【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る32

2021/03/04(木) 15:16:33.79

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旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火砲と無関係な雑談（政治話など）や脱線はご遠慮下さい。
● >>950 に達したら次スレが立つまでの間はレスを控えましょう。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

過去スレは>>2

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army

■関連スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/

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**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-bbWu [1.72.0.33]) · 2022/05/03(火) 07:50:10.89

四式自走砲はわからないけど一式自走砲はWikiの記述を真に受けるなら弾薬車付きっぽいし
戦車の代用は無理がある

2022/05/03(火) 20:56:06.81

そんなに有望ならチハ車体に三八式十二榴載せた試作くらいしてるって！
愚昧の沙汰だよ
当時の造兵技術者も技能職、理系の将校は神憑りとは無縁の優秀で理性的な人間が大多数だ
おかしいのは多数派の歩兵の連中

もっとも、昭和十九年になると陸軍での歩兵が総兵員の半分を割ったとか

2022/05/03(火) 21:03:38.63

航空、高射砲、船舶工兵に多く兵員割く必要があったから
ソ連軍は陸軍で砲兵の兵員割合がやたら多かったそう

2022/05/03(火) 21:22:47.50

海軍の回答がチハ新砲塔に短12cm載せた個体だけど…
これもクソ砲の誉れ高いが、三八式よりははるかにマシだったんだろう
そもそも砲塔が旋回できたのか、疑問視されてる
佐世保で何両か捕獲されてる写真あり

2022/05/03(火) 22:01:34.91

>>607
んだからそんなもんは「無い」んだよ
野砲榴弾の制式は日露戦争のあとなの

そもそも黄色薬の登場が日露戦争寸前で、一部弾薬に詰め替えて運用が始まった時期で
野砲用榴弾なんてそういう武器だぞ

そもそも近距離で撃つと跳ねなくても破片がちゃんと散らないので使い物にならないのが野砲榴弾で
このため鋼性銑榴弾を榴散弾代用として急遽作って配布して前線から総スカン食らうのが日露戦争だ。

なお大正10年の野砲10年式榴弾は10加破甲榴弾に匹敵するとされてる。
単なる一般的な榴弾にすぎないのだが、当時の破甲弾もそうとう雑魚いのがわかるね

2022/05/03(火) 22:09:03.11

>>609
フランス戦車は10～12tのH35とかR40はピュトー37mm砲だ
47mm砲のS35は20tもある大きな戦車でチハの目標12tよりワンランク大きい。
ドイツの3号もチハより大きく37～50mm、イギリス戦車は40mm。ソ連だって45mmだ。
57mm砲や長砲身47mmのチハは別にあの世代の戦車としては車格に対して小さい武器ではないぞ

2022/05/03(火) 22:30:25.24

曲射砲って簡単には命中しないんだがなぁ
１５ｃｍを撃ちまくって何がしたいんだ
火力制圧用の砲をちょこまか移動させて状況が変わるのか？

2022/05/03(火) 23:29:42.90

>>625の自己レスだが

アレ、砲塔を固定して後ろの装甲板撤去してるんでないか？説がある
あの形態でいくなら、装填や発砲には、そっちのほうがよりベターだろうねぇ
写真で防水カバー掛けてるのは、それ故と思ったり

2022/05/03(火) 23:46:26.06

>>595
違う！車体も砲でも、旧式でも、なんとか使いもんになる可能性あるものの組み合わせ
でないと手間隙、費用、時間、マンパワー掛ける意義がないから

R35にチェコ47mm 載せたのは失敗作だったとか
1号戦車ベースのはそこそこ好評

2022/05/04(水) 00:02:35.04

>>630
それはケツに火の付いた状態になった場合の話。
1944年の日本軍ならそうだが、1937～42年の日本軍にそんな頭はない
チハは十分使える戦車だし、次世代は一式戦車やその先を研究試作中だ

2022/05/04(水) 06:44:09.46

チハの価格は零戦一機より高かったな…
クソ砲の射撃プラットホームに流用するとは考えて難いよ

2022/05/04(水) 07:00:13.89

>>630
R35はエンジン出力がやたら低いんだな
過負荷で耐久性に乏しい
ドイツ軍が砲塔撤去して、不足してる牽引車かわりに重砲引くのに使ったが、損耗激しくて独ソ戦の最初の冬越せたのが、ほとんどなかったそう

2022/05/04(水) 07:56:04.74

>>629
それなら最初から一式自走砲のようなオープントップのほうがいいでしょ
その方式だと結局、作業スペースが砲塔リングの小ささに制限されちゃうからあんま意味ないし
そもそも部隊の編成を中戦車中隊と同じにしないと思う

2022/05/04(水) 10:05:16.86

>>634
砲塔を旋回出来たのかもしれないし、BT42の例もある
実像が不明だから、なんともね

ただ、海軍にはオープントップ自走砲ノウハウはほとんどなかったろう

2022/05/04(水) 12:18:24.10

>>635
戦後、短十二糎自走砲を接収したアメリカの調査じゃ砲塔は固定されてなくて旋回できたらしい

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-163i [1.72.4.71]) · 2022/05/04(水) 16:26:41.74

>>636
そうなんだ。ありがとう！

2022/05/04(水) 17:12:26.48

んで、砲弾は何発積めたの？

2022/05/04(水) 18:35:59.11

日本軍は九七式軽装甲車テケとかの、余ってる軽装甲車に大口径ロケット弾を積んで、運用した方が良かったのではないか？と思うようになってきた。

四式四十糎噴進砲
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%BC%8F%E5%9B%9B%E3%80%87%E7%B3%8E%E5%99%B4%E9%80%B2%E7%A0%B2
ヴィーゼルの様に。
https://dotup.org/uploda/dotup.org2793111.jpg

日本軍に必要だった物は、これだったのかもしれんが。
https://dotup.org/uploda/dotup.org2793115.jpg

2022/05/04(水) 18:54:28.83

9.2トンのT-70軽戦車がSU-76になるんだから、チハに相応しい砲って14式10加で突撃砲とかだな
そもそもイタリアの様な限られるリソースで戦車自体が蛇足だしな

2022/05/04(水) 19:01:16.32

日本の戦った戦場って山がちだったり島だったりで
東部戦線みたいな大平原じゃないから
相手をアウトレンジするほどの長射程は必要ないし無駄、
パンターも西部戦線で長射程を活かせずM4に狩られていった
そして東アジア戦線のバトルフィールドは西部戦線よりも狭い

史実のチヌがたぶん一番良いよ、間に合わなかったけど

2022/05/04(水) 19:13:54.18

三式7糎半戦車砲は97式7糎半戦車砲というタイミングで存在しているべき砲だからな
そもそも事実の形のチハは本来なら存在するべきでは無かった、最初から97式七糎半戦車砲として制定していれば…

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-163i [1.72.4.71]) · 2022/05/04(水) 21:00:33.19

75mm 砲搭載は独ソ戦車情報とM4が太平洋戦線投入してから現実身帯びてきたってか危急の課題になったわけで
ノモンハン戦訓から47mm の高初速砲載せる段階であって、九七式で野砲級なんてムリムリ！
意識の問題からしてね

あと、日本は列強の端くれとして回転砲塔の世界水準戦車を欲した。それがチハ
当時の日本がよく造れたと思う上出来だよ
主砲以外はね。装甲も他の国戦車より厚い

どうも、突撃砲みたいのは見栄えが悪い、恥ずかしいくらいの思いがあったはず

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-163i [1.72.4.71]) · 2022/05/04(水) 21:08:30.19

T 34登場以前なら、一番避弾経始考えられてた戦車だと思うし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-163i [1.72.4.71]) · 2022/05/04(水) 21:23:53.47

日本の駐在武官が三突短砲身みてるんだろうけど…
あれ、初めてみると相当グロテスクなフォルムだよ？軍オタのおれらは見馴れて感覚麻痺してるだけで(笑)

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-163i [1.72.4.71]) · 2022/05/04(水) 21:59:19.23

山下訪欧団に日本戦車の父、原もいたから見てるんだろうけど、三突には違和感ありありだったと思う

2022/05/04(水) 22:15:30.85

>>638
27発

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-SwAt [49.106.216.6]) · 2022/05/04(水) 22:30:55.33

つーか固定砲塔って起伏の激しい土地だとかなり不利だと思う
アフリカの砂漠とかだと三突も苦労したらしいし

2022/05/04(水) 22:31:52.63

突撃砲は、構造的にも目的的にも運用的にも戦車じゃないので・・・

2022/05/04(水) 23:23:31.51

>>647
ありがとう

沢山撃ちたい海軍さんじゃ辛いな、装軌式の弾薬車とか無いとなぁ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-SwAt [49.106.216.6]) · 2022/05/04(水) 23:27:41.82

どのみち発砲の度に移動しなきゃ即殺されるから
そこまで携行弾数要らんでしょ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-163i [1.72.4.71]) · 2022/05/05(木) 01:01:33.51

前にもあったけど、1940年あたりで回転砲塔に75mm 級搭載するのって技術ハードルが高いんだよ
それまで多砲塔の重戦車のほかはドイツ四号、ソ連T34とKB くらいで
アメリカでさえ、いきなり製造は無理と判断してM3中戦車を大量生産してる

2022/05/05(木) 01:50:43.58

70mmなら95式重戦車が積んでるけど
短砲身だから除外かな

2022/05/05(木) 02:03:38.34

>>653

チハに砲塔だけポン付けすればよかった

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-163i [1.72.4.71]) · 2022/05/05(木) 07:58:07.22

日本だと二式砲で反動控えめ山砲改修で昭和十七年あたりで実用化だね
野砲級だと昭和十九年にずれこむ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-163i [1.72.4.71]) · 2022/05/05(木) 08:05:19.63

>>654
それこそKB2みたく傾斜地じゃ砲塔回らなかったりしそう…

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-163i [1.72.4.71]) · 2022/05/05(木) 08:28:19.43

ドイツは24口径、ソ連は30.5口径やら控えめの砲身長スタートだしね
難易度が窺われる

2022/05/05(木) 09:27:32.75

米軍の３７ｍｍｍに簡単に撃破されるチハ

2022/05/05(木) 09:47:24.66

特アメリ

2022/05/05(木) 09:48:28.72

日本国籍でない人かな…左巻きか

2022/05/05(木) 09:57:20.86

>>658
1930年代設計ならほとんどの戦車がそうだよ
例外はマチルダ、シャールB1、ソミュアS35くらい
出現当時はチハは世界水準の優れた性能だった。砲以外
チハでなく、開発が停滞して装備を更新できなかった日本の兵器行政を批判すれば？

2022/05/05(木) 10:01:56.90

鹵獲したBT戦車の射撃試験結果は、チハの砲塔を1500m先から貫徹可能という恐ろしいものだった
それを踏まえて、BTに対しての対戦車戦闘では特別の注意が払われることになる

千葉下志津原、戦車兵操典普及教育
小林中佐
敵を知り味方を知れば百戦あやくからず。戦車対戦車の戦闘は、彼我戦車の戦闘性能に最大の影響を受ける。
敵戦車はBTを我は97式を想定すると、敵は射程距離１５００ｍで我を貫通できるのに対し、我は彼の側面装甲を５００ｍで貫通できるのみ。
そのときの命中率は３発につき一発、彼は１０００ｍで我を良く二発に一発で命中するであろう。
BT戦車の戦場速度は９７式の１．５倍。戦車の装備数から、常に敵の１．５分の１以下で戦うことを常態とするであろう。

2022/05/05(木) 10:21:19.93

>>658
四号A型とか三号A 型が装甲14.5mm だったとか、BT やT26の数値は知ってる？
知るわけないよねぇwww

2022/05/05(木) 11:43:10.16

短砲身57mm 武装もアンチ・シナ限定なら最適解だったよ
ソ連や米英と対峙することないならね…

狭い砲塔内、片手で砲弾装填できるってのを設計の至上命題にしてたから

2022/05/05(木) 12:46:03.98

しかし関東軍の本来の主敵はソ連・・・

2022/05/05(木) 12:49:47.54

短砲身57ミリ砲が片手で装填できる限界だったからと言うのは、ぶっちゃけ後付の推論の1つでしかない
あくまでそう匂わせるところがあるだけ

2022/05/05(木) 14:26:40.28

乗員四名で照準装填兼任してると、その判断は自然と思うけどな
野砲級載せようとしたら、それぞれ専任でひとり増員する必要がある
ソ連なんかT34/76まで四人でやってたけどな
それで発射レートや命中率がドイツ戦車に大幅に劣った
車長が照準手や装填手兼任してんだから

2022/05/05(木) 14:34:56.69

>>639
ロケット砲は人力で運べるんだから、貴重な装甲車両に使う余裕はないだろ。
もちろん多連装発射機とかまでいくなら別だが

2022/05/05(木) 14:47:20.16

>>665
ノモンハンでは各種火砲でBTは楽勝で食えたから
もう戦車は要らねえんじゃね？とか言い出してるのが当時の日本やぞ
支那戦線でなら役立つけど、対ソ連だと戦車は有効活用できないんじゃないかって考え出してる。

実際ドイツ戦車が45mm対戦車砲や76mm野砲にフルボッコされて
最終的に虎や豹の防御レベルにならざるを得なかったことを思うと、当時の日本が無理じゃねってなるわね。

最低でも45mm対戦車砲、できれば76mm野砲に耐えられる戦車じゃないと対ソ連で使える戦車にならない。
東部戦線のソ連が軽戦車を結局諦めるのと同じよな。そして日本は急にはT-34レベルの戦車なんか作れないｗ

2022/05/05(木) 15:06:22.10

まあ日本が投入できた戦車は終戦まで他国の軽戦車レベルだからな…

2022/05/05(木) 15:45:09.62

>>666
原　乙未生の八九式戦車57mm砲選定コメントが学研かグランドパワーあたりであったと思ったけど…
「日本の戦車」だったか？あの本は日本の戦車開発のドン、原が監修してる

2022/05/05(木) 16:03:22.29

チヌとチャーフィーが同級だもんな

攻撃力とカッコ良さのチヌ
信頼性と機動力のチャーフィー

2022/05/05(木) 16:15:32.38

三式戦車は格好いいか？おれは頭でっかちのタコ坊主みたいに感じるんだが…
まぁ、個人の感想は様々ですから

2022/05/05(木) 16:15:36.59

>>669
簡単にとか言うけど歩兵側の損害も考えてな

あとドイツ軍戦車をボコったのは一応対戦車砲もだけど一番のインパクトを与えたのは38(t)やドイツ戦車の豆鉄砲ではビクともしないT-34な
45mm対戦車砲ショックなんて聞いた事ないだろ？(なお砲弾の金質が米英のよりも悪く実質的な貫徹力は37mmや2ポンド砲と大差無く、ドイツ戦車の50mm装甲を貫徹出来なかった)
より強い戦車の方が

2022/05/05(木) 16:18:49.73

より強い戦車の方が大事というごく当たり前の事だよ

対戦車砲はコスパが良いけど、対戦車砲vs戦車の交換比では語れない(対戦車砲も砲兵の火力戦闘で撃破されてしまうから)

現代でも10億の戦車を破格で食えるATGM万能論じみたものがあるけど、ATGMを持った歩兵は時に数十円の鉛玉で死ぬ

2022/05/05(木) 16:44:16.49

Chi-Riは、主砲が8.8センチ砲なら、さぞかし見映えが良かっただろうに。

そして幻の計画されてた皇軍最後の戦車Chi-Seは、格好良かったのだろうか？
https://dotup.org/uploda/dotup.org2793948.png

2022/05/05(木) 16:56:20.26

満州で防御戦闘に徹する限りは対戦車砲でも行けそうだけどな
攻め込むなら戦車必須だけど無理だろう

2022/05/05(木) 17:10:52.87

ホビージャパンのT34本は翻訳なんだけど
結構、新事実があって面白いよ
もともと、T34は45mm 砲搭載予定で76mm 載せるために砲塔リングの位置を変更したとか
それでピロシキ砲塔はあれだけ小さいのね！人間工学無視した機器位置なんだ！ね
無理やり詰めこんだだな

あと、ドイツが提供した3号G型は優秀なギアボックスとサスペンションで路上最高速度が69kmでたですと。T34が48km なのに…

まー面白い本ですよ

2022/05/05(木) 17:17:23.91

独ソ戦勃発まえにソ連の戦車開発現場では、3号戦車ショックという現象があったという話
機能的な乗員配置、優秀な視察装備に照準器、無線機がデフォルト設定とか
トーン

2022/05/05(木) 17:23:33.36

トーションバー・サスペンションが特に目についたとか、キーロフ工場のKBは採用してたけど
それで計画してた改良版T34Mではトーションバー導入するつもりが、開戦でチョン！

2022/05/05(木) 17:37:46.64

>>671
原トミー先生は資料が手元にない中、数十年前の記憶を絞り出しながらやってる都合上、信憑性が微妙
具体的にはチハの次の搭載武装として高初速47ミリ戦車砲と高初速57ミリ戦車砲の比較で前者が選ばれた話とか

2022/05/05(木) 17:50:51.37

片手で装填云々って俺が良い事考えた！、って昔思い付いて2016年ごろに吹聴しだしてから広まったもんだとばかり思ってた
奇しくも原先生と同じ事言ってたのか
2017年のしか見つからなかったけどこんな感じで書いてた

0998 名無し三等兵 2017/08/11 23:34:17
>>995
57mm戦車砲は確かに37mm戦車砲より軽量で後座長もコンパクトにまとまっているが、実際は機関部が後ろに張り出して、ハ号にそのまんまのせたら重量は変わらなかったが入り込むスペースが無くなった。
57mm戦車砲は片手で軽く装填出来る限界で、発射速度も速く一発の危害半径も広いので、榴弾威力×発射速度を活かした弾幕射撃では敵歩兵を圧倒できる。
しかし搭載弾数にも限りがある為、すぐ撃ち尽くしてしまう。
それよりも、敵戦車に必中の針を通す様な射撃を期待して、速射砲の方の九四式37mm砲を後座長を短縮して積むべきだろう。

尤も、あの円錐砲塔が狭過ぎるので後部機銃も狭くて降ろす場合もあるなど、砲塔の改善が必要なのは元からだから、砲塔形状を見直せば戦車連隊の砲戦車中隊に配備するのもありかもしれん。
だがやはり主力には狙撃砲がもとのあの駄作はまだしも長砲身多装薬の37mmを使うべきだろう。

2022/05/05(木) 18:31:44.97

馬鹿者ッ！原閣下だッ！
貴様のような百姓上がり兵隊には怖れ多いッ！！

2022/05/05(木) 18:43:44.99

冗談はさておき原は砲兵出身で戦車連隊長のおり歩兵に転科してる
当時は機甲がなかったもので

2022/05/05(木) 18:55:59.84

>>682
べつに奇しくもなんともなく、80年代初頭から言われてたよ
高荷さんの八九式イラスト解説とか知らない？
80年刊ワールドフォトプレスの日本陸軍兵器集掲載の

近年、カマドの日本戦車本で再録されてる

2022/05/05(木) 19:00:43.02

90年代くらいまでは造兵関係者が多く存命で佐山さん以外に詳しい内容書く人が何人もいたんだよ
戦車マガジン掲載の「知られざる日本の兵器」とか
一部はグランドパワーで再録されてる

2022/05/05(木) 19:07:29.56

ノモンハンで日本の機甲部隊の脆弱性をソ連に明らかにしたのはまずかった
スターリンは日本を過大評価していたからなぁ
あれ以来極東方面の軍備は手薄になっていく

2022/05/05(木) 19:39:49.41

>>687
実像と違うね
古是の「ノモンハンの真実」でも読み給え

ディーゼルエンジン装備が多い日本戦車被弾しても炎上しにくい、大破や燃えない限り戦車は修理再生できる
それで日本戦車は撃破されても、修理の技術もさることながら、すぐに戦線復帰してしまうんだな…一方ソ連軍は
錬度は日本の戦車兵がはるかに上だし
関東軍が損耗を怖れるあまりに虎の子戦車部隊を下げたとか知らないの？

あんまりデタラメ書くと容赦しないよぉ

2022/05/05(木) 19:49:28.29

BT もT26も貧弱な日本戦車の火力でも討ち取れたんだ
45mm 相手では不利だけどね
そのぶん、野砲、山砲、速射砲、肉薄攻撃で戦車、装甲車損害なんてソ連側がはるかに多い

関東軍のかき集めた重砲部隊がほぼ全滅、要地を確保できなくて戦略的に負けなのは認める

2022/05/05(木) 21:25:03.69

>>688
戦術的な優劣ではなくソ連は目的をほぼ達成したわけだから
損害の多い少ないはソ連軍にはどうでもいい話
とにかくスターリンと指導部は日本軍の機甲部隊が
戦力を回復するには最低2年
ソ連に追いつくには最低4年はかかると読んでいた
実際は実力差は開くばかりなんだけど

2022/05/05(木) 21:29:42.23

BT の跳梁を阻止して戦果あげてた戦車隊を引き揚げたとたんに戦況が一気に悪化ですよ
八九式十五加が移動中にBT に襲われて隊まるごと捕獲されたり

2022/05/05(木) 21:55:27.60

ノモンハン負け戦の日本陸軍内の責任転嫁で引き揚げた戦車隊が槍玉に挙がったわけ

「あいつら、逃げやがった！」で
陸軍多数派歩兵科のプロパガンダに惑わされてる人は現在も多い
司馬遼なんて機甲将校だったのにメチャクチャ書いてるしな
左翼陣営が一斉に飛びついた負の広告塔！

2022/05/05(木) 22:00:07.68

https://youtu.be/3YDGyR58tok

砲兵は砲兵指揮官を置いて集中運用が肝心なんだね

2022/05/05(木) 22:13:47.04

>>681
その話、おいらは完全に原トミーさんの勘違いorフカシだと思ってたんだが
どうもチホ用47mmを開発してる頃にチハに57mm(中)砲ってのを載せる案はあるにはあったようで
そいつと後の試製57mm長の諸元やらが(原さんor編集した人の頭の中で)ごっちゃになったのかもしれないなーと今は思ってる

2022/05/05(木) 22:28:45.16

ノモンハンは高台取られてるから布陣した152mm砲をはじめ重榴弾砲の反撃で一時的に敵陣地を奪えても筆舌に尽くし難い破壊的な射撃でとても占領の維持が出来ない状況だった
戦史では機動力の劣る歩兵がついて来れなかった事になってるけど、実際のところは榴弾砲の射撃でそれどころではなかったのだが
砲兵戦闘で負けたらどうしようもない

2022/05/05(木) 22:30:18.83

ま、57mm ってのは戦車黎明期からのスタンダードだったのですよ。戦間期までの20年くらい
イギリスの菱形とかドイツのA7Vはぶんどったベルギーゾコル砲とロシア砲だったか？

2022/05/05(木) 22:40:26.76

戦車に関しては菱形やホイペット輸入で英軍の影響が半端なくてねぇ。ルノーも仕入れてるけど

2022/05/05(木) 22:43:03.83

八九式なんてビット

2022/05/05(木) 22:44:13.47

八九式なんてビッカース輸出戦車の影響ありありだし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-7Nty [1.72.1.17]) · 2022/05/06(金) 12:25:35.59

>>694
57ミリ砲(中)は75ミリ砲とか他の砲の誤記のようにも思える。旧陸軍の一次資料の中にはなかなか達筆なものがあったりするから割と読みづらいし

2022/05/06(金) 18:45:34.82

>>695
ソ連時代の火力制圧は迫力があった
濃密な射撃の後の有無を言わせない歩兵突撃
退却してくる見方を情け無用で機銃掃射するソ連軍
今のウクライナのロシア軍では迫力不足だよな

2022/05/06(金) 20:05:57.85

戦闘も長期化しつつあるから、督戦隊が復活するかもな
ソ連やシナがやってた
てめえの命が至上のチャイニーズに朝鮮戦争で人海戦術突撃を頻繁に発起させるんだから

2022/05/06(金) 20:17:22.70

ノモンハンでソ連戦車のハッチを溶接してたとか、鎖で巻いてたとかの記録はあるよね
大陸戦線でもトーチカ扉を同じ処理とか、シナ兵の足を鎖で拘束してたやら
嘘や創作も混じってるんだろうけど、事実も当然あるはずだよね…

2022/05/06(金) 20:25:25.25

バターンでもそんなんあったけど
何処まで本当なんかなぁ

2022/05/06(金) 20:26:34.41

ドイツ歩兵のMG がソ連軍MG と撃ち合いした記録って独ソ戦の規模のわりにかなり少ないとか
殺傷能力の高い小火器を優先的に督戦隊に配備してたからでは？なんて兵藤二十八が書いてた

2022/05/06(金) 20:32:45.94

ギニュー督戦隊

2022/05/07(土) 18:12:08.63

ま、ノモンハンで日本戦車がソ連軍にまったく歯が立たなかったてのは、事実と異なる
80年代までにはソ連や中国から小遣い貰って宣伝工作してた連中が元気だったから
「ソ連と中国の使う核はクリーン！」やら狂ったこと平気で吹聴してた
ソ連崩壊と天安門事件で連中はしばらく潜伏してたんだが…

2022/05/07(土) 18:26:23.23

けど独ソ戦であんだけ人が死んでも平然と勝ってるソ連を見てて思うが、
ノモンハンで赤軍が思った以上に損害を出してからと言って
惨敗であると言う事実はどう足掻いても覆らないと思う

あれだ、バカとソ連には勝てん・・・

2022/05/07(土) 18:27:27.36

おれのノモンハン評価では日本軍の戦車、航空隊、歩兵、口径75mm 以下扱った兵は極めて優秀、技量はソ連よりはるかに上

問題は重砲扱いで負けてたと
砲弾集積も日本は六分の一以下でなかったのでは？卸し駅からの距離なんか日本側がはるかに
有利なのに

122カノン潰すのに躍起になるんだけど、対空砲火の激しさにブルって、爆弾を敵陣外に投下廃棄して帰投のエピソードを詳しいヒコーキの人いたら教えてほしい
当時は陸軍航空隊は所帯すくないから、甘やかされたんだな、戦闘機で落ちこぼれたのが爆撃や偵察に廻されたってのは事実なのかな、やら
つれづれ思うもので…

2022/05/07(土) 18:48:44.74

さっぱり好転しない戦況にソ連側がジューコフ登用した効果も当然あるよ

作戦指導してた辻なんて、てめえの不手際棚にあげて、それまで不利な状況下で大善戦、戦果あげてた連隊長に自決強要とか国賊だもんな

米軍の日本軍の評価
「兵は優秀　中堅はまあまあ　最高幹部は最低」まんまいってる
辻や服部は一時的な左遷で、また中央に返り咲きしたし

2022/05/07(土) 19:00:00.65

>>709
ノモンハンの砲兵戦で音響探知で恐るべき精度で着弾させてくるソ連砲兵の話が伝わってるから
砲兵に関してはソ連がすごいと言うよりは日本軍は周回遅れなんじゃね
たしか第一次大戦で英仏軍とかでやってた事だから

https://www.heiwakinen.go.jp/wp-content/uploads/archive/library/roukunote/onketsu/06/O_06_051_1.pdf

2022/05/07(土) 19:17:53.79

ソ連軍は自軍の損害を顧みないからな
ノモンハンもソ連側の言い分の国境線を
認めさせたんだから、ソ連の勝ちなんだよ

2022/05/07(土) 19:41:47.40

国境線で水源地なだけの土地で双方、メンツの張り合いで引っ込みつかなくなって二万の戦死者、膨大な軍事物資をドブに棄てたわけ

スペイン内乱からのソ連戦車防御力不足が、ノモンハンでより露見して深刻化、T34誕生に繋がるわけだ
ノモンハン戦訓から火力と装甲を暫増した試作で矢継ぎ早

2022/05/07(土) 20:08:22.48

>>712
不毛な勝利と思うのです。費用対効果で
対フィンランドとか
独ソ戦は国家存亡の危機だから、それを無視して当然ですけど…

2022/05/07(土) 20:32:22.92

>>714
ロシア人の思考回路は日本人には理解できないと思う
領土の拡張こそが国家の繁栄の推進力になると
考えているからな　未だに
対フィンランドとかは元々ロシア帝国の領地だったことろに
勝手に独立国家作った　ぐらいにしか考えていない
しかしフィンランドも踏んだり蹴ったりだよな
ソ連に攻め込まれて戦争初めて防衛線に数終始したのに
旧敵国条項に入れられて

2022/05/07(土) 20:39:04.48

元々ノモンハン事件は満州とモンゴルの紛争で、別に土地が欲しいわけじゃ無いよ
実質日ソの代理戦争だったわけだ

2022/05/07(土) 21:25:19.35

脱線を戻すよー

日本軍重砲は野砲や射程の短い旧式榴弾陣地は結構潰してるんだ
でも弾が尽きて…念願のソ連長距離砲にはかなわず
ソ連は初陣最新鋭ML ― 20を８月攻勢で投入！
それまで高台で陣どって日本側最大の脅威だった十二加は旧型砲架のA―19　1931二門だったらしい
仰角多い1937はフィンランド戦初投入とかあるから

2022/05/07(土) 21:51:17.16

重機

2022/05/07(土) 21:51:44.97

重機

2022/05/07(土) 21:54:50.41

重砲磨り潰したのは痛かった
八九式十五加を八門ぶんどられたんだったか？
昭和十四年だと、製造80門もなかったろうに

2022/05/07(土) 21:59:58.86

マキシム・コロミエーツ本によると、ML 20 152mm 投入は４門らしい

2022/05/07(土) 22:00:26.39

砲兵戦の主力は15糎加農と榴だから
命中さえすれば一撃で掩蓋を崩落させる威力がある
野砲は対歩兵用