【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 9挺目【7.7mm】

**名無し三等兵** · 2021/03/04(木) 21:49:42.17

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る32
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1614838593/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで（なんかスレ番が若くなってるけど間違いでは無いです）
【89式】戦後国産小火器総合 41【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1576220250/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 8挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611490684/

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 14:27:24.19

>>70
>公差を守れる部品を大量に作れるドイツの町工場

大戦末期の44年夏、ナチス・ドイツ領内において農業労働者の2人に1人、従業員の4人に1人は強制労働者
だったという。この施設が街中にあったことからもうかがえるように、彼らの存在はドイツ人の日常生活の
視野にあり、同じ工場で顔を合わせるのも普通だった。しかし、当然ながら環境は劣悪で、特に武器製造の
ような仕事では危険が伴った。「ドイツ人は週給44マルク、ロシア人はわずか5マルクだった」と書かれた
展示が目に入る。強制労働は、人種差別を根底に持つ搾取行為だった。
http://www.newsdigest.de/newsde/regions/berlin/10584-113/

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 14:32:08.25

>>70
>まともな工作機械もない日本の町工場

○林（百）委員　そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
　その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html

○福井（勇）委員　前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 14:35:36.11

スターリングラードの何たるかも知らないのか？　本当に？？？

>>67
>パンツァーファーストのように、町工場でも作れるレベルの歩兵携帯火器を、

　またドイツ軍の歩兵は、近接戦闘を好まないということに気がついた。ドイツ兵は、一〇〇〇メートルも
さきから、自動火器の弾丸をばらまきながら前進する方法を好んでとっていた。
　これら二つの要素――つまり協同戦闘と、近接戦の不得手――にたいしてとるべき戦法は、できるだけ敵に近接することだ、と彼は結論した。
　そうすれば、ドイツ空軍は、友軍部隊にも損害をあたえることを覚悟しなければ、ソ連部隊を爆撃することはできない。
　ここで、第一の連繋がくずれ、ドイツ軍歩兵をいやでも近接戦に巻込むことができるだろう。
　チュイコフがのちに「全ドイツ兵に、ソ連軍の銃口をつきつけられて生きていると感じさせなければ
ならない」といっているように、町のなかでは、この近接戦法をとることは容易だ、と、彼には思われた。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU/sobiet5.htm

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 14:52:27.30

もしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？

ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。

キングタイガーならもっと進軍できましたか？もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？

今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」

おい、なんとかいえよ、おい！

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 15:22:42.41

日本もトラックはあったからカチューシャみたいなのも作れたはず
砲は対戦車向けに改造や車載化に注力すればよかった
噴進弾は精度より安価で数を揃える方向が正しい

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 15:25:42.85

ゴキブリが台所を這っていると、中国人が這い回っているのを思い浮かべる。
便所瓶にウジが涌いていると、中国のチンピラゴロツキが涌いてきてるなと。
中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。中国人の日本人に対する
生物学的劣等性を示す史料は探せばいくらでも出てくる。

ま、大多数の中国人からみれば日本の工業力はボロくてお話にならず、
従ってドイツ製アメリカ製の兵器を大量購入すれば皇軍恐るるに足らずと。
中国人は世界に先駆けて空母機動部隊を編成しうる磐石な工業基盤という
ものを全く理解していなかった。空母機動部隊であればアメリカが勝るが、
それは先進工業国同士のほんのわずかの差にすぎない。
それともチンピラゴロツキは３５００万人虐殺されても、まだ懲りないのか？
中国人はドイツ軍事顧問とドイツ陸戦兵器で、皇軍と皇軍兵器を圧倒できたか？
アメリカ航空支援とアメリカ兵器で、四式戦と９７式中戦車チハに勝利できたか？
中国人は人口が多すぎるから、３５００万の殺戮程度では痛くも痒くもないのか？
中国人が皇軍兵器の技術的先進性と優れた工業力を理解するためには、
９７式中戦車チハが大陸打通３０００キロを駆け回って殺戮と暴虐を
ほしいいままにして、中国人がその肉体で思い知るしかなかった。
中国は人口が世界最大かつ米英独ソの支援がふんだんに受けられるから、
皇軍と皇軍兵器にとっては絶好の殺戮標的物であり続けた。
ドイツ陸戦兵器だろうがアメリカ航空隊だろうがそれは結局のところ、
皇軍にとっては中国人という蛆虫を相手に気持ちよく殺戮ゲームを楽
しむための口実にしかならなかった。

何？　そんなの殺人鬼だって？

それは皇軍の９７式中戦車チハのことを指して言っているのか？
９７式中戦車チハが工業製品として世界有数で、恐るべき殺戮マシーン
として大陸打通作戦の３０００キロを駆け回ったということなのか？
ホント、アウシュビッツに車輪が付いて大地を駆け回ったようなものだな！

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 17:18:43.19

>>75ム砲弾なんか特にな。ロケット推進でいいだろって思うわ。

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 17:54:46.68

手軽に対戦車化できるのはいいけどすごい弾代になるから結局やらないと思われる

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 17:59:03.09

九八式臼砲は画期的だったけど、発射台や筒が木製というのが命数の限界がある
奇襲・防衛兵器には最適だったと言える

試製十五糎多連装噴進砲というのが存在したが
開発時期と配備があまりに遅かった

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 17:59:14.62

>>77
九八式臼砲は噴進弾どころかバズーカ砲も無い時代のシロモノだぞ
そんな時代に300mmクラスロケット砲を開発出来ると考えるのは流石にちょっと…

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 19:28:26.87

対ソ戦開戦劈頭で敵陣第一第二線には重砲でぶっ叩けるけど
その先には砲の前進を待たないといけないが、間に河があるのと湿原と森林がネックで
重砲の前進を待たずに攻撃部隊を急速前進させたかったわけよ

そこで軽量組み立て式の重迫撃大威力攻城砲的な武器として生まれたのがアレ
比較するべきは30榴とか重迫撃砲で、人力で担いで渡河して湿原密林を進めるのがウリなのよ

**名無し三等兵** · 2021/03/08(月) 07:05:11.86

最初は15センチで考えられてたんだよな。それも作るべきだったと思うわ。臼砲はとにかく配備されるトラックが少なすぎて駄目だと臼砲部隊の隊長が報告出してる。あの倍はほしいって。

**名無し三等兵** · 2021/03/08(月) 11:28:43.19

巡洋艦の主砲弾なみのサイズの砲弾だが、スピゴット砲（ある種の迫撃砲）で射程距離が短く、アウトレンジ出来ないから一発撃つと反撃を受けたとか。
どうせなら使い捨てと割り切り、砲弾と砲架をセットで配備するようにすれば、その最初の一発を活かせたんじゃないかな？　威力は申し分ないし。

**名無し三等兵** · 2021/03/08(月) 23:42:45.21

英国は短く切った散弾銃をジャングル戦で用いたそうだが、
日本も村田銃よりも立派な猟銃があれば民間から集めて前線で使えたかも

**名無し三等兵** · 2021/03/09(火) 00:21:40.62

警備用であるにはあったとか
騎兵銃と比べてそこまで当たりやすくなるもんなのかな

**名無し三等兵** · 2021/03/09(火) 05:30:16.84

>>85
飛んでる鳥や走ってるイノシシに命中しますから

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 10:50:58.91

WW2時の米軍の銃剣つきショットガンすごくかっこいいな。ただリロードに優れてない。マガジン式にすればいいのに

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 11:14:21.87

ライフル弾に比べて大きいからそこは何かと不利
マガジン式を選んだらますます弾が重くなるのがね
米軍なら大した問題はないか？

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 12:19:31.57

ドラムじゃない箱形弾倉だと五発弾倉なんでチューブ式と変わらないのね

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 12:24:44.17

なんだかんだで散弾銃は野戦には向いてないしなぁ
対人有効射程って確か25～50mくらいでしょ？
開口部がデカくなるから、信頼性も低くなりやすいらしいし

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 12:56:08.70

まあ比較対象がボルトアクションライフルなら多少壊れやすいだろうな
他はともかく持てる弾が少なくなるのがね

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 19:09:06.75

>>88　十二番だと最大18発しか持てないとかどっかで見た。流石に少なすぎ。

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 21:36:47.07

随時ローディング出来るのがチューブラーマガジンのメリットなんだから、マガジン式にするメリットが何もない

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 21:51:19.42

ゲームで弾ちゃちゃっ入れてる時に殺されるやつだ

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 22:56:48.21

二連散弾銃にエジェクター付きだと発射速度は意外に早い
100発/minはいける。銃身が持つかどうかは知らないけどw

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 23:15:31.28

オーストラリアの猟銃にあるように
本体のボルトアクションライフルの下に簡易の散弾銃を増設できれば
遭遇戦に備えるときは散弾を装填して小銃擲弾を使いたいときは空砲を使えばいい

**名無し三等兵** · 2021/03/11(木) 06:43:44.38

村田式22年なんかあのチューブ式はありえないな。ショットガンもあれ。あの方式では弾をとがらせれないので初速も落ちる上空気抵抗が悪くなって弾道が不安定になり命中精度にまで悪影響が出るリロードが遅すぎてほとんど単発式と変わらない。

**名無し三等兵** · 2021/03/11(木) 16:21:20.53

>>97
ルベルM1886小銃を真似ただけだから仕方がない
元々村田銃がフランスのシャスポー銃やグラース銃の影響を受けているからその流れでルベル銃の管状弾倉を採用した

**名無し三等兵** · 2021/03/11(木) 16:30:29.28

ルベルは初の近代小銃と言われており大量生産も先進的なものだったんだが
まあ当時の連発銃なんてヘンリーライフルとかしか思いつかないだろうし

**名無し三等兵** · 2021/03/11(木) 16:37:34.36

ここ読むと縦マガジンと無煙火薬弾はほぼ同時期に出現したことがわかる
https://military.wikia.org/wiki/Magazine_(firearms)
歴史的に言えばクリップ式の拳銃とかがあったはずだがさすがに遠すぎる

**名無し三等兵** · 2021/03/11(木) 18:06:13.55

そういやあ銃身内部に
弾丸、装薬、弾丸、装薬、弾丸、装薬、弾丸、装薬、弾丸、装薬、弾丸、装薬と詰めて
電気発火で前方から発射していく
連発銃があったな
8x8とか束ねてCIEWSにするコンセプトだった

**名無し三等兵** · 2021/03/11(木) 19:14:30.48

リボルバーの薬室に二発ずつ弾を入れたものがある
信管はだいたい斜め横並び

**名無し三等兵** · 2021/03/11(木) 20:36:52.13

>>97
しかも弾丸には厚めに蜜蝋が塗布してあった（初期の三十年式もそうだったらしい）から、チューブの掃除なんかも大変だったろうな

**名無し三等兵** · 2021/03/11(木) 22:41:33.30

>>103
菅弾倉ってガタガタでしょ。ライフルは知らないけど散弾銃はそうです。
ゴミ無関係のような気がシル

**名無し三等兵** · 2021/03/11(木) 22:56:47.18

スライドアクション・ライフルってなんで普及しなかったんだろうか
一応今はあるよね(箱型弾倉でライフル弾を使用する)

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 04:36:01.66

スライドアクションだと軍用では伏せ撃ちが出来ないので不便だし、構造上精度を確保しにくい
猟にスライドアクションを使っている人の体験談ではボルトアクションより低精度、ボルトアクションで200m以上を狙えるところをスライドアクションだとせいぜい150mが良い所、
ただし装填や連発の速さというメリットはあって150m以内しか狙わらないならスライドアクションは良いとのこと

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 06:50:42.76

フランス軍制からドイツ軍制に変えたから小銃もフランス系の操作方式からドイツ式に変わったんだな。日英同盟組んだんだからリーエンフィールド式でもいいと思うが。あれは発射速度が速い。そしてあの装弾数。

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 08:00:47.77

>>106
精度面はやっぱりチューブマガジンが悪いのだろうか

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 08:19:41.98

>>108
フレームでロックしてらからじゃないの。モーゼルは薬室後端でロック。
リーエンフィールドもフレームでロック。モーゼルに精度で勝てない。

**名無し三等兵** · 2021/03/12(金) 12:26:02.73

>>108
先台を使う関係上必ずガタができるし銃身をフルフローティングに出来ないから。
チューブラーマガジンだろうと弾倉式だろうとスライドアクションならこれは変わらない。

それを踏まえて>>87からの流れの話をすると、スライドアクション＝低精度化・装填/連発高速化なので散弾銃との相性が良く、
ボルトアクション＝高精度を追及しやすいなのでライフルとの相性が良く、それぞれその組み合わせが主流になったのだろう

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 22:41:56.75

ヤフオク見てたら香川県警察史とかいうのに九四式と戯れる婦人警官だの、昭和21年に九四式とサーベルで武装する警官だの出てて笑った

九四式戦後も使ってたんかい…

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 01:29:02.40

国家地方警察と自治体警察があった頃は慢性的な拳銃不足で敗戦によって軍や民間から接収した拳銃を使っていたから種類はかなり多かった
十四年式拳銃とブローニングM1910が多かったが青森県や福島県では二十六年式拳銃も使われていたし南部式を使っていた県もあった
1950年代にアメリカからM1917などが供与されると旧軍の拳銃などは全て回収された

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 14:15:53.09

黒澤明監督の野良犬って映画に94式出てまっせ

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 15:10:12.29

>>110
より正確にはボルト式は銃口が動きづらいので遠距離で連射しやすい
ポンプ式も直接上下に動くレバーアクションに比べればまだましだが
しかし手をどかさないで撃てるポンプ式の方が近距離では連射しやすいんだな
勿論一番当てやすいのは半自動式だから最初にDMRが志向されたが、自動化と信頼性と命中率の並立が難しかった
初期の自動銃の中国のリウ将軍ライフルは銃口周りが前に引っ張られるガスポートになってて、当時の火薬ではごみがたまりやすすぎたそう
フェデロフやジョンソンライフルのようなショートリコイルは命中率は意外とあるらしいものの信頼性が高い構造とは言えない
シンプルブローバックは威力が低すぎる
結局できたのがガーランドで、クリップ式だったり威力がちょっと高すぎたり完璧とは言えず
戦中からセレクターとBARマガジンを付けることを検討されていたが、BARマガジンに比べて銃のサイクルが早すぎて頓挫
銃の歴史はなかなか遠回りなのである

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 19:13:25.82

ガーランドを当初計画通り.276ピダーセン弾で作ってたら、脱着マガジン式に改造してフルオートつけてピストルグリップ式折り畳み樹脂銃床に取り替えて、
1936年製造の個体が今でも普通に現役張ってた気がする。弾の選択は大事だわ。

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 01:56:50.82

まあしかし機関銃の威力や互換を諦めるわけにはいかないし、SMGが小銃と同じくらい活躍するとまだわかってないしね
アメリカではよく米軍は変化を重視するが早すぎる変化は嫌がるってネタにされてる
弾ごと変えてあれだったM14は擁護しないけど…
低威力の弾でも十分殺傷力を持たせる技術に乏しい時代なのである程度は仕方ない

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 02:52:00.17

あんまし凝った弾にすると製造機械の都合上コストが高くなるし
WW1やったばっかだからダムダム弾的なもんに対する目も厳しいしで、難しいよな

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 04:18:39.85

ガーランドの時代はセミオートなだけで世界最先端という時代、しかも信頼性に問題なかったと来ているから、それ以上を求めるのも酷な話だろうね
BARやM1919も.30-06だし弾薬も大量にあったから、あそこで.276ピダーセンにしてたらWWIIでは史実以上に補給が混乱、下手するとナチスや旧日本軍との戦いに支障が出ていた可能性もある。

M14はあちこちで評判が良くないが、弱装弾・カービン型の開発、軽機関銃型のM15を更に改良する等していたらもうちょっとマシにはなった可能性がある。
FALやセトメと比較されることが多いが、それらもフルオートの制御には問題があったしセミオート専用と割り切ればそこまで酷くは無い。
何しろ方向性も決まっていない時代だったから無難に成功例に追従するというのは決して間違いではないし、ベトナムに介入さえしていなければ大きな問題は発生していなかった。
朝鮮戦争で引き分け、ベトナム介入後敗北などはヴェノナ文書で指摘されているようにソ連工作員の影響、
銃の出来というよりは政治工作・インテリジェンスの時点で敗北していたのが真の原因であった可能性があって、銃だけ良ければ勝てたかというとそれは怪しい。
(例えばベトコンはカンボジアやラオスに逃げ込んだがそれを攻撃する許可が出なかった、当初は歴史的建造物を砲撃・爆撃できなかった、補給が不十分だった、等)

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 06:53:15.56

あと1930年代中盤までは命中精度が第一で装弾数はそれほど重視されてなくて5発が標準的。
装弾数を増やすよりも弾倉が出っ張っていなくて伏せ撃ちしやすい・保持しやすい事の方が重要という価値観。
リー・エンフィールドなんか10発装填出来るから大容量という時代だし、マガジン底面は緩やかな曲面で処理されていて邪魔にならないよう最大限配慮されてる。
M1ガランドは8発なので旧日本軍やナチスに勝っているし8発クリップはコンパクトだから携帯しやすい。メインの歩兵銃はガランド以外の余地は無かったと思うぞ。

つまり歩兵戦術ありきでそれに合った銃が求められていた訳だから、別の銃が採用されるには歩兵戦術の大変革が必要だった。
そしてそんな大変革を採用できる奴と言えば当時はヒトラーくらいのもので、それに相当する奴が当時のアメリカに居たとしたら史実との違いは銃や弾だけでは済まなかった筈だな。

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 11:05:22.52

現実のヒトラーは大変革を採用しなかった気がする
WW1の経験重視の保守的で素人丸出しの知識で作戦や兵器開発に介入して現場を混乱させてドイツが負ける原因の一つになったような

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 11:18:28.98

グデーリアンなど機動戦に明るい指揮官を登用したりと英軍や仏軍よりは遥かにマシ

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 11:28:16.75

ヒトラーは大変革を行わず、逆に足引っ張りばかりしている
大変革を行ったのは、ヒトラーが陸軍上層部をほぼ追放して向かい入れた陸軍若手だが、
その若手とすら1940年以後排除・対決したりして、敗戦の道へ突き進ませた

特に1943年のザポリージャにおけるヒトラーとマンシュタインの大論争は有名

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 12:00:40.80

ドイツ国防軍反省会「全部ヒトラーが悪い！」

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 12:05:47.62

>>121
フランス軍は頭が固くないと登用されないけど、イギリス軍は硬くても柔らかくても登用されるからその二国を並べるのはなんか違くない？

英軍は他国軍と違って軍としてのドクトリンを持っていないとか言う頭おかしい戦略を取っているから、指揮官ごとにドクトリンが違うそうだし

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 13:45:48.54

>>124
ドイツとの比較だからそこは重要や問題ではないのではないかな
ドイツから見ればどちらも頭固い連中の集まりには違いないので
イギリス軍にもフランス軍にも先進的な指揮官はいたが、そいつらが抜擢されることが無かったのが開戦時惨敗を喫した理由の一つだ
むしろドイツは英国の運用に着想を得た面すらあるので、英国は上層部の無理解がなければもっと先進的なドクトリンを形成していてもおかしくは無かった

https://youtu.be/3iGCaXMfmdo

どこの国にも一人や二人は居るであろう優秀な指揮官を要職に付けられるかどうかが重要ではないかね
ドイツの場合はグデーリアンだった

よってドイツとの比較において並べるなだの変な気遣いは不要だろう
所謂五十歩百歩というやつではないかな

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 19:47:08.76

>>118　銃というか機械としてのガーランドに一切問題はない、というか試作型で本当に世界最先端だったとこから後退した唯一の要素の弾さえそのままなら、2021年現代まで（改修を繰り返しつつ）現役だったろうって話なんだが…
連射数は.276の10連発を30-06に改悪して8連発だから、当初構想からかえって後退している。銃床は時代の変化で交換できる。
完成済みガーランドの機関部をマガジン式に『大量』改造するのはBM59Eで実績がある。フルオート仕様も試作型はあったが「30-06なんで」ボツだった。.276なら当然話が違うだろう。
で、WW2の生産実績で歩兵用ガーランド400万、支援用（太平洋では前線用にも）M1カービン600万、米本土用M1903が140万だから、最初から.276で作っていれば単一機種1000万生産で済ませられた可能性は高いと思う。M1903には軽機分を少し回せば十分足りる。
BARの出来が良すぎて、MG42やZB(ブレンガン含む）相当の軽機で遅れを取ったのは、ガーランドの弾の問題とは全く別個にWW2米軍最大の問題だが、弾の補給に限れば当時の米軍がM60とM16の頃を先取りできないこともないんじゃないのか？

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 19:54:28.48

>>126
BARは良い出来だから残ったんじゃ無くて、他がクソ駄目だったからマシなBARが残ったんだぞ

ほんとBAR以外の軽機すごいからな…そりゃBARしか残らないと言うかなんと言うか…

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 19:56:57.24

>>126
>BARやM1919も.30-06だし弾薬も大量にあったから、あそこで.276ピダーセンにしてたらWWIIでは史実以上に補給が混乱、下手するとナチスや旧日本軍との戦いに支障が出ていた可能性もある。
↑コレを忘れてはいけない。史実で.276ピダーセンが没になった主な理由。

>連射数は.276の10連発を30-06に改悪して～
その視点は現代だから言える事であって、当時は過剰な装弾数・脱着式弾倉・歩兵銃におけるフルオートは根本的に重視されていないし、
射程距離や命中精度や歩兵銃に弾倉等の余計な出っ張りが無い事の方が重視されている。
当時その視点を持っている奴が居たとしたらそれはタイムトラベラーか超能力者か予言者だ。

>弾の補給に限れば当時の米軍がM60とM16の頃を先取りできないこともない
当時の米軍は.45ACP(SMG用)、.30カービン、.30-06の混成。主に.223と.308の二種だけ(.45ACPのSMGは特殊任務等限られた範囲のみ)のベトナム時代とは訳が違う。
そこに更に.276ピダーセンを追加するのはかなり厳しい。

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 20:05:33.44

日本の場合、6.5ミリの歩兵小火器の38歩兵銃、96軽機はそのままで
車載や中隊火力支援、航空用は7.7ミリ弾薬その上の対空や対戦車銃は13.2ミリ、20ミリで
陸軍、海軍で共通化したら良かったんじゃね？
と現代の目から思うけど
どうなの？

20ミリの対空、対戦車銃なんてエリコン20ミリFFLというか92重爆の時に輸入したエリコン20ミリ弾薬で良くね？

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 20:07:54.51

>M1カービン600万
これは後方部隊用の警備用火器であり、要求仕様→実際の性能は
・威力射程が過大でない →　MEは1200J程度
・軽量、小型(SMGでは低威力過ぎるからNG) →M1カービンの重量は2.5kg程度
となった。

そしてピダーセンライフルの重量は3.9kg、M1ガーランド4.3kg、.276ピダーセンのMEは2790Jであるから
後方部隊用の警備用火器として採用される見込みはゼロ。

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 21:28:56.43

1944独ソ・エストニア戦線っていう映画でSS義勇兵師団がStG44とMG42で現代とほぼ変わらない装備だった
海兵隊みたいにヘルメットカバーも迷彩柄で一部だけ切り取って見るとほんとうに現代の兵士とそう変わらない
正直羨ましかったな
せめて偽装に一番力入れていた日本軍こそカッコいい迷彩服の効果に気付いて開発して着せて欲しかった

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 21:37:41.69

>>128　1936年に採用された歩兵銃としてのM1ガーランドが、1945年までは.276で10連発という当初設計のままな以外、史実と全く変わらないというのがこちらの大前提だが…
この場合、後方支援火器はそれこそ、弾薬共通化のメリットが過大威力・反動のデメリットを上回る事で、ガーランドの「普通の意味での」カービン化で解決するのが常識的判断（『30-06使ってるから』史実では上手く行かなかった）で、
.30カービン弾はそもそも存在しなくなる（補給体制上は、史実.30カービン弾の位置に.276が入り、歩兵銃としての30-06弾を全て呑み込む）事になる。

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 22:12:34.91

>>132
考え方が違うと思う。「高性能な銃ありきでその銃に合わせた編成や兵站を構築」ではなく、実際には「その当時の戦術・編成についての常識、兵站が先にあって、それらの状況にフィットする銃を採用する」事が行われる。
BAR・M1919が存在する以上、兵站の問題から.30-06以外の採用は考えられない。またM1903の置き換えであるからという理由もある。
ここでもしも.276ピダーセンを採用するにはM1919やBARの.276ピダーセンへの改修が必要だが、当時のアメリカにそんな発想もそこまでの余裕もない。
実現するには工業生産の大革命で生産量が何倍にもなるとか、軽機関銃や機関銃が予め.276ピダーセンを採用していたとかの状況が無ければいけなかった。

そして.30カービンの代わりに.276ピダーセンというのも困難で、
.30カービン ME 1200J程度
5.56x45 ME 1800J程度
.308NATO ME 2500J程度
.276ピダーセン ME 2790J 程度
.30-06 ME 3800~4000J程度
という具合なので.276ピダーセンは現代視点でフルサイズライフル弾だから>>126で主張する「2021年現代まで（改修を繰り返しつつ）現役だったろう」もありえなくて、
ベトナム戦争の時点でM14よろしくお役御免になっているはず。そしてM1ガランドを多少切りつめたところで2.5kgも達成できないし、切りつめても反動は減らないしマズルファイヤが凄い事になるだけ。

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 22:13:58.19

.308NATOのMEは3500J程度。訂正。

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 22:42:54.28

英国みたいに、米軍は明らかに自国のBARより数段高性能なZB26をライセンス生産しなかった時点でそんな英断は無理だな

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 22:48:08.57

ピダーセン弾は米軍内でも試験部隊からは好評で一時は次期小銃弾に内定し配備直前まで行ったがマッカーサーがその足を引っ張った
StG44を嫌ったちょび髭と似てる

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 23:24:40.80

>>135

日本陸軍はチェコ軽機の軽さや信頼性は認識してたけど
命中精度は悪いと評価してなかったか？

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 23:33:31.78

>>135
戦間期のゴミカスみたいな米陸軍の予算で
買えるわけないだろ。

まして大量に余ったM1918やM1919がまだまだ使えるのに

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 00:32:07.10

M1ガーランドにピダーセン弾は陸軍地上軍管理本部(AGF)の異常なまでの兵器統一思想に妨害されて無理だね
AGFはドイツ戦車にM4で無理に対抗させて戦車兵に多大な損害を被ったが、それでも兵站優先でM26の採用を拒否し続けた
あとはStG44を西部戦線で鹵獲しても何も感じなかった時点で中間弾薬やアサルトライフルに理解が無いとみて良い
アメリカがピダーセン弾やStG44に影響を受けていたら戦後7.62x51mmNATO弾のゴリ押しをせず.280ブリティッシュ弾を採用していたよ

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 02:00:48.28

>>129
海軍の小火器は陸軍と共通が基本でな
7.7ブリも元々陸海軍共通で航空用として使ってた。
陸軍が別のを作ったのに海軍が乗り換えをしなかっただけだが、陸軍の7.7が迷走してたから結果的に正解よ
陸戦隊の小銃/軽機関銃は陸軍と同じで、38式6.5から99式7.7にしてるのでこれまた共通

20ミリクラスは共通化したくても難しい
WW2のエリコンだってFF/FFL/FFSと用途に合わせて弾薬も違うわけで
もう砲クラスの武器だから融通がどうのという次元じゃないと思う

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 02:04:45.04

AGFの偏執的な統一思想があの莫大な戦力達成に大きく寄与してるのも事実よ
異なる弾薬を用意することは、生産備蓄配備補給全て手配しなくちゃいけないわけで
それをするほどの価値があるのかどうかは、戦車兵の命すらバランスシート上で計算しないとな

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 03:53:39.76

>>135
当時の状況は知らないが、BARは重いのを我慢すれば移動しながらの射撃・立射・腰ダメも出来たから比較して不便だと思ったんじゃね
そんな撃ち方しても絶対当たらんからおとなしくZB26的な当時先進的な軽機関銃採用しとけって気もするのだが、
ZB26の場合7.92モーゼルだからM1919ともM1903とも弾を共用出来ないんで論外だと思うわ。

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 04:16:37.75

>>137
だから96式も形は真似たが発射機構などは別物だったな。
で96式99式は命中精度がすこぶるいい。
陸自の軽機も当初案のように99式のNATO弾化で行けば62式の様な産廃をつかまないで済んだ。

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 05:43:04.37

>>142

銃身と薬室の形変えるだけでチェコ軽機は米軍に導入可能でないの？

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 06:34:03.39

30年代の米軍はそれこそ戦争始まる直前まで予算を削られてヒイヒイ言ってたんだぞ。

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 06:35:44.42

>>144
設計者じゃないから知らんがマガジン、ボルト、スプリング類、ガスシステム周辺も変更が必要な可能性がある。

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 06:50:19.11

>>138
金がないと言っても、一応戦間期にm1919を更新しよう！と造兵廠が二種、民間二社が一種ずつ計四種作ってトライアルしたんだぞ！
全部の銃が重量以外M1919以下のクソポンコツ銃だったから全てボツになったけど…

アメリカ機関銃に関してはブローニング無双過ぎるんじゃないのかコレ
ブローニングがまともなLMGを作らないのが悪い（m1919はLMGなんだそうな）

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 06:57:27.43

最適化したm1924を導入すればいいじゃないですか
https://en.m.wikipedia.org/wiki/FM_24/29_light_machine_gun
　↑
フランスって本来はBAR導入する気だったのな。
初めて知ったわ。

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 07:05:09.51

>>147
ルイス機銃を忘れてないかい、米国でBARと同じ頃に創られた銃だよ、WW1だけでなくWW2でも活躍した名品だよ
最初は米軍に売り込んだけど30.06では強度不足でボツ、英国へ売込んで303なら大丈夫だったから採用された
その後補強して30.06でも大丈夫になったが、米国には最後まで採用され無かった

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 07:09:40.12

>>146
30.06は7.92mmモーゼルと変わらない初活力だから
銃身とボルトの頭の形状を弾薬に合わせたらそのまま使えたはずだよ

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 07:25:22.24

イギリスのブレンガンだって、チェコ式の派生だしな。

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 07:44:50.97

>>151
原型はホチキスやけどな

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 10:06:49.86

ごめん、意味が分からない。

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 10:33:57.53

大枠として、戦間期チェコ兵器産業はフランスの反共反独防疫線政策のもと資本・技術が大幅に投入されてる。
ただBRENgunってBRuno-ENfield・gunの略で、普通にZGB-33 in late1934ではある。https://www.enfieldguns.com/zgb33

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 12:19:16.36

>>150
弾薬長が結構違うから、機関部再設計の必要ありの可能性

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 13:01:12.07

普通に30-06のバリエーションもあるがな。
台湾軍採用モデル
http://blog-imgs-71.fc2.com/p/a/n/panzer1944/010315_1237_16_20150103220545.png

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 13:11:33.03

>>152
ホチキスは所謂M1914などの旧来の重機関銃タイプはロッキングブロック閉鎖、mle1922やベネットマルシェ1909など軽機関銃は先進的なロータリーボルト
で閉鎖構造が全然違うからどちらかというと日本軍の方がオチキスの踏襲に近いよ(それも古いタイプの)

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 18:25:42.71

何か、最近は『取り敢えず言ってみる』奴が増えてんだな。根拠も何もなしに反論したり、サプライズを気取ってみたり。

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 18:25:52.37

>>137
連射時の命中性が低評価なのかも?
同設計の英国ブレンではセミオート射撃の訓練を重要視してたらしい

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 01:00:36.75

日本陸軍は機関銃で狙撃する軍隊なんで…

狙撃するなら、7.7mm狙撃銃でも使えよとか思うわ。

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 02:08:47.88

点射で狙えば徴兵でも高確率で当たるからな
しかも連射で制圧もできるし、補助員が観測手を兼ねるしで、有用なのよ
単発狙撃銃で結果を出そうとすると兵隊の選抜から頑張らないといけない

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 02:53:41.60

具体的な命中公算では試製A号銃はB号銃(コピー品)に負けてるんだよ
何か変に話を推測で広げ過ぎ
7.7mmすら反動過大気味だった日本兵じゃコントロール出来なかったで済む話だろ
南部弾や6.5mm実包の話でよく同じような事を言う面々が何でここだけ反動問題を忘れてるのか分からんが、そんなに国産設計マンセーしたいのかね？

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 03:08:09.33

>>161
狙撃兵というかマークスマンの話。
機関銃手も熟練が必要だからどっちもどっちじゃね？っていう。

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 03:59:19.50

単射といってもセミオートであることが重要なので九九狙撃銃ではだめで
自動小銃作るのは失敗したから無理
また必要なときに連射できることや重量が命中率に繋がるだろうことを考えたら史実通りでも大した損はしていない
鹵獲物の自動小銃を配布しなおせばそういう兵科も作れたとは思うが南方の最前線でそんなことをする余裕がない

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 04:33:52.40

赤軍やドイツ軍はセミオート狙撃銃も勿論あったけどボルトアクションの方も活躍してる
九九式狙撃銃は全然駄目なんかじゃないよ
特に佐山本小銃拳銃機関銃入門のp.115記述600m先の目標に対して2.5倍より命中率が遥かに高くなる(倍程度)4倍率光学照準器を付けた九九式狙撃銃の圧倒的優位を認めてる

中・遠距離射撃はボルトアクションが光る
というのも遠距離だとそんなバシバシ撃てないから
あくまでセミオート狙撃銃は近距離で有利なだけで、中距離ではそこまで変わらず、当時の品質ならセミオートは遠距離ではむしろデメリットですらある

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 05:02:11.22

600m→600m以上において

あとはクリップ給弾とアイアンサイト使用を諦めてオフセットをやめるとかね
海兵隊の狙撃兵に一人一人狙撃されて気付いたら自分一人だったとか逆に米軍の中隊内小隊長が狙撃で全滅したりとかそういうエピソードは欠かさないな

機関銃の狙撃運用は非常に素晴らしいものだと思うよ。ただ4kgで携行できる狙撃銃は機動力もあり発泡炎を観測してスナイパーのカウンターもできる(何日間もかけて痕跡を追跡したりとかも出てくる)
多くの馬匹と人員を要する機関銃には出来ないこともできる以上、砲・機・銃は三位一体でどちらかが不要なんてものじゃない

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 06:37:54.07

96・99式軽機関銃が当時高い命中精度で活躍したという話だが、
当時の日本人は欧米人に体格に劣っていたがそこそこの実包を使っていた(6.5mm ME2600J/7.7mm ME3000J)ので反動制御にやや劣っていたが為に
96・99式(10/11kg)のような質量のある銃で本領を発揮出来たという可能性はないかな

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 06:59:40.91

>>163
この手の射手は単に射的が上手いだけじゃなく
戦闘の推移を見て必要なものを選んで狙う能力が必要で
軽機はチームで動くから視野も広いし誰かが何かを探せる可能性は高いけど
狙撃手はソロだからそこまで期待できないんや

南方軍の報告に、狙撃手が適切な目標を探して狙う能力が乏しく
小隊や分隊の指揮官が指示し続けるのも難しく、錬成が難しいってある

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 08:06:42.41

>>159
ブレンガンだと命中精度が良すぎて機関銃として使いにくいというクレームが、当のイギリスで出る程度には精度が良いようだ

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 09:52:36.05

>>168
当時の運用だと道の結接点とか左右が山で隘路になっていたりとか狙撃に適するポイントに潜んでそこに入った敵を射撃する所謂キルゾーンに近い運用が結構あったみたいだね
これの場合は比較的単純でそこまで判断が複雑ではない一方で高い交換比が望めるのだが、
日本軍はただ射撃が上手いだけの兵士(つまり一般兵士以上狙撃兵未満)をどう活用するか考えた結果、少しでも正面戦闘に寄与させる方を選んだという事だろう