【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 9挺目【7.7mm】

**名無し三等兵** · 2021/03/04(木) 21:49:42.17

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る32
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1614838593/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで（なんかスレ番が若くなってるけど間違いでは無いです）
【89式】戦後国産小火器総合 41【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1576220250/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 8挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611490684/

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 16:22:14.51

>>30
マタギの様に、弾倉に一発だけ込めて撃つ。(´･ω･`; )

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 17:05:13.64

>>30
98式20mm機関砲が有るんだが、初速が950m/s…弾頭150g
97式20mm自動砲の初速が750m/s
ぶち抜き厚さは初速に比例するから、98式の弾薬を使用出来るようにすれば、３割ほど分厚いのをぶち抜けたはずだよ
代償重量に、ガスピストンとかを外しても良いからさ

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 17:14:25.92

日本軍の対戦車ライフルはソ連のデグチャレフPTRD1941のような一人で運用できる単発ボルトアクションライフルでよかった
弾薬だけ九七式自動砲の20x124mmにすればよい
九七式自動砲は重量60kgで10名での運用とあまりにも重すぎて気軽に運用できる兵器ではなくなってしまった
これならさらなる威力を持つ速射砲で良いとなってしまう

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 17:47:45.97

>>33まったくな。そういうことだよな。しかも値段が高くなって数も配備できない。マガジンには数発しか入らないので全自動の意味が全くない。

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 17:52:41.45

ガダルカナルでもレイテでも
20ミリ単発銃を持つ少数の挺身兵の分隊が
夜間浸透して飛行場の1ー2キロまで近寄り
機体や設備に数発発砲してサッと退避
でもよかったんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 18:02:47.48

>>33
実は史実だと逆で、自動砲がコレだけ強いなら速射砲なんて要らない！という議論が起こったそうな

>>35
負ける事前提に作るのはさすがに無理じゃね？

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 18:09:01.64

馬鹿正直に飛行場を占領しようとするから負けるんで
夜間浸透で機体に当てられる位置まで接近して
ヒットアンドウェイなら
目的にかなうんでないの？

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 18:11:23.73

あれは対物用途の機関砲だからいっそもっと大型化して連射に特化する方が良かったと思われる
対物ライフルなんて使える相手が限られすぎるし幾ら簡略化したところで精度いる時点で日本じゃ量産不可能なんだから他の小火器作った方がマシ
出来れば無反動砲がいいが日本じゃやっぱり無理だろう

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 18:50:10.56

そうなると噴進弾だけど、陸軍と海軍でいろいろ作られた割に
バズーカの粋まで達していない

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 19:04:22.59

他の作りが同じで自動化するだけで性能が倍くらいには増えるんだから簡略化して元が取れるわけがないというか
外国の粗雑な兵器は自動化された工場、資源、多くの単能工、輸送管理があるから成り立つわけで日本では論に値しない
運用人数が多いと言っても同じ数の小銃兵より弾薬手の方が火力に貢献するというだけで
そもそも威力が低い分精度も射手も選ぶ対物銃は元がかなりの贅沢品
適当な擲弾銃でもHEATならもう少しの威力は出るだろうしその分狙撃手以外でも扱える

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 19:53:58.43

>>18
大陸打通作戦を誇りに思わない日本人は居ないはずだが？

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 20:36:51.23

安い工作だな

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 21:04:11.21

>>21
タワリーシチムタグチ…

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 23:16:21.44

自動砲がこれだけ強いなら速射砲がいらないってどこの平行世界なんだ。

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 23:42:44.07

97式20ミリの自動化は複雑化と重量増しな分
無駄な気はするわな
弾薬も98式対空20ミリと互換性もないし
あるいは92式重爆のエリコン20ミリの弾薬を転用した単発銃でも良いわけだし

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 00:02:34.98

擲弾筒は中国にパクられたそうだが、それをパクリ返せれば
腔綫を省略や砲身の延長や強度確保などの改良箇所を取り入れれたのではと思う

確か拳銃もモ式大型拳銃を準制式拳銃として採用って話もあった

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 00:41:03.75

>>44
1式徹甲弾が出る前の94式速射砲はマジでスカタンだったんで
ノモンハン後に自動砲だけでいいんじゃねって意見は出てる

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 00:52:55.13

>>46
我が帝国製に比べて当たらない飛ばない威力ないのウンコ擲弾筒だったそうなので、参考にできる改良点は無いな

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 06:04:22.74

>>40
単発ボルトアクションを7発セミオートにしただけでなんで2倍も性能が上がるのが疑問だ
使う弾薬が同じであれば威力はほぼ同じ、セミオートにしただけで威力が上がるわけではない
製造も既存のボルトアクション小銃の工作機械が使えるのとセミオート用の専用工作機械が必要になるのとでは製造工程も難易度も大きく違う
セミオートにしたことで故障の可能性増加、重量過大、運用人数の増加などマイナス面のほうが大きい
九七式自動砲は大隊運用だが単発ボルトアクションならば小隊や分隊での一人での運用も可能であり用途も広がる
貧乏国で技術力も工業力ない日本ではシンプルな銃のほうがメリットが大きい

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 08:16:12.07

>>21
ソビエトは対戦車障害と連携するラッチェバムもあるし逆襲の戦車隊も予備で拘置してるし襲撃航空隊もあるからねえ

日本は歩兵携行対戦車火器どころか57ミリクラスの対戦車砲すら作れなかったから歩兵が砲や弾として活躍せざるを得なかった

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 08:51:42.65

仮に6ポンド対戦車砲みたいなのができてても引っ張れたのかっていう

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 09:07:31.40

オードナンス QF 6ポンド砲は1140kg、一式機動四十七粍速射砲が800kgだから一式機動四十七粍速射砲を牽引できる部隊だったら扱える
史実でも試製機動五十七粍砲を開発していたが威力不足で不採用だった

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 09:21:53.83

>>50
>日本は歩兵携行対戦車火器どころか57ミリクラスの対戦車砲すら作れなかったから

　一九四四年四月、日本軍は一五個師団に五個旅団を合わせて侵攻を開始した。
これを迎え撃つべき中国軍三〇万は、あっという間に姿を消してしまった。
五百人ほどの日本軍部隊に、何千という中国軍部隊が敗走させられた。中国軍
の指揮官たちは、自分たちの家族と財産を奥地に避難させるべく、トラック
隊を指揮した。シェンノートは、もしスティルウェルがもっと十分な「貸与法」
物資をこれらの中国軍部隊に与えてくれたら、こんなことにはならなかったはず
だと主張した。しかし、実際はこれらの部隊はたっぷりとアメリカの物資が供給
され、指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。
＜「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）＞

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 09:21:57.57

スレ違いだけどフットソルジャー用の対戦車火器とは体系別にして
二式砲戦車にさっさと五十七粍砲搭載して配備するべきだった。

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 10:20:06.61

>>54

41式山砲を改造して搭載するのに何年かけてるんだ？
3式中戦車みたいな慌てて90式野砲のポン付けでよくね？
とは思う。官僚的な制式兵器にこだわるんなら94式7センチ戦車砲だってあるんだし
非常に謎な代物だな、2式砲戦車の右往左往は

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 10:26:53.71

>>49
そりゃ抜けるなら1発よりも2発3発当てるほうが撃破確率は高いわけだし
移動目標に対して単発と連発じゃ命中弾が出るかどうかも変わるわけで
人数がいるというのも射撃観測したり指揮する人間が居るということだから射撃精度は引き上がる

そもそも20mmなんだから一人で担いで移動なんか無茶だしな

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 10:31:02.22

日本はAPCBCやHVAPを実用化できなかったから対戦車は火炎瓶が前提だろうなあ

せめてモロトフカクテルみたいに着火しないで使える火炎瓶を…

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 10:35:26.22

>>57
普通に着発信管作って配布してたやん…
手榴弾みたいに安全ピン外すだけのヤツ

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 10:37:26.19

ラッチュバムも元々は野砲で日本でいえば90式野砲。
それを対戦車の方に回せるくらい生産に余裕があった。
同じ事が日本にできるなら日本もやってたがいかんせん野砲の生産数が3ケタ違う。

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 10:39:25.11

>>56

99式20ミリ1号機銃が23キロで済んでるのに、97式20ミリ自動砲の60キロ超えとか
2脚や銃床、フリップが付きとはいえ重いよなぁ

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 10:57:02.69

>>59
三一式山砲をビルマやらニューギニアに担いでいくくらいだしなぁ…

>>60
世界レベルで見ても軽量なエリコンをごくごく普通の20mm級オートマチックライフルと重量で比べたらアカン！
ゾロターンの45kgと比べなされ

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 11:26:47.28

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争にかりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 11:36:25.17

>>57
発想の違い、と言うより後方の高官の頭がケチ臭かった
だから中で爆発して一発で撃破ないと駄目だった、だから軽くて華奢なドアノッカー弾しか無かったんだよ
タングステンは有ったから、無垢の弾でも支給されてたら変わってたろうな

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 11:39:35.31

>>60
初速が600mと750mの違い、更に弾が２割ほど重かったから、、コレで砲口エネルギーは倍になるんだ

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 11:44:29.47

日本古来の工芸品たる日本刀は、大陸打通作戦でチンピラゴロツキ3500万を殺戮する大戦果を挙げた。
けれどもその分、工業技術の発展が米英独ソよりも大きく遅れてしまった。
というか福沢諭吉の「脱亜論」で書かれているように、明治国家はチャンコロ対策が最終目的だった。
だから工業で米英独ソに及ばずとも、チャンコロチンピラゴロツキを壊滅させたのだから万々歳だ。
対日戦争がオマケつーなら日中戦争はオマケのそのまたオマケで、中国人は人間扱いされなくなってしまう。
チンピラゴロツキ3500万を日本人の軍刀で斬り伏せ、かつ中国への賠償金はゼロ。
日本刀の切れ味は日本古来から伝わる不思議な日本人の魂が宿っており、中国人はその体で思い知らされた。
日本力が中国人の身体を切り刻んで、その恐怖は今なお中国人の脳裏に焼き付いて消えない。
中国人は老弱男女全てが殺戮の標的物だった。日中戦争賠償はゼロ、まさに野球で言えば「0点に抑えた」快挙だった。

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 11:51:47.52

>>52
6ポンド砲ですら進撃途中には追いつけず落伍した例があるしそもそも陣地転換の面で重すぎる
57mm対戦車砲に関しては自走化も検討されていたから帝国陸軍も重すぎることは認識していた

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 12:11:37.19

ドイツはセヴァストポリ要塞の攻略に、ドイツは3000門の大砲を集め、一方で帝国陸軍は全軍のそれが同じぐらいだから、比べても意味が無いだろう。
開発を進めたところで、総数が変わらなければ意味が無いし、仮に運用総数を増やしたところで、運搬手段がない……史実の数ですら悪戦苦闘してるのだから。

パンツァーファーストのように、町工場でも作れるレベルの歩兵携帯火器を、雑多に作って歩兵に配備するのが一番現実的だが、それとて火薬が足りなくなる。

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 12:12:59.36

第一銃が少ない分人を増やすのが悪いかという話で
小銃手なんて大して役に立たないんだから重火器の弾持ちと交代射手を増やして稼働率を上げるのは間違ってない
九二式くらいになると疑問がでるのもわかるが

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 12:16:43.15

>>63
そんなテキトーな陰謀論みたいな理由捏ねなくても、一発で説明できるぞ

我が国はAPCBCもHVAPもどっちも開発失敗して作れなかったんだわ！ガハハ！

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 13:56:16.41

町工場といっても日本とドイツでは町工場のレベルが違いすぎる
まともな工作機械もない日本の町工場と公差を守れる部品を大量に作れるドイツの町工場では比べ物にならない
日本は軍の工廠ですら海外で使われた中古の工作機械を輸入して使っているくらいだからね

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 14:27:24.19

>>70
>公差を守れる部品を大量に作れるドイツの町工場

大戦末期の44年夏、ナチス・ドイツ領内において農業労働者の2人に1人、従業員の4人に1人は強制労働者
だったという。この施設が街中にあったことからもうかがえるように、彼らの存在はドイツ人の日常生活の
視野にあり、同じ工場で顔を合わせるのも普通だった。しかし、当然ながら環境は劣悪で、特に武器製造の
ような仕事では危険が伴った。「ドイツ人は週給44マルク、ロシア人はわずか5マルクだった」と書かれた
展示が目に入る。強制労働は、人種差別を根底に持つ搾取行為だった。
http://www.newsdigest.de/newsde/regions/berlin/10584-113/

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 14:32:08.25

>>70
>まともな工作機械もない日本の町工場

○林（百）委員　そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
　その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html

○福井（勇）委員　前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 14:35:36.11

スターリングラードの何たるかも知らないのか？　本当に？？？

>>67
>パンツァーファーストのように、町工場でも作れるレベルの歩兵携帯火器を、

　またドイツ軍の歩兵は、近接戦闘を好まないということに気がついた。ドイツ兵は、一〇〇〇メートルも
さきから、自動火器の弾丸をばらまきながら前進する方法を好んでとっていた。
　これら二つの要素――つまり協同戦闘と、近接戦の不得手――にたいしてとるべき戦法は、できるだけ敵に近接することだ、と彼は結論した。
　そうすれば、ドイツ空軍は、友軍部隊にも損害をあたえることを覚悟しなければ、ソ連部隊を爆撃することはできない。
　ここで、第一の連繋がくずれ、ドイツ軍歩兵をいやでも近接戦に巻込むことができるだろう。
　チュイコフがのちに「全ドイツ兵に、ソ連軍の銃口をつきつけられて生きていると感じさせなければ
ならない」といっているように、町のなかでは、この近接戦法をとることは容易だ、と、彼には思われた。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU/sobiet5.htm

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 14:52:27.30

もしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？

ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。

キングタイガーならもっと進軍できましたか？もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？

今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」

おい、なんとかいえよ、おい！

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 15:22:42.41

日本もトラックはあったからカチューシャみたいなのも作れたはず
砲は対戦車向けに改造や車載化に注力すればよかった
噴進弾は精度より安価で数を揃える方向が正しい

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 15:25:42.85

ゴキブリが台所を這っていると、中国人が這い回っているのを思い浮かべる。
便所瓶にウジが涌いていると、中国のチンピラゴロツキが涌いてきてるなと。
中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。中国人の日本人に対する
生物学的劣等性を示す史料は探せばいくらでも出てくる。

ま、大多数の中国人からみれば日本の工業力はボロくてお話にならず、
従ってドイツ製アメリカ製の兵器を大量購入すれば皇軍恐るるに足らずと。
中国人は世界に先駆けて空母機動部隊を編成しうる磐石な工業基盤という
ものを全く理解していなかった。空母機動部隊であればアメリカが勝るが、
それは先進工業国同士のほんのわずかの差にすぎない。
それともチンピラゴロツキは３５００万人虐殺されても、まだ懲りないのか？
中国人はドイツ軍事顧問とドイツ陸戦兵器で、皇軍と皇軍兵器を圧倒できたか？
アメリカ航空支援とアメリカ兵器で、四式戦と９７式中戦車チハに勝利できたか？
中国人は人口が多すぎるから、３５００万の殺戮程度では痛くも痒くもないのか？
中国人が皇軍兵器の技術的先進性と優れた工業力を理解するためには、
９７式中戦車チハが大陸打通３０００キロを駆け回って殺戮と暴虐を
ほしいいままにして、中国人がその肉体で思い知るしかなかった。
中国は人口が世界最大かつ米英独ソの支援がふんだんに受けられるから、
皇軍と皇軍兵器にとっては絶好の殺戮標的物であり続けた。
ドイツ陸戦兵器だろうがアメリカ航空隊だろうがそれは結局のところ、
皇軍にとっては中国人という蛆虫を相手に気持ちよく殺戮ゲームを楽
しむための口実にしかならなかった。

何？　そんなの殺人鬼だって？

それは皇軍の９７式中戦車チハのことを指して言っているのか？
９７式中戦車チハが工業製品として世界有数で、恐るべき殺戮マシーン
として大陸打通作戦の３０００キロを駆け回ったということなのか？
ホント、アウシュビッツに車輪が付いて大地を駆け回ったようなものだな！

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 17:18:43.19

>>75ム砲弾なんか特にな。ロケット推進でいいだろって思うわ。

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 17:54:46.68

手軽に対戦車化できるのはいいけどすごい弾代になるから結局やらないと思われる

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 17:59:03.09

九八式臼砲は画期的だったけど、発射台や筒が木製というのが命数の限界がある
奇襲・防衛兵器には最適だったと言える

試製十五糎多連装噴進砲というのが存在したが
開発時期と配備があまりに遅かった

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 17:59:14.62

>>77
九八式臼砲は噴進弾どころかバズーカ砲も無い時代のシロモノだぞ
そんな時代に300mmクラスロケット砲を開発出来ると考えるのは流石にちょっと…

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 19:28:26.87

対ソ戦開戦劈頭で敵陣第一第二線には重砲でぶっ叩けるけど
その先には砲の前進を待たないといけないが、間に河があるのと湿原と森林がネックで
重砲の前進を待たずに攻撃部隊を急速前進させたかったわけよ

そこで軽量組み立て式の重迫撃大威力攻城砲的な武器として生まれたのがアレ
比較するべきは30榴とか重迫撃砲で、人力で担いで渡河して湿原密林を進めるのがウリなのよ

**名無し三等兵** · 2021/03/08(月) 07:05:11.86

最初は15センチで考えられてたんだよな。それも作るべきだったと思うわ。臼砲はとにかく配備されるトラックが少なすぎて駄目だと臼砲部隊の隊長が報告出してる。あの倍はほしいって。

**名無し三等兵** · 2021/03/08(月) 11:28:43.19

巡洋艦の主砲弾なみのサイズの砲弾だが、スピゴット砲（ある種の迫撃砲）で射程距離が短く、アウトレンジ出来ないから一発撃つと反撃を受けたとか。
どうせなら使い捨てと割り切り、砲弾と砲架をセットで配備するようにすれば、その最初の一発を活かせたんじゃないかな？　威力は申し分ないし。

**名無し三等兵** · 2021/03/08(月) 23:42:45.21

英国は短く切った散弾銃をジャングル戦で用いたそうだが、
日本も村田銃よりも立派な猟銃があれば民間から集めて前線で使えたかも

**名無し三等兵** · 2021/03/09(火) 00:21:40.62

警備用であるにはあったとか
騎兵銃と比べてそこまで当たりやすくなるもんなのかな

**名無し三等兵** · 2021/03/09(火) 05:30:16.84

>>85
飛んでる鳥や走ってるイノシシに命中しますから

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 10:50:58.91

WW2時の米軍の銃剣つきショットガンすごくかっこいいな。ただリロードに優れてない。マガジン式にすればいいのに

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 11:14:21.87

ライフル弾に比べて大きいからそこは何かと不利
マガジン式を選んだらますます弾が重くなるのがね
米軍なら大した問題はないか？

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 12:19:31.57

ドラムじゃない箱形弾倉だと五発弾倉なんでチューブ式と変わらないのね

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 12:24:44.17

なんだかんだで散弾銃は野戦には向いてないしなぁ
対人有効射程って確か25～50mくらいでしょ？
開口部がデカくなるから、信頼性も低くなりやすいらしいし

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 12:56:08.70

まあ比較対象がボルトアクションライフルなら多少壊れやすいだろうな
他はともかく持てる弾が少なくなるのがね

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 19:09:06.75

>>88　十二番だと最大18発しか持てないとかどっかで見た。流石に少なすぎ。

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 21:36:47.07

随時ローディング出来るのがチューブラーマガジンのメリットなんだから、マガジン式にするメリットが何もない

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 21:51:19.42

ゲームで弾ちゃちゃっ入れてる時に殺されるやつだ

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 22:56:48.21

二連散弾銃にエジェクター付きだと発射速度は意外に早い
100発/minはいける。銃身が持つかどうかは知らないけどw

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 23:15:31.28

オーストラリアの猟銃にあるように
本体のボルトアクションライフルの下に簡易の散弾銃を増設できれば
遭遇戦に備えるときは散弾を装填して小銃擲弾を使いたいときは空砲を使えばいい

**名無し三等兵** · 2021/03/11(木) 06:43:44.38

村田式22年なんかあのチューブ式はありえないな。ショットガンもあれ。あの方式では弾をとがらせれないので初速も落ちる上空気抵抗が悪くなって弾道が不安定になり命中精度にまで悪影響が出るリロードが遅すぎてほとんど単発式と変わらない。

**名無し三等兵** · 2021/03/11(木) 16:21:20.53

>>97
ルベルM1886小銃を真似ただけだから仕方がない
元々村田銃がフランスのシャスポー銃やグラース銃の影響を受けているからその流れでルベル銃の管状弾倉を採用した

**名無し三等兵** · 2021/03/11(木) 16:30:29.28

ルベルは初の近代小銃と言われており大量生産も先進的なものだったんだが
まあ当時の連発銃なんてヘンリーライフルとかしか思いつかないだろうし

**名無し三等兵** · 2021/03/11(木) 16:37:34.36

ここ読むと縦マガジンと無煙火薬弾はほぼ同時期に出現したことがわかる
https://military.wikia.org/wiki/Magazine_(firearms)
歴史的に言えばクリップ式の拳銃とかがあったはずだがさすがに遠すぎる

**名無し三等兵** · 2021/03/11(木) 18:06:13.55

そういやあ銃身内部に
弾丸、装薬、弾丸、装薬、弾丸、装薬、弾丸、装薬、弾丸、装薬、弾丸、装薬と詰めて
電気発火で前方から発射していく
連発銃があったな
8x8とか束ねてCIEWSにするコンセプトだった

**名無し三等兵** · 2021/03/11(木) 19:14:30.48

リボルバーの薬室に二発ずつ弾を入れたものがある
信管はだいたい斜め横並び

**名無し三等兵** · 2021/03/11(木) 20:36:52.13

>>97
しかも弾丸には厚めに蜜蝋が塗布してあった（初期の三十年式もそうだったらしい）から、チューブの掃除なんかも大変だったろうな

**名無し三等兵** · 2021/03/11(木) 22:41:33.30

>>103
菅弾倉ってガタガタでしょ。ライフルは知らないけど散弾銃はそうです。
ゴミ無関係のような気がシル

**名無し三等兵** · 2021/03/11(木) 22:56:47.18

スライドアクション・ライフルってなんで普及しなかったんだろうか
一応今はあるよね(箱型弾倉でライフル弾を使用する)

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 04:36:01.66

スライドアクションだと軍用では伏せ撃ちが出来ないので不便だし、構造上精度を確保しにくい
猟にスライドアクションを使っている人の体験談ではボルトアクションより低精度、ボルトアクションで200m以上を狙えるところをスライドアクションだとせいぜい150mが良い所、
ただし装填や連発の速さというメリットはあって150m以内しか狙わらないならスライドアクションは良いとのこと

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 06:50:42.76

フランス軍制からドイツ軍制に変えたから小銃もフランス系の操作方式からドイツ式に変わったんだな。日英同盟組んだんだからリーエンフィールド式でもいいと思うが。あれは発射速度が速い。そしてあの装弾数。

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 08:00:47.77

>>106
精度面はやっぱりチューブマガジンが悪いのだろうか

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 08:19:41.98

>>108
フレームでロックしてらからじゃないの。モーゼルは薬室後端でロック。
リーエンフィールドもフレームでロック。モーゼルに精度で勝てない。

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 12:26:02.73

>>108
先台を使う関係上必ずガタができるし銃身をフルフローティングに出来ないから。
チューブラーマガジンだろうと弾倉式だろうとスライドアクションならこれは変わらない。

それを踏まえて>>87からの流れの話をすると、スライドアクション＝低精度化・装填/連発高速化なので散弾銃との相性が良く、
ボルトアクション＝高精度を追及しやすいなのでライフルとの相性が良く、それぞれその組み合わせが主流になったのだろう

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 22:41:56.75

ヤフオク見てたら香川県警察史とかいうのに九四式と戯れる婦人警官だの、昭和21年に九四式とサーベルで武装する警官だの出てて笑った

九四式戦後も使ってたんかい…

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 01:29:02.40

国家地方警察と自治体警察があった頃は慢性的な拳銃不足で敗戦によって軍や民間から接収した拳銃を使っていたから種類はかなり多かった
十四年式拳銃とブローニングM1910が多かったが青森県や福島県では二十六年式拳銃も使われていたし南部式を使っていた県もあった
1950年代にアメリカからM1917などが供与されると旧軍の拳銃などは全て回収された

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 14:15:53.09

黒澤明監督の野良犬って映画に94式出てまっせ

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 15:10:12.29

>>110
より正確にはボルト式は銃口が動きづらいので遠距離で連射しやすい
ポンプ式も直接上下に動くレバーアクションに比べればまだましだが
しかし手をどかさないで撃てるポンプ式の方が近距離では連射しやすいんだな
勿論一番当てやすいのは半自動式だから最初にDMRが志向されたが、自動化と信頼性と命中率の並立が難しかった
初期の自動銃の中国のリウ将軍ライフルは銃口周りが前に引っ張られるガスポートになってて、当時の火薬ではごみがたまりやすすぎたそう
フェデロフやジョンソンライフルのようなショートリコイルは命中率は意外とあるらしいものの信頼性が高い構造とは言えない
シンプルブローバックは威力が低すぎる
結局できたのがガーランドで、クリップ式だったり威力がちょっと高すぎたり完璧とは言えず
戦中からセレクターとBARマガジンを付けることを検討されていたが、BARマガジンに比べて銃のサイクルが早すぎて頓挫
銃の歴史はなかなか遠回りなのである

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 19:13:25.82

ガーランドを当初計画通り.276ピダーセン弾で作ってたら、脱着マガジン式に改造してフルオートつけてピストルグリップ式折り畳み樹脂銃床に取り替えて、
1936年製造の個体が今でも普通に現役張ってた気がする。弾の選択は大事だわ。

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 01:56:50.82

まあしかし機関銃の威力や互換を諦めるわけにはいかないし、SMGが小銃と同じくらい活躍するとまだわかってないしね
アメリカではよく米軍は変化を重視するが早すぎる変化は嫌がるってネタにされてる
弾ごと変えてあれだったM14は擁護しないけど…
低威力の弾でも十分殺傷力を持たせる技術に乏しい時代なのである程度は仕方ない

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 02:52:00.17

あんまし凝った弾にすると製造機械の都合上コストが高くなるし
WW1やったばっかだからダムダム弾的なもんに対する目も厳しいしで、難しいよな

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 04:18:39.85

ガーランドの時代はセミオートなだけで世界最先端という時代、しかも信頼性に問題なかったと来ているから、それ以上を求めるのも酷な話だろうね
BARやM1919も.30-06だし弾薬も大量にあったから、あそこで.276ピダーセンにしてたらWWIIでは史実以上に補給が混乱、下手するとナチスや旧日本軍との戦いに支障が出ていた可能性もある。

M14はあちこちで評判が良くないが、弱装弾・カービン型の開発、軽機関銃型のM15を更に改良する等していたらもうちょっとマシにはなった可能性がある。
FALやセトメと比較されることが多いが、それらもフルオートの制御には問題があったしセミオート専用と割り切ればそこまで酷くは無い。
何しろ方向性も決まっていない時代だったから無難に成功例に追従するというのは決して間違いではないし、ベトナムに介入さえしていなければ大きな問題は発生していなかった。
朝鮮戦争で引き分け、ベトナム介入後敗北などはヴェノナ文書で指摘されているようにソ連工作員の影響、
銃の出来というよりは政治工作・インテリジェンスの時点で敗北していたのが真の原因であった可能性があって、銃だけ良ければ勝てたかというとそれは怪しい。
(例えばベトコンはカンボジアやラオスに逃げ込んだがそれを攻撃する許可が出なかった、当初は歴史的建造物を砲撃・爆撃できなかった、補給が不十分だった、等)

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 06:53:15.56

あと1930年代中盤までは命中精度が第一で装弾数はそれほど重視されてなくて5発が標準的。
装弾数を増やすよりも弾倉が出っ張っていなくて伏せ撃ちしやすい・保持しやすい事の方が重要という価値観。
リー・エンフィールドなんか10発装填出来るから大容量という時代だし、マガジン底面は緩やかな曲面で処理されていて邪魔にならないよう最大限配慮されてる。
M1ガランドは8発なので旧日本軍やナチスに勝っているし8発クリップはコンパクトだから携帯しやすい。メインの歩兵銃はガランド以外の余地は無かったと思うぞ。

つまり歩兵戦術ありきでそれに合った銃が求められていた訳だから、別の銃が採用されるには歩兵戦術の大変革が必要だった。
そしてそんな大変革を採用できる奴と言えば当時はヒトラーくらいのもので、それに相当する奴が当時のアメリカに居たとしたら史実との違いは銃や弾だけでは済まなかった筈だな。

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 11:05:22.52

現実のヒトラーは大変革を採用しなかった気がする
WW1の経験重視の保守的で素人丸出しの知識で作戦や兵器開発に介入して現場を混乱させてドイツが負ける原因の一つになったような

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 11:18:28.98

グデーリアンなど機動戦に明るい指揮官を登用したりと英軍や仏軍よりは遥かにマシ

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 11:28:16.75

ヒトラーは大変革を行わず、逆に足引っ張りばかりしている
大変革を行ったのは、ヒトラーが陸軍上層部をほぼ追放して向かい入れた陸軍若手だが、
その若手とすら1940年以後排除・対決したりして、敗戦の道へ突き進ませた

特に1943年のザポリージャにおけるヒトラーとマンシュタインの大論争は有名

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 12:00:40.80

ドイツ国防軍反省会「全部ヒトラーが悪い！」

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 12:05:47.62

>>121
フランス軍は頭が固くないと登用されないけど、イギリス軍は硬くても柔らかくても登用されるからその二国を並べるのはなんか違くない？

英軍は他国軍と違って軍としてのドクトリンを持っていないとか言う頭おかしい戦略を取っているから、指揮官ごとにドクトリンが違うそうだし

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 13:45:48.54

>>124
ドイツとの比較だからそこは重要や問題ではないのではないかな
ドイツから見ればどちらも頭固い連中の集まりには違いないので
イギリス軍にもフランス軍にも先進的な指揮官はいたが、そいつらが抜擢されることが無かったのが開戦時惨敗を喫した理由の一つだ
むしろドイツは英国の運用に着想を得た面すらあるので、英国は上層部の無理解がなければもっと先進的なドクトリンを形成していてもおかしくは無かった

https://youtu.be/3iGCaXMfmdo

どこの国にも一人や二人は居るであろう優秀な指揮官を要職に付けられるかどうかが重要ではないかね
ドイツの場合はグデーリアンだった

よってドイツとの比較において並べるなだの変な気遣いは不要だろう
所謂五十歩百歩というやつではないかな

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 19:47:08.76

>>118　銃というか機械としてのガーランドに一切問題はない、というか試作型で本当に世界最先端だったとこから後退した唯一の要素の弾さえそのままなら、2021年現代まで（改修を繰り返しつつ）現役だったろうって話なんだが…
連射数は.276の10連発を30-06に改悪して8連発だから、当初構想からかえって後退している。銃床は時代の変化で交換できる。
完成済みガーランドの機関部をマガジン式に『大量』改造するのはBM59Eで実績がある。フルオート仕様も試作型はあったが「30-06なんで」ボツだった。.276なら当然話が違うだろう。
で、WW2の生産実績で歩兵用ガーランド400万、支援用（太平洋では前線用にも）M1カービン600万、米本土用M1903が140万だから、最初から.276で作っていれば単一機種1000万生産で済ませられた可能性は高いと思う。M1903には軽機分を少し回せば十分足りる。
BARの出来が良すぎて、MG42やZB(ブレンガン含む）相当の軽機で遅れを取ったのは、ガーランドの弾の問題とは全く別個にWW2米軍最大の問題だが、弾の補給に限れば当時の米軍がM60とM16の頃を先取りできないこともないんじゃないのか？

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 19:54:28.48

>>126
BARは良い出来だから残ったんじゃ無くて、他がクソ駄目だったからマシなBARが残ったんだぞ

ほんとBAR以外の軽機すごいからな…そりゃBARしか残らないと言うかなんと言うか…

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 19:56:57.24

>>126
>BARやM1919も.30-06だし弾薬も大量にあったから、あそこで.276ピダーセンにしてたらWWIIでは史実以上に補給が混乱、下手するとナチスや旧日本軍との戦いに支障が出ていた可能性もある。
↑コレを忘れてはいけない。史実で.276ピダーセンが没になった主な理由。

>連射数は.276の10連発を30-06に改悪して～
その視点は現代だから言える事であって、当時は過剰な装弾数・脱着式弾倉・歩兵銃におけるフルオートは根本的に重視されていないし、
射程距離や命中精度や歩兵銃に弾倉等の余計な出っ張りが無い事の方が重視されている。
当時その視点を持っている奴が居たとしたらそれはタイムトラベラーか超能力者か予言者だ。

>弾の補給に限れば当時の米軍がM60とM16の頃を先取りできないこともない
当時の米軍は.45ACP(SMG用)、.30カービン、.30-06の混成。主に.223と.308の二種だけ(.45ACPのSMGは特殊任務等限られた範囲のみ)のベトナム時代とは訳が違う。
そこに更に.276ピダーセンを追加するのはかなり厳しい。

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 20:05:33.44

日本の場合、6.5ミリの歩兵小火器の38歩兵銃、96軽機はそのままで
車載や中隊火力支援、航空用は7.7ミリ弾薬その上の対空や対戦車銃は13.2ミリ、20ミリで
陸軍、海軍で共通化したら良かったんじゃね？
と現代の目から思うけど
どうなの？

20ミリの対空、対戦車銃なんてエリコン20ミリFFLというか92重爆の時に輸入したエリコン20ミリ弾薬で良くね？

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 20:07:54.51

>M1カービン600万
これは後方部隊用の警備用火器であり、要求仕様→実際の性能は
・威力射程が過大でない →　MEは1200J程度
・軽量、小型(SMGでは低威力過ぎるからNG) →M1カービンの重量は2.5kg程度
となった。

そしてピダーセンライフルの重量は3.9kg、M1ガーランド4.3kg、.276ピダーセンのMEは2790Jであるから
後方部隊用の警備用火器として採用される見込みはゼロ。