【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 9挺目【7.7mm】

**名無し三等兵** · 2021/03/04(木) 21:49:42.17

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る32
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1614838593/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで（なんかスレ番が若くなってるけど間違いでは無いです）
【89式】戦後国産小火器総合 41【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1576220250/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 8挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611490684/

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 19:43:01.99

>>821
ライフルだろ？あれは。

そして生産も手とり足取り指導が必要となると
…何時必要な数揃えられるのよ。

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 19:49:22.60

>>822
改修すりゃ良いじゃんって何度言わせるの？FALと違ってオープンボルトだから機関部の熱は問題じゃ無いし、塗油もいらない。銃身とシリンダの外径太くするぐらいでしょ。

十一年式は暫く配備数もしょぼかったのでそこまで数を必要としてないしな
爆発的に需要が増えたのは分隊配備になってから
尤も、ちゃんとマシンガンの基礎を学ばなかったから品質の方はお察しだったんだが

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 20:26:46.39

BARの弱点を無視してる
箱型弾倉は装弾数が少ないし重心の交換もできない
何より重い

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 20:48:59.03

銃身交換式にして、ベルトリンクにした奴は、何キロあったんだろ。

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 21:46:56.77

>>823
改修してライフルを増やすの？
昨日の米軍まあ海兵隊の例を見れば
分かる通り数増やさなければ十分
機能しない訳なんだが

…そういや、その他の軍隊の使用例は
一体何時になったら出せるの。
勿論、お前が条件として出してた
「野戦」での実例ね

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 22:02:42.89

>>824
箱型マガジンが当時としては結構な工業製品だしな。
貧乏で技術もない日本では重荷。
だから11式のホッパー式にした。

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 22:18:40.46

日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力で
アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、
性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。

The Japanese improved the quality of their planes during the war, greatly increased the power of their aircraft engines,
ultimately exceeded United States fighters in fire power and had first-class aircraft in the design and experimental
stage at the end of the war. They lacked, however, the widespread technical and industrial skill to match the United
States in quantity production of reliable planes with increased range, performance and durability.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 22:23:14.53

>>826
補足すると海兵隊の小隊編成は、
M1918×1+小銃のライフル分隊×3と、M1918×2+小銃の「自動小銃分隊」で、全ての分隊が2丁装備している訳ではないみたい
確認が取れたのは1942年の第一海兵師団だけど、この後にどう変更があったかまでは分からなかった

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 22:33:03.14

>>826
BARが故障しなかった、十一年式が野戦で故障しまくっただけで十分だろ
あとこのBARは野戦で故障しなかった、これは否定してもしょうがない　スウェーデンでも故障したという話は全く聞かないし
故障しないM1918を批判して十一年式を擁護してる時点でお前がおかしいだけの話

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 22:39:12.66

だいいち、スウェーデンやポーランドが逆に何か特別な事をしたというソースでも無けりゃ、何も変わらんだろうに、コイツらは苦しくなってソース出せの連呼
陸軍は一丁で足りてるし海兵隊は3丁で日本兵を圧倒しただけの話
ライフルだから過熱しやすいって全てがオタクの思い込みでしょ。放熱フィン付いたタイプでそんな話は聞いたことがない
米軍のは一番性能低いモデルだって言ったろ。
まぁ、陸上自衛隊でも70年ぐらいまで普通に現役だったけどね。三流マシンガンはルイスとかM1909とかその時期の軽機関銃と比べても微妙だったけど

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 22:41:12.14

南部がルイスの円盤型弾倉工場の規模のでかさに驚いたらしいな

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 22:41:53.11

BARをやたらと推しているけど1922年の日本がBARを採用することができたの？
十一年式軽機関銃は確かにダメ過ぎてBARと比較できないほど信頼性が低いし使い物にならない
しかし当時の日本がBARをライセンス生産なり国産化できるのか？と言われると不可能だ
中国国民革命軍のZB26と出会うまではどうにもならなかったのが現実だ

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 22:56:05.30

フランスのシャーテルローが1924年だから少し待てば出来たかも。しかしきっぱりと弾倉式を要求するにはまだ経験が足りないから弾倉式機関銃を採用する踏ん切りが付くのは有り得ないね
やっぱりホッパー式じゃ駄目だ！、って分かったのも十一年式あってこそのフィードバックだし

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:07:25.74

>>830
え？
欧州大陸でヒトラーの電動ノコギリとか
渾名まで付けてビビリまくった軍隊の
話をしてるの？

まあこれは>>831にも繋がってくるのだが
ろくに戦争もしてない、あるいは他の兵科との
合せ技で何とか乗り切った(コピー失敗しましたが
戦後敵方の兵器みたいな物を導入しましたw)
軍の話が役に立つの？

英軍などなら個人談として

https://ww2aircraft.net/forum/threads/bar-vs-garand.46730/page-3
Somebody once said it took three Bren guns to make as much noise as one MG 42
but it took two MG 42s to make as many casualties as one Bren gun.
要はちゃんとした軽機があればそれなりに
戦えたと話が出てる。
フォークランド('82)まで持って行ったりもしてるし
それはリンク先にも出てるが、例の
BAライフルはどうなってるの？
…今度は更に戦争してない(～'70)物持ちの良い
軍隊,と認識される組織の話をしてるのか？w

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:11:03.89

>>834
マガジン式かつ性能が実戦で証明されおり日本の技術力でも生産できる既存の機関銃……ショーシャ！

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:13:07.98

To me the BAR is an automatic rifle which becomes a machine gun because there is no other alternative.

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:16:58.96

>>835
スウェーデン軍もポーランド軍も別にキルレシオは悪く無いだろ
イスラエル軍は戦後でもFNの製造した7.92×57や7.62NATOのFN-Dでバリバリ実践こなしてるね
いずれもとても素晴らしい評価を得ていると思うけど？どこぞの三流マシンガンとは違って。

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:18:06.77

>>838
どんなKill Ratio を持ってんの？
スウェーデン軍とポーランド軍

データ、あるんだよね？妄想でなければ

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:18:58.25

>>834
というか時期的にはM1922になるんじゃ無いの？
2017年くらいからこのスレで話題になってるFN model dはM1925ライセンス品の改造だし

というか、アメリカ自身もM1925のクイックチェンジバレルモデルを作って輸出してんのね…
自国で使え！…いや無理か
予算が無さすぎてww2で再生産しようとしたら、図面を見て治具を作ることからやり直しだったし

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:23:53.91

>>839
これとかキルレシオは善戦してる方だろ
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Bzura

勿論戦争全体で見たら惨敗だけど軽機関銃が十分に頑張ってない話には全く見えんわな

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:24:28.47

ヒュー、見てみろよ奴のIDを
まるでタコみたいだ
こいつは病気かもしれねぇな

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:26:28.90

>>841
こう言う話か？

The cavalry brigades supplemented with TKS and TK-3 reconnaissance tanks moved to threaten the flanks and rear of the advancing German units.[17]

で、何か見えてるの

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:28:07.09

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/16/WBK_-battle_of_Bzura_1939.jpg/300px-WBK_-battle_of_Bzura_1939.jpg

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:29:03.22

>>843
で？どちて坊やかな？お前が聞いてくるポーランドのキルレシオを提示してやっただけだが
お前は何かBARが使えないとするゴリ押し以外の何を示せるの？

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:31:16.78

さぁ煽り合いも低年齢化が進み
小学生レベルに近づいて参りました！

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:32:12.21

揚げ足取りばっかりだね、本当に
レスバする場所じゃ無いんだよ君達

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:36:42.02

次スレでIP無しワッチョイ入れるか

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:38:14.71

The right wing of the offensive, in the area Łęczyce, included the
Podolska Cavalry Brigade under Col. L. Strzelecki,
and on the left, advancing from Łowicz to the area of Głowno,
the Wielkopolska Cavalry Brigade under general Roman Abraham.
>>845
どちて坊や？キチガイか。
そこの記載に軽機関銃、あるいはオートマチックライフルの
記載は出てこないがその辺理解してるのかな。
騎兵隊の活躍はやたら書かれているが。
イタリアがソ連相手に成功させた事もあり

…ポーランドでの状況はこれね
The Polish cavalry, in spite of being primarily trained to operate as rapid infantry and being better armed than regular Polish infantry
(more anti—tank weapons and armored vehicles per capita) did execute up to 15 cavalry charges during the Invasion of Poland.
Majority of the charges were successful and none was meant as a charge against armored vehicles.

英語が読めるかは割りと疑問だけど
…装甲車や対戦車砲等で武装されてた箇所は
見えてる？
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Charge_(warfare)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/16/WBK_-battle_of_Bzura_1939.jpg/300px-WBK_-battle_of_Bzura_1939.jpg

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:41:38.33

>>841
そして最終結果
ドイツ側
8,000 dead[2]
4,000 captured

ポーランド側
18,000[2]–20,000[1] dead
32,000 wounded[2]
170,000 captured

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:44:13.29

>>849
だからキルレシオで善戦してるのに、お前が言うような軽機関銃が使えない話なんて最初から無いんだよ
全体の機械化率と制空権で負けてる以上歩兵も善戦したんだよ、その程度も分からない…
お前は早くwz.1928が使えなかったと主張する妄想の根拠を示しなさい
今んところ全部過熱とか言っておきながら具体的なデータ一切無し
まぁポーランド軍ではルイスやホチキスを破って採用されてるのにそんなのあるわけないだろ
米軍のならまだしもポーランド軍のは銃身強化されてるしね

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:48:11.41

>>851
善戦ってこれ？

The entire 26 Infantry Division, along with part of the 16 Infantry Division, sailed to the northern bank of the Bzura, suffering disproportionate and unnecessary casualties and making it impossible for the Bołtucia units to succeed.in the Łowicz region

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:56:00.56

>>851
ちなみに上記の装甲車や対戦車砲をより多く
有する騎兵はこんな感じ。

General Abraham's Cavalry Operational Group, the staff of General Kutrzeb and Knoll-Kownacki, and parts of the 15th and 25th Infantry Division for two days made their way towards the capital or Modlin.
The 14th Jazłowiec Lancers' Regiment successfully broke through to Warsaw at Wólka Węglowa.
何とか逃げ延びたようだ。
詰まる所、奇襲に近い攻撃でドイツ軍に
打撃を与えたものの、騎兵隊と違って
劣った装備の歩兵師団は手痛くやられた？
善戦だか前線だか、何か間違ってるやつは
いるようだけどw

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:56:01.77

>>852
rifleだから使えないソースはどれ？

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:57:11.03

>>854
全然記載そのものがないんだけど。
そして騎兵隊等は何とか脱出したけど
…オートマチックらいふる、活躍したの？w

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:57:35.30

>>855
そしてお前の戯言にも何もソースが無いよね

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:58:27.71

>>856
下らないソースを出してそれ？
キルレシオ、どの辺が良いのかも
言えないよねw

**名無し三等兵** · 2021/04/25(日) 23:59:21.40

>>857
rifleだからFALと同じとか言っておいて何も示ていないのに？

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 00:00:14.67

>>858
え？今度はなんの妄想？

レス探してきて(確認しようよw

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 00:01:21.95

>>859
なるほど都合の悪いレスはとぼけるわけかw
揚げ足取りしかできない奴は流石精神性が日本人とは違いますねw

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 00:02:57.71

>>860
出して？早い所さ。

BARの上のリンクでの活躍とか今の所
ナニも出てないよねw

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 00:05:06.57

>>861
お前が最初に言い出した全くBARが役に立たない話は全く話が出てきていないけどなw
何一つも出さないで妄想でBAR批判する、それも同時期にゴミしか作れなかった日本人が、ってのは非常に恥ずかしいね
ポーランド軍のは熱問題など存在していないわけだけど　なぜルイスやホチキスに勝てたの？

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 00:14:05.79

まあこの画像は英語版のウィキにも出てるが
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Polish_artillery_Battle_of_Bzura_1939.jpg

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Bitwa_nad_Bzur%C4%85
↑ポーランド版だとこんなのもある。
まあ敗残した後の祭りとは言え、それなりの
銃砲を用意して予期してなかったドイツの第10と24師団に襲いかかったのか？
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/35/Bitwa_nad_Bzur%C4%85_%282-150%29.jpg/1280px-Bitwa_nad_Bzur%C4%85_%282-150%29.jpg

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 00:17:04.77

>>863
なるほど、あれだけ銃身強化したぐらいじゃ解決できない熱問題がなどと騒いでおいてそんなものは全く根拠が示せないでずっと揚げ足取るしかできないわけかw もうそれしか書けないって事は？
こんな人間にあったのは人生初で今でも引くぐらいねちっこい奴だな　時間の無駄だったな
じゃあソース見つかったらまた書きなよ

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 00:17:33.60

>>862
空襲がどうの書いてたが、そもそも最初に
ポーランド軍が勝ててたのって準備してなかった
歩兵師団に襲いかかったからかね？
あ、騎兵隊が通信網を分断したとか
戦術の話をするのも駄目かw

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 00:21:21.55

>>864
BARの話なんか全く出てこないポーランド軍の
一時期の勝利の話をされても

で、最終結果はこれだっけ。
ドイツ側
8,000 dead[2]
4,000 captured

ポーランド側
18,000[2]–20,000[1] dead
32,000 wounded[2]
170,000 captured
非常の短い時間で壊滅し、逃げられてたのは
有力な装備を持ってた騎兵隊
…あ、皆さんオートマチックRifleで武装してたの？
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/16/WBK_-battle_of_Bzura_1939.jpg/300px-WBK_-battle_of_Bzura_1939.jpg
マガジン付いてる棒きれが見当たらないけど
お前ならちゃんと可視出来てますかねwwww

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 00:26:43.30

>>866
キルレシオ善戦してる話はちゃんと書いたのにネチネチ書いてくるのは？
軍の歩兵分隊の標準装備ですが何か？
あぁ、お前の脳内ではwz.1928が熱問題で撃たなくなって三流マシンガンに成り下がったのかな？

で、バレル強化して熱問題ってどこにあるの？
答えられない時点で熱問題があるはずだとかいう妄想は破綻しているのだけども
それが見つかってから書き込めば？

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 00:38:27.17

0691 名無し三等兵 2021/04/23 19:28:51
>>689
very reliable rifle？

それこそFN FALのヘビーバレル版と同じで
熱の問題は解決出来ない。
あれを機関銃と呼ぶのかね、お前は

・・・いまごろ必死になって、解決出来ない熱問題とやらを探してるだろうけど、そんなものは最初から無いのだから出てこないよw
明日早いのだから早くしたまえw
ルイスやホチキスを破って採用されるぐらいなのに、そんな問題など存在しない
本当にその確証があって問題の話を始めたのなら、ソースを提示すれば済むだけのこと

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 02:47:06.17

とりあえずID赤いやつをNGにぶちこんでおけばいいということがわかった(小並感)

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 08:04:14.68

思ったんだが小火器の戦闘効率ってどうやって判断していたのかな？
戦闘機や戦車は攻撃力・防御力・戦果をデータで可視化して評価することが可能だけど
小火器も命中率や殺傷率みたいなデータを取っていたのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 09:35:16.39

>>870
命中率なら銃の技量大、中、小における距離ごとの公算命中率と目標が1人、分隊、分散した分隊における命中率と横風の影響による弾の流れが数値化されてるよ

これらの数値を公式に当てはめて計算すると、何発当たるはずという回答を出すことができる。
海軍陸戦隊だけども、陸戦教範類がネットで転がっているので計算して遊ぶことができたはず。三種類集めないといけないけど、まだあるのかな？

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 11:25:03.18

小火器での戦闘のキルレとか性能よりも戦術と錬度だろうに。馬鹿なんじゃないのか？日中戦争考えろ馬鹿が。

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 11:27:03.24

レスバ毎日繰り返すとか幼稚だろうに。馬鹿なんじゃないのか？他人の迷惑考えろ馬鹿が。

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 11:39:51.49

>>833
>中国国民革命軍のZB26と出会うまではどうにもならなかったのが現実だ

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争にかりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 12:50:24.96

>>827
BARの箱型マガジンの装弾数が少ないのが欠点
ブレンは30発である
当時の日本で採用するなら使い捨てにはできないな
十一年式の次の九六式でも少し問題が起きたそうだが、こっちはすぐ解決されたらしい
銃剣を付けた状態だと命中精度が上がるとのネタは特に立射のときにウエイトとして効果を発揮したのだろう

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 12:58:42.61

>>875
ロシアのアブトマットM1916がバナナマガジンが精度を維持できなくてよその銃と互換性が無く一丁に一マガジンというのが現実だったらしいくらいマガジンは難しい。
だから11年式の時に箱型やバナナマガジン採用は日本では現実的ではない。

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 13:15:50.00

箱型弾倉がけっこうな工業製品とか嘘だろ
どこに難しい要素があるよ
おもちゃメーカーだって発火モデルガン用のを作れたぐらいだ

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 15:00:02.19

>>877
実はマガジンって未だにどの国もまともに作れて無くて、ジャムの原因の一つに挙げられるほどなんだ（その為、特殊部隊だと調子の良いマガジンは大切に整備、保管している）
アフガニスタンでは、ゲリラに良質なマガジンが渡らないよう命の危機がない限りは回収する様にお達しがでたとか

今ポリマーマガジンが流行っているのはオイルを塗らなくても滑りが良いから、ジャムが少なくなるという点もある

因みにモデルガンだと、九四式とかベビーナンブとかはグリスを塗り込まないと普通に中で詰まる

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 15:13:31.22

HK416とM4を比較試験した時に
M4でジャムる要因の一つがマガジンで、
銃本体変えるより、マガジン変えるべきでは？みたいなこと言われてたりする。

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 15:36:10.27

>>877　ＢＡＲや11年式が作られた時代を考えろ。

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 16:42:40.60

>>867
きちんと書いたって、何処がだよ。
…独軍の2倍から3倍死者が出ていて「善戦」とか書いたって事？w

独軍の航空戦力云々の話をしてるようだがそれなら初期それがなく、
ソースにおいても準備もせずにポーランド軍の奇襲を受けた
独軍の体制はどうなるのかとね。
…卑怯()とか書いてよし？
そちらは基準的に許さない、なのかとw

>>868
ルイス使っといた方が良かったんじゃない？
まあ自由ポーランド軍はブレン使ってるが何かBARにこだわりでもあったの？
あれ、イギリスじゃ前にも書いた通りDad's Army要は銃後レベルの軍隊に
あてがわれたよね。…欲しければもらえたんじゃない？w
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bren_light_machine_gun
Poland: Used by the Polish Underground State[citation needed] and Polish Armed Forces in the West[78] during World War II.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Polish_Armed_Forces_in_the_West
結局は、良く分からない条件でBARに勝利判定
与えても、意味ないよねw

>>872
第二次上海事変の頃日本軍はきるれ()で見れば倍以上の中国軍に対して
ざっと6万<18万と3倍以上の打撃を
与えてる。
この皇紀2597年の戦闘時、我が陸軍は
基本十一年式軽機で戦ってた訳だが
それはつまり十一年式が優れてたから
達成出来た事に成るのかとw
機甲兵力を持ってた日本が卑怯？
でも載せてるのは十一年式の派生型w

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 17:01:11.46

>>881
ポーランドはルイスを採用しなかった
お前みたいな馬鹿者よりよっぽとマシな判断を下したな
ルイスが劣っているから負けただけの話だ
そして精強なドイツ軍に対してキルレ2倍ちょっとで済んでるのだから善戦したといっても良いだろ
日本軍が戦った国民党軍は航空機、火砲も装甲兵力も弱体だった。それなのに国民党軍が日本軍に18,000も戦死者を出させたのはZB26のおかげでもあるな
ルイスなんかより全然BAR生産した方が賢いよ
だってお前の妄想するどうにもならない過熱問題なんて最初からお前の脳内以外の何処にもないんだから

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 17:14:16.29

>>882
ルイスが劣ってるから負けた？
知能障害にResすんのはほんま
疲れるんだけど
…ポーランド軍、BAR持ってて
負けたよね。
こんなきるれ()で

独8,000 dead　<　ポ 18,000～20,000[1] dead
善戦したって何の話？
繰り返すが、お前自身が出してきたレスにも
ある通りの、準備してなかったドイツ軍に
対して、と書いてあったよねw

上にも書かれてる戦術、あとは遺棄された
ポ軍の火砲見てもわかる通りの充足した装備、
で戦果など決まってくるんだろうけど、
ブローニングAライフルがどう活躍したか
何も提示出来てないのに何故それを
勝因に数えてるのかね
…アスペルガーに聞いても、人類に
理解できそうな回答が返って来ないと
思うが、イチオウ聞いてあげるよw

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 17:15:07.76

>>883
どうしようも無い熱問題はマダー？
そっから逃げてもどうしようも無いよ？

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 17:23:21.13

>>884
ナニ逃げてんの？

ポーランド軍についてオマエが出した話は
キルレ、については結果からして明確な負け
(独8,000 dead　<　ポ 18,000～20,000[1] dead)
今度戦闘の経緯を見れば明らかに油断してた
独軍に対しての戦闘で始まった(のち壊滅)
とオマエ自身が出したソースに記載されていて、
更に言えばブローニングさんのライフルが
どー活躍したかの記載など無い。

土曜日の議論同様、丸で意味のない歴史の
経緯を出してきた訳だが、何か言いたい事は。
…サーセンあほな妄想で爆走してました？www

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 17:26:03.78

>>885
お前のいっつもの逃げにご執心なところ悪いけど

過熱問題に答えてないよね？
ポーランド軍はドイツ軍とこれだけ戦闘して機関銃に文句の一つも言わなかったけど
あぁ日本軍はそういえばボロクソに言われてるね。、で、存在しない問題をどうやってお前は作り出すの？

・・・答えられないの？

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 17:30:24.84

>>886
あのー死者(キルレ部分)だけでなく大量の
捕虜も出て、正直完全に腰砕けになってるけど
それを機関銃だけのせいにするの？

…善戦の話が完全に腰砕けで、今度は
不満の話をしてみたいのかな？
「善戦」と称する作戦指導に関する
不満とか、その辺は知能障害にゃ
思いも及ばない訳か。
まあ将軍の誰かは神経やられたんだっけw

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 17:31:07.79

>>887
熱問題は？(何度目？)

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 17:33:54.73

The attack unfolding under heavy German fire was stopped in the afternoon hours on the (premature?)
Order of General Bortnowski (most likely suffering from a nervous breakdown)
(General Bołtuć, therefore, requested that General Bortnowski's command be taken away),
on the basis of unverified information about the march German armored units to the area of �Sochaczew.

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 17:35:13.31

>>888
何かこのポーランドの話は意味あったの？(繰り返し

そう言えば、スウェーデンのキルレ()の
話も出てたよな…そっちも、忘れちゃったか

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 17:38:57.85

ID:CvwLhLtH
もうレスバが目的になって銃そのものの性能から話を逸らしている様にしか見えないから一回銃について何が拙いのか説明してはどうか

id:TtHvddgM
軽はずみで言ったポーランド軍の戦闘について引っ込みが付かなくなっている様にしか見えないのだが誤りは認めてから本題にもどるべきではないだろうか

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 17:41:13.50

>>890
どうしようもない過熱問題はお前の妄想なの？
イエスかノーで答えてよ
こっちはお前にとって確実に意味あるよ？

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 18:17:58.89

>>880
前に何故保弾板やホッパー式なんて採用したのかって議論があったときに
「マガジンやベルトが作れなかったから」って悲しい結論になったの思い出した

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 19:07:53.64

ホッパーの方は開発者自身が言ってるだろそれ、というか復刻版が出てからもう１年経つのか　dp/B088H8XXL2

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 21:14:36.49

>>893
金属製品で同じ物を大量生産するって以外と大変なのよね
10個作るんなら職人が作れるけど、
1万個は手作り難しくなったりするし

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 21:24:53.66

>>894
あぁこれがソースか。
買おうかと思ったが、現代語になおしてないんか…

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 22:42:56.50

日本軍の十一年式軽機関銃が酷評されているけど当時世界中の軽機関銃なんてどれもしょっちゅうジャムるとかめちゃ重いとか複雑で高いとかそんなんばっかだろ
保弾板だったのも連射性能基準で考えたら特におかしな話ではない

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 01:58:50.66

年代的に参考に出来そうなLMG

ベネットメルシェ：　ショーシャのがマシ
ショーシャ：　　　　伝説の糞銃
ルイス：　　　　　　下側スケスケ
MG08/18：　　　　重杉
M1918：　　　　　　半ば秘密兵器枠で多分情報ない

無理ゲーじゃねこれ？

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 02:20:41.86

中隊付き機関銃なので重いことは多分そんなに困らない
マガジンが作れないのは単に工業力の問題だからそういう話ではないけど

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 02:45:50.57

マドセンもある、しかも日露戦争で目の当たりにしている

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 02:50:50.71

日露戦争でマドセンが投入されたのは事実だけど日本軍側の記録って何かあるのか？
自分で調べた限り軽機関銃という表記すら見つけられなかった
単なる妥協の産物の機関砲だと認識してたのかな

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 06:28:39.56

マドセン使ったのならおそらく騎兵隊だと思うが秋山支隊にそういう描写あるかもしれない

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 09:45:27.83

日本はドイツ軍の秘密兵器だったMP18も情報掴んでいたから、情報が入ってこないはないかな

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 09:51:56.82

あのスタイルから誤解されがちだが、当初11年式の二脚は銃がホッパーの重みで傾くとか、また配属を受ける小隊長からは下線形成に不利として現場からは三脚の方を求める意見が多かった
数が少なく集中運用だった時代なので中機関銃的性格が強かった

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 11:00:56.91

>>898
1921年にチェコスロバキアが軽機関銃開発に乗り出した時に参考にしたのは
M1918 BAR、ダルヌ機関銃、ホチキスM1914、サン=テティエンヌ Mle1907
軽機関銃だけでなく自動小銃・航空機関銃・重機関銃からも開発のヒントを得ようとしたことがうかがえる

また優れた銃器開発者だったフェドロフは第一次大戦の時点でフランスへ派遣されていたが
鹵獲されたドイツのSelbstlader M1916やショーシャなどをフランス人から紹介されてやがてフェドロフ自動小銃を生み出している
過渡期でトラブルが多かった自動小銃だがフェドロフはコンセプトや発想に着目してのが偉いところ

猿真似だけで完璧な銃が作れるほど世の中は甘くない
既存の銃の性能だけでしか物事を考えられないようでは銃器開発がうまくいかないのも当然だろう

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 11:12:02.07

何が言いたいのか分からん。

ホッパー式は既存の構造じゃないし、
むしろ既存の銃をそのまま真似してマガジン式か、保弾板にしてたらあそこまで問題になってないだろう。

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 12:06:11.93

あの時点で日本はより多くのサンプルを収集して意欲的に吸収していく手順が不足していたと言いたいんじゃないかな
有筒式の試作品がルイスに酷似していた以外は既存のオチキス重機ぐらいしか開発にあたって踏襲したベースが見受けられない
地理的な問題もあるのだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 12:23:18.29

でも11年式の開発時点で、「日本はすーぐコピーするから最低ロット数千丁ね！」って釘刺されてるんじゃなかったっけ？まだセーフだっけ？

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 12:36:05.71

>>907
96式の参考にされたZB26はまだ先だし、十一式開発の時点でなんか参考になるのあるか？

ホッパー式や質の悪い弾薬は予算増えないとどうにもならない。
ひょっとしたら注油装置を不要に出来るかもしれないが、当時の技術的に微妙なよーな。

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 12:44:25.39

>>909
知らんけどZB26開発したときは少なくともこれぐらいは見てたって話はとても重要じゃない？
参考になったのはそれぞれ全体としては微妙な面々でも要素要素で見るべきところはあるんだし、気付きを得るのは大事かと
それこそショーシャみたいなアレな子でも公差規格を設定して互換性を達成した(本当に？ってところはあるが)面もあるから、使えないから参考にならなかったとはならないかと

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 13:24:26.05

>>909
11年式は1922式なんだよ、鉄砲は開発に何年も掛かるんだから
MP18や1918の情報が入ってきたのは最終試験な頃じゃないかな、今更とか、本当に凄いのかとか

軽機関銃を作ろうとしたのは欧州大戦中だろ…1914年7月~1918年11月、むしろ軽機関銃のジャンルを必要と考えたのは先進的だったんじゃね
欧州大戦の初期は、太鼓に合わせて横隊で前進してたんだから…で機関銃でバラバラっと、しかも何度も何度も、それに比べりゃ軽機関銃は浸透戦術のカナメだからな

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 14:20:10.63

1908年（明治41年）には三八式機関銃を小型化した軽機関銃、1915年から1916年（大正4年から5年）には三年式機関銃を小型化した軽量機関銃（重量およそ11kg）が設計されている。これらは原型となった機関銃とおおむね同じ機能を備えていた。1918年（大正7年）、三年式機関銃と同等の機能を備える有筒式軽機関銃および無筒式軽機関銃（重量およそ9kg）が設計された。1919年（大正8年）には無筒式軽機関銃が改良され、重量がおよそ8kgまで軽量化された。1920年（大正9年）、回転弾倉を備える甲号軽機関銃が設計された。1921年（大正10年）、十一年式軽機関銃の原型となる乙号軽機関銃が設計された。

開戦してから毎年のようにアップデートされてるから4年もあればまた別物になってそう

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 14:22:26.02

>>910
サンプルは多い方が良いだろうけど、あの時点で見て参考に出来るかというとね。
ショーシャ見ても公差規格の重要さは分からないので、クソ銃とか判断されないと思う。

>>911
十一式の前身である有蓋機関銃(ルイスっぽいの)が1918年だから
遅くてもそこまでに入手出来ないと、殆ど反映できないだろうね。
入手してても、薬室のテーパに気づきませんでしたとか、そんなレベルだから
やっぱり一回失敗しないと学ばないと思う。

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 14:34:47.42

>>911
1918(大正7年)の時点で1917年のフランス式戦闘群戦法を参考にして演習を行っていて軽機関銃の重要性を認識してるんだよね
十一年式軽機と十年式擲弾筒が同時期に開発されてるのは決して偶然ではなく、フランス式の自動小銃と擲弾銃を主体とした歩兵戦を手本としたから

あんまり知られてないけど当時のフランス陸軍は歩砲協同と歩兵戦術に優れた先進的軍隊と考えられていた(評価は仏＞英＞米)
逆にドイツ軍の情報は日本にあまり入ってきておらず、WW1終戦後に浸透戦術の詳細が判明したそうだ

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 15:48:35.47

数発でおかしくなるマドセンよりはマシでそれよりは全然マシで問題にされなかった予感。

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 16:19:07.22

ノルウェーのマドセンはすぐ故障する一方で
ブラジルのマドセンは2000年台まで使われるほど信頼性が高かったりする
弾の相性の問題なのか？

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 16:37:07.01

戦闘群戦法を取り入れた歩兵操典草案は1937年に発布、1940年に制定
まて、その空白の20年間何してた？

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 17:19:14.04

>>917フランスはずっとマジノ線頼みできてたのとかわらんだろ。

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 17:26:54.14

>>917
書き方が悪くて申し訳ない
WW1の戦訓から影響を受けた歩兵戦術は最終的に昭和3年の歩兵操典に反映されてる
これがいわゆる疎開戦闘戦法(フランス式戦闘群戦法と書いたもの)
37年の草案にある“戦闘群戦法”はより改良された日本式戦闘群戦法と自分は理解してる

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 17:45:12.13

フランス式戦闘群(日本式疎開戦闘)→小銃分隊と軽機分隊からなる半小隊
日本式戦闘群→小銃と軽機の混合分隊
みたいな感じ

**名無し三等兵** · 2021/04/27(火) 19:05:40.21

>>919
陸上自衛隊富士教導団長　及び防衛省研究所　戦史研究センター主任　阿部氏の論文が詳しい
まだよく見てないけど、疎開戦法は高度な教育が出来なかった産物みたい

「しかし、日本陸軍は、火力の不足及び分隊を中心に編成された戦闘群を率いるには下士の能力が不十分である当時の状況59から判断し、引き続き中隊を戦闘単位として位置づけ、中隊長は小隊の射撃と運動を統轄し、小隊が射撃のために展開した以降は小隊長の意図に基づき各分隊長が射撃と運動の指揮を直接とるものとした。この新戦法は、フランスの戦闘群戦法ほどには下級部隊指揮官に権限を委任しないとの認識から、これを「疎開戦闘」方式と命名60し、フランスに代表される、分隊を戦闘の中心に据えた「戦闘群戦法」とは明確に区分した。」

http://www.nids.mod.go.jp/publication/senshi/pdf/201503/04.pdf