっとも、ガダルカナルとか絶海の孤島で牽引車、揚陸能力乏しければ九二式十加、九六式十五榴重量がやっとこさで最適解になるわけ
米軍は旧式ながら、一次大戦最優秀とされた十五加GPF155mm を陸軍砲兵隊が持ち込んでるからな
対抗するため、九二式が装薬マシマシの20km 射撃やったとは兵頭二十八が書いてた
その隊の史実には記述がない、とは昔の書き込みにあったけど、個人のコメントなんだろうね

2022/04/21(木) 21:35:37.74

立派な牽引車用意できるんだったら、十五といわず対砲兵戦の切り札17cm カノンなんだよ！
ロングトムもかなわない
戦後アメリカはドイツ砲参考にして175mm採用してる
九六式十五加よりずっと軽くて射程29km 、砲弾威力は段違い

2022/04/21(木) 21:58:54.29

>>473
そこまでくるとあまりに高コストで配備数も限られるから牽引車だけあっても砲が居ない

そもそも少数あったところで砲身命数短過ぎて対砲兵戦闘にしか使えない(深さ10mの鉄条網に15mの突破口形成するのに15榴で射程6kmで300発とか必要だから)

15糎加農榴弾砲に求めるのは鉄条網から掩盖有する火点から暴露歩兵、マルチにある程度こなせる万能砲なんで
したがってドイツの17cmでは代替不可
ドイツでさえ338門しか作ってないし(sFH 18だけで6756門製造した国が、だぞ？)、日本軍なんか96式15加17門ちょいしか作れてないだろw

2022/04/21(木) 22:49:56.56

え、九六式十五加って貧乏日本が国力絞りまつくりで30門くらい製造捻出じゃなかった？
17門て昭和十七年の数字？

2022/04/21(木) 23:00:53.85

主張で茨城いるから、要塞砲が手元にないんだよぉ

2022/04/22(金) 02:14:34.24

んー言ってることが支離滅裂だな。戦中製造の89式は二車分割じゃないわけで
そもそも日本じゃラ式を製造できないんだから絵に描いた餅でしかないよ

2022/04/22(金) 08:07:41.86

>>475
31門だったね
どのみちおいそれとポンポン作れるものじゃないだろうに

不可能だ

2022/04/22(金) 12:05:47.50

>>474
レンジ以前に当時どの国も観測手段不足だし、長距離砲撃は精度悪化で弾薬消耗が激しい

当時効率的な射撃は距離5-10kmクラスだったから、日本軍は91-96榴弾くらいのレンジが扱いやすかった

もっと必要だったのは距離2-4kmの重迫だった

ここらへんの火力事情は、ベトナム戦争になるまで理想的な火力レンジは迫撃2-4kmの榴弾5-10kmだった
というか当時は地図ゴミだから無線でアクティブ修正しても直線じゃないかぎり10km砲撃は、修整困難だった

ヘリコプター普及してからやっと観測修正と地図の高度化が実現した
それまでは極論どの軍も迫撃が最強の必中攻撃手段だった

日本軍は射程短い4式榴弾でもよかったくらい

2022/04/22(金) 12:19:16.03

>>464
だからホントにほしかったのは輸送や補給事情も想定して、120/150mm中迫撃砲
短射程5kmでいいからヴィクトリア時代からｗｗ1級の性能の軽量10口径150mm榴弾みたいな兵器を量産かますべきだった
105mm榴弾も口径削って馬車運搬型を量産すべきだった

これで軽量運搬打撃力を充足させることだけができる手段だった

2022/04/22(金) 19:25:16.23

迫云々言ってる時点で補給事情を理解できてない

2022/04/22(金) 21:26:42.57

おまえらスレで応酬もよいが、戦争終わって経済ズタズタになったロシアに原型保った占守の九六式十五加返還請求するチャンスだぞ！
呉越同舟でも、とりあえず団結して圧力団体になるんだ
幌筵のやつは完全なスクラップだからな

2022/04/22(金) 21:32:37.56

日本陸軍の有終の美を飾って、北海道の占領目論見を粉砕したシンボルとしてな
レストアして靖国に鎮座させたい

2022/04/22(金) 21:43:36.97

>>480
日本にはム弾があったね
牽引能力低い軍隊が脳みそ絞って運用した特殊兵器

一次大戦でも、仏軍が骨董屋漁ってナポレオン時代の球形弾の臼砲投入したと源文さんの「武器と爆薬」にあった

2022/04/22(金) 21:51:01.79

「武器と爆薬」の続刊を源文さん執筆中とか

2022/04/22(金) 22:06:20.64

シュトゥルムティーガーに近い火力を人力搬送出来るんだから凄いわな
ナチスにム弾があればスターリングラードを落とせたのでは

2022/04/22(金) 22:10:50.47

>>480
切羽詰まった末期の日本陸軍がすがったのが、大口径ロケット弾だね
即席の木製発射台や、最悪、斜面に溝掘ってでも巨弾を見舞える

2022/04/22(金) 22:16:01.77

>>486
貧乏人、カネはないけど知恵はある、な感じだよね…

2022/04/23(土) 01:10:20.92

日本陸軍は３７ミリ、４７ミリの速射砲と戦車砲でいちいち砲身や弾薬を別にしていたんでしょうか
３７ミリ相互で共通、４７ミリ相互で共通とはいかないのでしょうか？

2022/04/23(土) 07:50:20.65

車載化で砲身長さ詰めたり、狭い車内で装填するため薬莢を短くしてポトルネック型するとかあるからね
ドイツのPAK 40とKWK40の関係みたいに
あと、対戦車砲と戦車砲で激発方式異なったりするから
高射砲の八八とティーガー主砲の弾薬はサイズは同じだが、雷菅が異なり互換性はない
段列が違うから、という言い訳もできる

開発セクションや、使用者側の縄張りが多く互換性の邪魔をする

2022/04/23(土) 08:08:16.92

ウクライナの報道映像ボーッと見てたら、対戦車砲据えられてるの見て噴いた
ラッチェバムかしら…？
なんか防盾の形がPak40に似てた気もするが…
ピカピカだったし博物館から引っ張り出してきたのかねえ
どのみちロシア戦車の正面装甲には通用しないだろうなあ

2022/04/23(土) 08:44:15.81

あり物をポン付けではいけないのですか

2022/04/23(土) 09:22:19.89

>>491　ソ連の対戦車砲だと

戦中型
D-44（85mm）　https://en.wikipedia.org/wiki/85_mm_divisional_gun_D-44
BS-3（100mm）　https://ja.wikipedia.org/wiki/BS-3_100mm%E9%87%8E%E7%A0%B2

戦後型
D-48（85mm）　https://en.wikipedia.org/wiki/85_mm_anti-tank_gun_D-48
T-12（100mm）　https://ja.wikipedia.org/wiki/T-12_100mm%E5%AF%BE%E6%88%A6%E8%BB%8A%E7%A0%B2

鹵獲Pak40もハバロフスクあたりで使ってる写真がwwiiafterwwiiにあった気がする。

2022/04/23(土) 10:30:57.55

>>492
対戦車砲、野砲、高射砲をそのままだと自走砲ならともかく戦車だと難しいよ
ほとんど無改造にちかい三式戦車なんてまれな例
ら縄て発泡したとか

2022/04/23(土) 18:13:46.54

>>492
車内容積が限られてるから、とにかく後座量を短くしたいのよ戦車砲は
だから開発ベースの野砲、対戦車砲、高射砲より初速落としたものを搭載したりする
日本だけの問題でなくドイツ四号の長砲身も最初は43口径で開発ベースのPAK 40よりも初速が低い。改良の目処がたって48口径で同等
ソ連の76,2mm 戦車砲も野砲より初速が低い
ソ連のは、野砲がそのままの源流ではないけどね
同じ砲弾を使う

2022/04/23(土) 19:58:47.16

四式高射砲も車載化にあたって、再三改修してるから
そのままだと、不都合大杉なんだよ…

2022/04/23(土) 20:07:05.50

三式戦車が車格にくらべ砲塔デカすぎの件とか
ほとんど野砲まんまで後座量が長いから
揺架が剥き出しで防御力度外視のみっともないの最たるもの
急造戦車だからな

2022/04/23(土) 20:12:56.85

よく言われるけど、どのみち装填スペース確保しなくちゃならないから完全装薬筒の全長分+αの長さまでは大して変わらんよ
47mm砲弾でだいたい40cm、ベースの対戦車砲の標準退却長47-50cmで普通に許容範囲内なんだよ
因みに車載化にあたって28-30cmぐらいまで退却長を減らしてるので、砲身短縮分の反動軽減効果よりも、そもそも15トン以上の戦車に搭載するにあたって「後座衝力を大きくしてしまっても問題無い」というただそれだけの話なんだよ
牽引砲は砲架に伝わる後座衝力に対して本体の重さだけで踏ん張る必要がある

ソ連もML-20とSU-152で精度が全然後者の方が多いのと同じ

2022/04/23(土) 20:34:09.38

誤字、最後は、多いじゃなくて精度が良い、ね

2022/04/23(土) 21:01:33.53

それは突撃砲でしょ？
後座量、発砲反動やらの許容度が回転砲塔より、ずっと緩くなる
より威力の弱い152mm 載せたKB2は斜面で砲塔旋回しないとか深刻な事態になった
油圧や電動機構、発砲衝撃受け止める砲塔リングやら当時の技術じゃネックだったんだよ

アメリカも75mm 砲を回転砲塔に載せる技術的信頼性にまったく自信もてなくてM3を繋ぎで大量生産とかしてる

2022/04/23(土) 21:04:19.30

それは突撃砲でしょ？
後座量、発砲反動やらの許容度が回転砲塔より、ずっと緩くなる
より威力の弱い152mm 載せたKB2は斜面で砲塔旋回しないとか深刻な事態になった
油圧や電動機構、発砲衝撃受け止める砲塔リングやら当時の技術じゃネックだったんだよ

アメリカも75mm 砲を回転砲塔に載せる技術的信頼性にまったく自信もてなくてM3を繋ぎで大量生産とかしてる

2022/04/23(土) 21:22:11.35

短砲身ながら75mm 砲を回転砲塔に搭載した四号が無双の活躍した事実とか
速度だせて至近距離だと、シャールB1、マチルダ、分が悪いけどT34も討ちとれたからな
連合国の脅威になって、M4の開発だよ

2022/04/23(土) 22:59:15.49

>>500
車載すると牽引砲より車体重量で反動吸収できるという話だよ？
噛み合ってない

盛大にジャンプする12榴だってチハに乗せりゃジャンプしてない訳で

2022/04/23(土) 23:15:47.64

第二世代戦車の105mm砲なんか、駐退機の性能が良くなったのもあるけど、27センチしか後座しない。36トンから50トンオーバーの重量物に乗ってるだからこそ許される芸当

牽引砲であまり極端にやろうものなら、強度は良くても一発毎に仰起しちゃったり、駐鋤が止まらず後退し続けるみたいな事が起きちゃう

戦車砲で後座長短縮ってのは戦車砲だから許される芸当なんだよね

2022/04/24(日) 09:21:35.80

戦車砲への改修は限られたスペースと乗員の危険度回避で垂直鎖栓に後座量の短縮、打撃から電気撃発とか…
ティーガーの砲が口径のわりにやたら軽いそう
米軍の90mm 高射砲砲身と比較にならないくらい
最適化設計してんだよなぁ

ベース砲との砲弾共通化なんて二の次になると思う。薬莢サイズ、形状、詰めてる装薬が異なる場合が多いはず
野戦砲の打撃式と電気激発で雷菅も違うのが大半だし

2022/04/24(日) 09:39:37.06

設計、開発や生産のリソースが乏しい日本が前線に今必要な兵器を揃えるのに
そこまで手間かけて最適化設計や審査に労力と時間を割くものなの？

結局、1式砲戦車、3式中戦車、４式１５センチ砲戦車が出てきて

これでいいんだよ、これで

だろ

2022/04/24(日) 09:42:18.37

短12サンチ砲戦車

せやな

2022/04/24(日) 10:46:10.55

海軍の短12センチ20センチは糞とされてる
陸軍移管になったものもある

サイパン戦訓でこんなもの配備するより、コンクリートトーチカに25mm 機銃据えたほうが沿岸防御ではるかに現実的、ですと…

町工場の技術でマスプロしたんだけどねぇ…

2022/04/24(日) 10:56:29.94

国本さんの記事でドイツ海軍の８８砲身は45口径のわりにすごく重いとか
旧い設計だからな。

2022/04/24(日) 11:38:11.30

三八式十二榴は砲も設計上の欠陥品だし、弾もどうしようもない代物とは過去スレで読んだ
アジ歴の内容で

そんなもん車載してどうするの？な話
ケハにのせたのは計画のみだっけ？
廃物利用以外の意義しかない
ケハも戦車として役に立たなくなって、フィリピンで夜間弾薬輸送に従事してたと大岡昇平が書いてた

2022/04/24(日) 12:03:47.17

やはり軽いのは正義！

インパールでは役立ったのか？

2022/04/24(日) 12:07:34.81

>>510

本土決戦の準備で千葉海岸とか相模湾の防備とか
１５センチ青銅臼砲とか9センチ臼砲とか
もう炸薬が入って前方に撃てればなんでも良かったんじゃね？

な状況なら１２センチ榴弾砲でもなんでも移動砲台として37ミリや57ミリ取っ払った
戦車のポン載せするんじゃね？

2022/04/24(日) 15:39:31.59

>>510
それはアホ過ぎ
廃物利用だから最高なんじゃないか

反動での仰起も短射も戦車の機動力と質量で問題無くなるから

2022/04/24(日) 16:51:22.50

>>512
阿呆は君だ
砲弾も曰く付きの駄目さ加減だぞ！

2022/04/24(日) 18:10:55.81

>>514
後世の軍師気取りが素人考えで当時の批判をするほどアホな事は無いよ

2022/04/24(日) 19:13:31.30

三八式十二榴の車載化は成形炸薬弾を利用した対戦車兵器にするため
昭和19年から自走砲の主任務は対戦車戦闘になった

2022/04/24(日) 19:20:36.62

37ミリ、57ミリではM4戦車に粘土玉を投げつけるような威力しかない

12センチ榴弾砲なら12-20kgの砲弾を250m秒で投射できるから
口径12センチの成形炸薬の貫通力でも、単純な炸薬の爆圧でもなんかしら
M4なり支援の歩兵分隊に被害を与えられそうだわな

2022/04/24(日) 19:26:23.01

ヴェスペでも榴弾ぶち込めばT-34を撃破できたみたいだし
十榴ならHEATなくてもM4くらい撃破できるん違うかなぁ

2022/04/24(日) 19:35:27.61

これいいね。
毎分200発　
ttps://www.youtube.com/watch?v=yCEojQnBT80

2022/04/24(日) 23:31:54.34

38式12榴98式榴弾：全備20kg、炸薬3.170kg、有効破片半径29m

91式10榴98式榴弾：全備16kg、有効半径29m

12榴の弾丸がしょぼいかというとしょぼいわけではない
ほぼ同級のソ連122mmM-30の一番高級な弾丸OF-462は21.76Kgで炸薬3.67kg、破片半径30m
スペックも近いから威力も近いわけだが、まあ120mm級榴弾はこんなもん
91式10榴の威力半径が非常に良好であったというだけで12榴が雑魚いわけでもない
そして純粋に炸薬量は大きいので構築物をぶっ壊す能力は10榴に勝るわけだし
ちゃんと使えるならそれなりに便利ではあったんじゃないかな

2022/04/25(月) 04:12:38.61

95式重戦車をもう少し開発、車体を生産して１２サンチ榴弾砲を載せて
移動式攻城トーチカ砲台のような運用を検討したらよかったのかな？

中国の城砦都市のレンガ積み胸壁とか崩すのに使えないか？

2022/04/25(月) 05:50:41.64

数揃えられないし、他車両に追随できないし
架橋器材を新規開発しなきゃならんから無理でしょ

2022/04/25(月) 18:39:44.92

ネタなんだろうけど十二センチ榴弾砲はね

この砲装備の隊にいたおかげで使いもんにならんから布陣を解かれ生還者がノモンハンで多いとか、山本七兵も無事に日本に帰ってきたからな
何が幸運なのかわからん

2022/04/25(月) 19:26:22.38

M3ハーフトラックにフレンチ1897載せた自走砲扱ったり希有な経験で生還してる
ダイエー中内さんも三十センチ榴弾砲だし

ともに戦死でなくても、餓死九割の確率あったフィリピンだ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 19:37:58.07

>>523
だから会話になっとらんな、ネタはアンタだけさ

反動での仰起も短射程も、車載にすれば問題無いんだから、要旨に関係ない事で腐したところで意味なんか無いよ
三八式十五榴も十二榴も、戦車の車体に載せる事が戦車にとっても砲にとっても一番合理的な利用方法だよ

2022/04/25(月) 19:54:51.05

脊髄反射レス乙
また、あほの子の君かよ！

廃物利用で有効なら、とっくに自走砲でやってる。量産化したかい？
時間とカネと労力の無駄！史実は大口径ロケット弾の製造だね

あのねぇ、当時の造兵担当者も高級将校も君よりもずっと知能指数も偏差値も高いんだよ？
昔の人だからって、バカにしてない？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 20:01:15.47

>>526
大口径ロケットと比較とかそもそも比較対象がおかしいんだが
廃品利用こそ金の節約なのが分からんとか

四式十五糎自走砲が上手くいったという実績があるのだから、従って「旧式砲の自走化」という括りでは「当時の造兵担当者」側にいるのは俺の方だし、「昔の人だからって、バカにして」いるのはアンタね。

2022/04/25(月) 20:01:35.56

チハ車体で15cm は造ったがケハで12cm量産化した？
射撃プラットホームでも、あの試作は不適なんだよ？日本語わかるかな？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 20:07:17.41

>>528
殆ど同等のスペックの短12糎をチハ車体で自走化してるのだから、ベースをハ号に限定しなきゃいいだけの話
12榴を活用した分だけ旧砲塔を作らなくて済むんだよ
どちらがコストカットかは自明だな

2022/04/25(月) 20:09:13.10

あの車体が短くて安定性わるい、走行時の動揺激しいものにクソ砲誉高い12cm 榴載せた自走砲を制式化させたいのか？君は

2022/04/25(月) 20:16:24.63

あのさ、2号戦車に15cm IG33載せた自走砲なんて車幅拡げて車長伸ばして転輪ひとつ増やして魔改造ですけど…
それで少量生産でチョン！
2号戦車より車格が貧弱なんだよ？ケハは

まーチハに載っける価値はないな
戦車兵が怒るぞ？
資源の無駄活用だからwww

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 20:22:29.48

>>530
日本語分かりますかね？チハに乗せれば良いんだよ
その分旧砲塔の生産を増やさなくて済む
57mmに拘って12榴を遊ばせておく方が資源の無駄だろ

2022/04/25(月) 20:22:51.03

>>521
95式軽戦車に載せられるような砲を、わざわざ重戦車車体に積まんでもよかろう

2022/04/25(月) 20:41:12.70

んで12榴だけどな。まず12榴で何をさせたいのかという点から考えないといけないのよ
97式改造榴弾や98式榴弾まで、12榴には「榴弾」が無い。
これは12榴が15榴の軽易代用であり、15榴が28榴や24榴の軽易代用という位置づけの関係。
掩蓋をぶち抜く古典的攻城火砲の最小級が38式12榴という大砲で、思想的に19世紀のもの

チハに載せたところで、戦車とかトーチカを破甲弾で撃つ以外の用途に使えない。
まともな近代的榴弾を作るのは97/98式からなように、そもそも戦力として考えられてないわけな。
そして、あんなんでも弾丸だけで20kgもあるから、片手で装填とか出来ない。
分離装填だから戦車内で作業するには相当な苦労がある（不可能かというとそうではないが）

ケツに火がついた大戦末期に使えそうなもの全て捻出してなんとか間に合わせるなら目はあるが
チハ作るような時代だと、榴弾無くて、操作性最悪なだけ
別に12榴の破甲弾で抜かないといけない相手は居ないし
実はマトモな戦車来ちゃうとこの破甲弾は銑鉄製なんで、下手すると57mm戦車砲以下。

HEAT弾が出てくれば光るだろうけど、それは結局大戦末期だよねと

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 21:00:28.46

>>534

>>24
「この動画で野戦砲兵学校で野砲と榴弾砲の射撃比較をしてる。
野砲を大量にうちまくるのと榴弾砲を少数撃つのはどっちが野戦築城に対して有効か
野砲は十数発が同着しても破壊できなかった2mの胸壁を十五榴・十二榴はあっさりと破壊して尚も反対側の塹壕胸壁を破壊する威力の余裕があった。」

トーチカっつうかイル川で一木支隊がぶち当たったみたいな野戦陣地にも絶大なのよ
日露戦時にも鴨緑江会戦で破甲榴弾だけで根こそぎロシア軍野砲陣地ひっくり返してる

2022/04/25(月) 21:09:19.78

あほの人みたいのは昔もいたわけ
陸大でて権力握った人、岩畔大佐ね

三菱の技師をパワハラ三昧して100t戦車を無理やり造らせた
泥に沈むだけで、ちっとも走行しない(笑)
ガス溶断して結局スクラップですよ…

こういう神憑りのご尽が本人は愛国者のつもりでも、亡国の輩なんだろうねぇ

四研の連中なんて、食料調達にかまけて五式戦車の開発なんてさっぱり進捗しなかった
当時じゃ、非国民だけど技術者の合理主義とリアリティとしてはいたって健全

2022/04/25(月) 21:16:33.37

糞砲の誉れ高い12センチ車載に拘る理由がおれはわからない
自分の儘ならなさに似てるからなのか？

2022/04/25(月) 21:27:05.26

砲もダメ、砲弾もダメな個体の自走砲化って尋常でないって、普通は思うよ？

2022/04/25(月) 21:33:08.78

試験するも何も、塹壕陣地は構造上、肩部が脆いから大口径砲の着弾のインパクトで崩す、というのが一次大戦後の各国の砲兵の自明なコンセプトで

第一次まで広範囲に数ばら撒いて暴露歩兵を薙ぎ倒す為の砲兵だったが、以後、歩兵制圧ではなくて局所的に集中運用して突撃部隊が通れる突入路を切り開く為のものになった
人ではなく構造を破壊する事が求められるようになった
そこに張り付いている歩兵を殲滅し切る事はどだい不可能だと分かったので、代わりに厄介な障害物さえしっかり平らにならしてくれれば、そこを軽機関銃と歩兵砲装備した突撃部隊が侵入して決着する方式になったんだろ
ドイツやフランスでは重砲と中小口径砲の比率は半々くらいにまでなったという

2022/04/25(月) 21:48:22.39

岩畔さんはおとなしくなったか

2022/04/25(月) 21:54:42.43

>>535
その動画で取り上げてるのは日露戦争時の野砲弾なんよ
このときの野砲には榴散弾と鋼性銑榴弾しかない。そりゃ陣地ぶち抜く能力あるわけ無いし
だからこそ大口径榴弾砲で破甲弾を上から落とすのが必要だったわけだ

そして野戦築城に対してなら57mm戦車砲は十分に有用
石積みとか土を固めた擁壁に直射するという用途だけなら12榴のほうが上だろうけど
38式12榴の破甲弾は銑で鋼鉄ですら無いんでコンクリにすら辛い代物なんで
いわゆるコンクリトーチカに近距離直射してもあまり良い結果が出ない

新規に弾丸作り直せばもちろん解消するけど、そんな作業量無駄じゃん？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 21:54:48.05

>>537
車載する上では何のデメリットにもならないからな

同じ位出来の悪かった三八式十五榴を自走化したら大成功しちゃった四式十五糎自走砲の例まで巻き込んで批判する事になっちゃうから、三八式十二榴だけ切り離して自走化をディスるとかいうヘンテコな事してるんだろうけど
二つは不可分だから
兄弟砲みたいなもん

2022/04/25(月) 21:58:29.54

539が岩畔さんぽいけど、ID替えて

2022/04/25(月) 22:05:16.34

>>542
別に大成功はしてない
和製グリレとか言いたいのか？
発狂も大概にしとけ！

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 22:08:00.95

>>541
それは爆発時に丁度良いサイズの破片を生成する為に必要なだけ。
銑鉄だろうが弾着時に弾殻に十分な厚みがあるから陣地抜く力自体はそこまで変わらんよ
破片生成はその後の話

野戦築城への57mm榴弾の威力は残念ながら日露戦争時に試験した野砲とどっこいレベルと言わざるを得ない
暴露歩兵には丁度良いけどね

別に爆発で破片が細かく砕けるから破片威力が劣るってだけで、陣地を物理的に抜く力は砲弾の衝突エネルギーに依存だよ
だから多少金質が良くなろうと野砲や57mmの陣地に対する威力が12榴の破甲榴弾の足元にも及ばないのは変わらないぞ

そもそも破甲榴弾自体、旧式なだけであって野戦築城への威力は榴弾の比較では無いし

2022/04/25(月) 22:13:54.68

うるせぇ岩畔！
おまえは気ィ狂っとる

2022/04/25(月) 22:14:06.00

38式15榴と38式12榴の違いは、15榴は日本軍主力口径だったんで後継砲等の新型砲弾も撃てる。
高級鋼と高性能炸薬と高機能信管の新型砲弾があるわけ。
新世代の砲弾が撃てる以上、その威力は常に一線で通用するレベルを保持してるわけ
例えばコンクリに撃ったら弾丸が自壊するとか、着弾衝撃で自爆するとかのスカタンな事例がない。

笑い事ではなく、日露戦争の奉天戦では28榴+黄色薬は
凍土にめり込めずに弾が自壊しちゃって黄色薬で地面を汚しただけになったのが続出した。
95式破甲榴弾の概説に凍土で覆われた掩蓋をぶち抜けるって記してるのはそういうことだ。
そして、この新しい頑丈な破甲弾は7.5/105/1491.1には用意されたけど12榴には無い
12榴の破甲弾は銑鉄か鋳鉄のしかない。土相手なら良いけど、コンクリや凍土に通じない。

120mmで新しい砲弾を作ってないのは、一線級世代の砲が無かったからだろうな
そして一線級の砲弾が無いというのは、つまりはわざわざ戦車に乗せて使おうって気にもなりにくい
10加か10榴でいいじゃんになっちゃうわけだｗ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 22:26:11.16

>>547
ワロタw
それは完徹できる厚さ以上のコンクリが相手ならそりゃ割れるだけ
瓦割りと同じで、割れるから強度が無いんじゃなくて、貫けないから割れちゃうんだよ
仕事してるのはその凍土の下を支えてる構造な
コンドラチェンコはそれでも壕に戦死したが
旅順攻略後に撮影された写真でぶち抜かれた司令部の写真とかも残ってるな

頭部が強固な弾底信管になってる破甲榴弾が、ただ銑鉄だからとかいう理由だけで普通の榴弾にも劣るとか劣るとかあまりに眉唾過ぎ
コンクリでも別に榴弾も弾けて終わりだよ
基本的に弾殻厚みが違う

元の作りが違うんであり得んですわ、それはね
多少榴弾の質が良くなったところで日露の結果はそう覆らないよ
ましてや75mmより弾が軽い57mmではね
陣地への威力は、旧式だろうが破甲榴弾>>>当時の現制榴弾、だよ
あとチハも榴弾と徹甲弾だけで破甲榴弾無いな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 22:28:29.39

「チハに載せたところで、戦車とかトーチカを破甲弾で撃つ以外の用途に使えない。
まともな近代的榴弾を作るのは97/98式からなように、そもそも戦力として考えられてない」とか言っておいて、絶大な着弾時の衝撃を引き合いに出したから今度は「コンクリには通じない」か

手のひらクルックルだな

2022/04/25(月) 22:35:30.77

>>548
嘘松乙
貫徹しないで、ほぼ原型のまま途中で留まってるが正解

2022/04/25(月) 22:38:35.64

ちなみにおれは547とは別人だ

2022/04/25(月) 22:40:53.76

>>548
破甲榴弾は貫徹するんじゃなくて刺さって爆発してコンクリを崩して壊すの
だから貫徹できないから破損したは破甲弾では許されない。
運動エネルギー使い果たして信管作動して炸裂するまで弾体が無事でないといけないのよ

2022/04/25(月) 22:41:43.26

現時点では岩畔サンvs二名のはず

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-rYrL [1.72.4.55]) · 2022/04/25(月) 22:43:12.12

>>552
そもそも佐山本に書いてる通り三八式十二榴は昭和でも普通に現役だったので八八式破甲榴弾が制式されとるがな
野戦重砲はそもそも破甲榴弾で塹壕掘り返すのがメインなんだよ
一応あんなんでも威力だけは一丁前にある陣地破壊用の野戦重砲だし、十榴が良くねというのは同意だが、そもそもそういう話じゃない
実質タダで十榴相当が手に入るなら使わない手はないだろう

2022/04/25(月) 22:44:41.78

ごめん、550の自己レスな
不発の場合

2022/04/25(月) 22:47:03.66

>>549
そこらのトーチカ程度のやつになら通じるかなって思ったら
日本軍の制式みたら「従来破甲弾は弾体効力不足」てなってて吹いたｗ
うん、トーチカや戦車撃つしか出来ないは間違いだったね。トーチカや戦車撃つにも不足してたわ。

2022/04/25(月) 22:50:53.68

>>544
いや、使いもんにならないから戦線から下げられたり、要塞配備に格下げとか兵器廠返納されてます…