【XF9-1】F-3を語るスレ190【推力15トン以上】

2021/03/14(日) 11:33:55.29

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ189【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1614852077/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/03/17(水) 03:40:10.70

F-35より少し広いぞKFX

もっとも翌面積でコンセプトが分かる時代は半世紀も前に終わってるが

2021/03/17(水) 04:19:19.65

翼面積なんて総重量や効力と対象しないと全く指標にすらならないんだよなぁ

2021/03/17(水) 04:45:34.97

いまだにLMが主導権を握るとか淡い期待をしてる人たちはFCASやテンペストみたいな共同開発と勘違いしてるのだろう
共同開発の場合は開発が合意できてもスタートする前にお約束の主導権争いがあるから
共同開発は開発費出資を盾に主導権や分担比率の増加を要求してくるから
次期戦闘機の場合は100％日本が出資で日本独自設計なので海外の政府や企業には計画への発言権がない
海外企業に存在する権利は日本側の要請に応否を表明するしかできない
そして日本側が予算を付けて開発チームを結成してしまうと設計がスタートしてしまう
F-2の事例を出す人がいるがF-2はF-16改造機であるゆえにF-16の改造の許認可権はアメリカ政府及びGDにあった
改造許認可権を盾に干渉が可能だったが次期戦闘機は独自設計なので海外には何の権利もない
こういう権利関係が理解できてないから可能性がないことに淡い期待を持つのでしょう

2021/03/17(水) 04:51:05.11

あるとしたら電装系の干渉ぐらいでは？＞口出し

2021/03/17(水) 07:50:06.73

電装系こそ日本のほうが、と思うが航空機分野がどうなのかわからない

2021/03/17(水) 08:07:12.07

既に設計開始してる機体にいまさら干渉なんてあるわけないじゃん
現時点でLMが関わるのは例の12億の予算の範囲でしか関わることがない

2021/03/17(水) 08:18:41.15

この前の報道では8社共同設計スタートと協力メーカーとは交渉中&米政府の許可次第というのだから
機体設計に関して協力メーカーの役割は日本側の設計案に対して助言する程度だろうね
協力メーカーも設計に参加するなら本決定する前に設計スタート出来ないから

2021/03/17(水) 10:54:42.82

>>110
www

2021/03/17(水) 11:28:26.01

>>112
>日本側の設計案に対して助言
それも、主翼とかインテーク形状の空力とかステルス性能関連とかは・・無いのではないか？　
絶対にあると個人的に想像するのは：
・(既に公表された)データリンク
・使う周波数に関するネガティブクエッション(レーダーや編隊内通信にこの周波数一覧リストを使うけれど米装備と干渉しないか？)、兵装インタフェース詳細(まだ自衛隊が装備していないもの)、ウェアポンベイ実装への助言(このミサイルはリリース試験時にこんな事象があったよ)

2021/03/17(水) 11:43:04.55

ステルス性に関して複数のメディアが報じてるから、米政府の許可次第ではあると思う
ただ、設計に関わるというより日本側の設計案に対して評価したり改善点を提示する程度じゃないかな

独自開発能力の有無に関わらず、ジッsあるメーカーをコンサルに付けとけば
財務省や国産開発に疑念を持つ人間を安心させることができるから

2021/03/17(水) 12:00:15.64

F-2ではレーダのインテグレーションにまつわるトラブルをめぐって機体担当の重工とレーダ担当の三菱電機が衝突する場面もあったけど、機体もレーダも分かるロッキードならそういう場面で的確な助言ができるでしょ

あと一般企業の経営コンサルタントとかもそうだけど、メンバーとのしがらみが無い第三者だからこそ忖度なく助言できるし、チームもその助言を受け入れやすいってのもあるはず

2021/03/17(水) 12:17:21.24

KFX、順調ですね
日本がリードしてるのはエンジンだけだな…

2021/03/17(水) 12:17:32.21

助言と言ってもあれでしょ
上の人も言ってたように

米国製兵器を使うために必要なデータとかプログラムのやり取りに関する云々

電波とかが米国と干渉しないようにどの周波数帯を使ってるのかの情報交換

ぶっちゃけ日本だけで戦うなら(米国製兵器を搭載せず、データリンクとかもしないなら)アメリカがいなくても普通に飛ばせるでしょ

2021/03/17(水) 12:17:58.12

インテグレーションというか実機の初期トラブル

2021/03/17(水) 12:25:09.77

>>117
むしろF-2から20年遅れだよ

2021/03/17(水) 12:25:20.22

現時点で聞こえてるレーダがらみの話だとどうやら送受信分離形式のレーダになりそうだけど
送受信切り替えてる現行のレーダとはいろいろ勝手違うだろうから初期トラブルはありそうよな

そして欠陥機ダー、と嬉々として叩きにかかるアレやらコレやらの姿もまざまざと……

2021/03/17(水) 12:26:05.48

寧ろステルス性能の評価こそLMにやって欲しい所だろ
LMやNGが実設計に食い込むなんてアンチ国産の妄想願望だよ

2021/03/17(水) 12:29:47.11

F-2の時みたいに日本側が設計したのを確認してもらってお墨付きもらう感じじゃないのかなと

2021/03/17(水) 12:31:04.88

>>121
OPY-2で既に実用化しとるから心配いらんだろ

2021/03/17(水) 12:39:41.19

まあ初期トラブルがあっても改修していけばいいし
そもそもアメリカの最新鋭機でも初期トラブルはしょっちゅうあるのに
無いと思うほうが異常

2021/03/17(水) 12:45:57.02

OPY-2での送受信分離ってほんと？

ファンビームやブロードビームを放つ送信アレイが小型、ビーム形成して目標を捕捉する受信アレイが大型っていうのなら分からんでもないけど、OPY-2って上の大きなアレイがレーダで下の小さなアレイが受信アンテナって話でしょ？
あんな小さな下のアンテナがレーダの受信も担当するとは思えない、DBFどころか満足なビーム形成すらできるか怪しいと思う

レーダ・ECM用大型アレイとESM用小型アレイっていう分離を、レーダの送受信分離って勘違いしてるだけじゃないか？

2021/03/17(水) 12:50:14.17

>>115

そんな許可が不透明なものはあてにできないよ
2024年度から試作機製作の予定で設計開始してるのだから
許認可の結果に数年待ちなんて話はできないのと同じ扱い
たぶんステルス技術の供与なんて米国議会まで話を通す必要があるので
事実上、次期戦闘機の設計期間中には無理な話でしょう

2021/03/17(水) 12:53:12.01

8社でNECって何やるんだ？
F-2とかの時だと三菱電機の下請してたと思うけど
名前出るって事は主担当となる箇所があるんだよな

2021/03/17(水) 12:57:51.63

空中線配置的にF-Xレーダーの送受信分離は無いでしょ　EC-2の妨害波受信や編隊内バイスタティック探知は構想段階だし

2021/03/17(水) 12:58:13.90

>>127
＞そんな許可が不透明なものはあてにできないよ
当てにしてないからコンサル程度だろう
協力メーカーとの交渉結果を待たずに8社共同設計がスタートしてるのもそういうこと
なければプライムのMHIがまとめるだけ
そのための単独プライム

2021/03/17(水) 12:58:58.81

>>129
機首送信アンテナ主翼前縁受信アンテナという形なら可能なんでね

2021/03/17(水) 13:21:13.11

>>129
初期型でやらないにしても将来的にマルチスタティック睨むなら自身の送受信サイクルに束縛されずに常時受信可能にしとかないと他機の波を受けそびれかねんから
そのように作るんじゃないかなあ。エレメントレベルDBF使おうとしてる点も含めて受信は常時(ESと共用の)専用アレイで行うつもりに見えるのよな
明白に送受信分離と書かれた資料は確かにないが

あと、HPM関連が微妙に巻きで進行してる感もF-3搭載意識してるんじゃないかと思われて、送信側にこれ使うつもりなんじゃないかな、と

まあ個人の「観測」にすぎんのは確かである >送受信分離ぽい

2021/03/17(水) 13:37:36.86

>>131
主翼厚みによるEL方向のビーム形成制約がきつい
>>132
エレメントDBFによる同時ビーム形成数増大を利用した、将来的な編隊内MIMO探知/送受信分離は否定せんよ

ただ単機レベルだと受信アンテナの配置制約があり、編隊内レベルでも移動体たる受信機側の状態でも変動するから「送受信分離のみ」はちと考えにくいと

>機首空中線の自己完結性は得た上での、将来の選択的な送受信分離ならわかる

2021/03/17(水) 13:39:47.62

>>128
近年FPGAとかやってるイメージだがCPUボードにガッツリ噛むんじゃないかね
でなければ通信絡みか

2021/03/17(水) 15:32:13.37

そもそもステルス性の評価を自前でやるためにX-2を作ったわけで、別にそこはアメリカから技術供与なんてないことを前提にしておる

2021/03/17(水) 15:53:14.29

そもそも日本はX-2ぐらいしか試験してないからな、ステルス機を評価する能力に劣るのは当然じゃね？

2021/03/17(水) 15:59:41.65

一度やってるなら知見はあるわけで、そこでショートカットする意味も理由もないのですよ
やり方に対するアドバイス貰うにしても、理解する素地のある無しは大事だし手取り足取り・答えだけを聞くなんて事にはならない

2021/03/17(水) 16:25:43.15

>>133
プラズマステルスアンテナの研究を主翼前縁受信アンテナとして使うならば可能なんでないかなあ？

2021/03/17(水) 16:34:06.12

12億円で最上級の質問先が用意されるなら是非とも買いたいけどな
現実は1.2万円くらいしか出せないが…
LMのVARIOUSみたいな主翼にファンを付けたいときありそうだし…

2021/03/17(水) 16:35:52.71

>>138
特定の周波数拾うためのガスへの通電を遮断すればまたステルスモードに戻るとかだっけか
受信用だったかなるほど

2021/03/17(水) 16:49:42.54

LMからステルス関連の技術について期待できるとしたら、
日本が今まで研究・開発してきたステルス技術に対する「答え合わせ」だろうな。

2021/03/17(水) 16:54:56.46

>>134 NEC は、CPU FPGA FBL 及び通信絡みでは。

2021/03/17(水) 16:55:07.59

>>141
君、航空技術の専門家なの？

2021/03/17(水) 16:56:40.36

>>138
日本が研究してるプラズマアンテナは、電波透過材の中に使用時(非ステルス時)のみプラズマを流し込んでアンテナとして使用する奴だぞ
機体から突出したブレードアンテナ等を非使用時に電波的に隠蔽できるってだけで、主翼前縁ふくむ機体表面のアレイアンテナとして使えるもんじゃないぞ

2021/03/17(水) 17:02:21.09

>>135
X-2は自前でできなくてフランスに持ってったじゃねぇか

自前でやるための設備を今作ってる段階だぞ

2021/03/17(水) 17:07:06.17

RCS測定施設ならとっくに出来て評価済だけど

2021/03/17(水) 17:09:01.05

それ野外では？

2021/03/17(水) 17:11:07.11

動的静的RCS測定両方出来る

2021/03/17(水) 17:24:23.50

>>145
自前で出来なかったのは実物大模型の話だろ？

2021/03/17(水) 17:26:07.93

>>145
嘘つくな。あるいは変な勘違いすんな。
測定してなきゃ試験出来ないじゃん。

2021/03/17(水) 17:28:53.12

>>147
>それ野外では？
電波暗室の壁程度の吸収(反射の少なさ)では、ステルス機のRCS性能測定はできないよ。

2021/03/17(水) 17:30:41.95

X-2の存在を軽く見てる風潮があるけど、あれはまさに「実証機」だからな

2021/03/17(水) 17:34:18.19

今必死こいて電波暗室作ってる最中なんですがね

2021/03/17(水) 17:36:35.95

電波暗室は電子装備検証用だぞ
RCS測定設備はとっくの昔に実用化しておる

2021/03/17(水) 17:39:11.19

中国は最近になってやっとRCS計測手法を確立したから必死にマウント取ろうとしてるのでは？

2021/03/17(水) 17:39:30.57

>>154
RCSが電子戦に関与しないと思ってるの？

屋外設備だけでそんな精密な検査できんなら実大が収まるような馬鹿でかい暗室作ったりせんわ

2021/03/17(水) 17:40:33.98

>>156
話をはぐらかして逃げるつもりだろうが、防衛省発表では電波暗室はRC

2021/03/17(水) 17:41:19.23

>>156
おっと途中送信した

防衛省発表で電波暗室をRCS測定に使うなんてどこに書いてある？
既に動的静的のRCS計測設備は稼働しているのに？

2021/03/17(水) 17:47:16.96

>>158
ttps://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/vision/rd_vision_kaisetsuR0203_01.pdf

屋内でのRCS計測技術を開発すると書いてありますが？

2021/03/17(水) 17:52:39.71

>>159
飯岡に作ってる暗室についてRCS計測するってどこにある？

https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/o1-8.pdf
ちなみにアメリカもRCS計測本番は屋外だぞ

2021/03/17(水) 17:53:55.30

たぶん電波暗室無いとRCS計測出来ないって勘違いしてないか？

2021/03/17(水) 17:57:16.58

野外でのRCS計測技術は確立済みだし、電子戦評価用の大型電波暗室の整備も進めている。
まあ、使えるモノは全部使って評価する、それだけの話だろう。

2021/03/17(水) 18:00:51.82

>>160
そのスライド、暗室に関しては1行も触れてないんですけど

>>159は無かったことにするわけ？

2021/03/17(水) 18:01:30.12

屋外でなければわからないことがあれば、屋内でなければわからないこともある、だから両方作って研究するわけだなぁ

2021/03/17(水) 18:02:01.75

政府も地方自治体も含め、僕等は今、我々の選んだ政治家がバカだと人が死ぬという事態をウイルスを通じて経験しているのだ。

2021/03/17(水) 18:02:48.57

>>163
野外RCS測定設備で計測するってスライドだから当然じゃん
電波暗室無くても計測できるって話だぞ？
しかもX-2試験している間に普通に運用しているわけだ

電波暗室にやけにこだわるようだが、電波暗室無いとRCS計測出来ないって勘違いしてたでしょ？

2021/03/17(水) 18:03:44.50

>>164
＞自前でやるための設備を今作ってる段階だぞ

飯岡に施設あるって知らなかったの丸出しの書き込みを無かったことにするわけねｗ

2021/03/17(水) 18:04:18.23

そういや去年もX-2を飯岡支所に搬入してなんか測定してたなあ

2021/03/17(水) 18:04:37.49

屋外RCS設備があるって知ってたら「今作ってる」とか捧腹絶倒の書き込みは普通できんぞ

2021/03/17(水) 18:06:08.76

なんのために「暗室」であるのか知らずに屋外測定に噛み付いてるっぽいね

2021/03/17(水) 18:10:26.19

何がキモいって、メディアが「令和おじさん」とか「パンケーキおじさん」とか甘やかしちゃったもんだから、72歳の陰険で無能なじいさんがまた「可愛い」って言ってもらえると思って「ガースーです」とか言ったんですよ。それで女性が「キャハハハ」とかお追従の引きつった笑いで相手させられてた。

2021/03/17(水) 18:12:37.10

「GoTo」を推し進める時は「専門家」をダシに使い、その「専門家」が「GoTo」苦言を呈すれば無視。そして「GoTo」開始時には、勇ましく「政治が結果責任を負う」と豪語しておきがら、いざ感染が急拡大してみれば「自治体」に判断を丸投げ。甘い汁だけ吸って後は放置の自民党政権は叩き潰すべきだ。

2021/03/17(水) 18:17:57.80

>>166
電波暗室の話じゃないから電波暗室の話をしてないだけじゃん
どこにも「この設備だけでRCS測定は完璧です！」なんて書いてないだろ
戦車のスライドに戦車しか出てこなかったら戦車だけで足りることになるのか？

というかそのスライドを読めばわかる通り、飯岡も屋外計測施設の完成品ではなく、計測技術の研究開発のための実験施設という側面が強いわけだが

2021/03/17(水) 18:23:07.42

>>173
単純に電波暗室でないとRCS計測出来ないってドアホウな勘違いしてただけでしょ？
でなけりゃ
＞自前でやるための設備を今作ってる段階だぞ

こんなみんなに総突っ込みされるバカなんて書き込めんぞ

2021/03/17(水) 18:23:11.68

>>173
最後のスライド
https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/o1-8.pdf
低RCS化を図った装備品の開発等における対レーダー被観測性の評価
↑これはなんだと思う？

2021/03/17(水) 18:36:45.83

>>174
お前が研究施設を完成品と勘違いしてドヤ顔してただけじゃん

>>175
それだけでは評価をしましたという話にも、評価ができるようになりましたという話にも読み取れる
「RCS」と「被観測性」が分けられることに注目すると、他所でRCSを測ってきた物体を、特定のレーダーで見た場合にどうなるかやってみた、という話かもしれない
スライドを作った人間に聞いてみるしかないな

2021/03/17(水) 18:40:55.91

スライドのまとめも読めない人か

2021/03/17(水) 18:42:21.15

なんだ、解説してくれるわけじゃないのか
まさかできないわけじゃないだろうしな、意地の悪いやつだ

2021/03/17(水) 18:43:15.81

言うまでもないことだとは思うが、スライドというのはそれ単体で情報が伝わるようには作ってないからな？

プレゼンの補足として使うものでしかないぞ

2021/03/17(水) 18:44:12.73

都合の悪いことは徹底的に無視してトボケる
ブーイモみたいだな

2021/03/17(水) 18:49:40.31

>>176
145 返信：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ adda-5Lpg [118.17.81.151])[sage] 投稿日：2021/03/17(水) 17:02:21.09 ID:58fES4V/0 [2/11]
>>135
X-2は自前でできなくてフランスに持ってったじゃねぇか

自前でやるための設備を今作ってる段階だぞ
---

このクソバカ書き込みをごまかすために必死ですなあｗ

2021/03/17(水) 18:51:02.03

素直に知りませんでした、を言えないから必死に誤魔化してドツボに

2021/03/17(水) 18:51:09.08

電波暗室が無ければRCSが計測出来ないって思い込んでバカさらして、つっこまれて必死にごまかし中なのはみんなわかってるよ
研究中だから違うんだい！　って言い訳も涙ぐましくて腹抱えて笑える

2021/03/17(水) 18:52:08.44

完成品ではなく実験設備だと指摘されたのがそんなに心に来ちゃったのか…悪いことしたな

2021/03/17(水) 18:55:36.74

護衛艦スレ荒してた馬鹿Chinかな

2021/03/17(水) 18:56:21.30

程度RCS装備品の被観測性評価をやると明記してるのに実験施設だと言い張るとかい

2021/03/17(水) 18:58:23.75

>>184
スライドの最後を見れば、実験設備じゃなくて実際の装備開発に使うための施設だってバカでもなけりゃ理解できるはずなんだが……
バカだったか

2021/03/17(水) 19:03:54.62

ちな飯岡に運ばれる途中らしきX-2目撃写真
https://pbs.twimg.com/media/Ef3YUm5VAAINDZi.jpg

2021/03/17(水) 19:04:26.02

スライドに「研究を実施」って書いてあるのは都合よく読み飛ばしてるんだねぇ

2021/03/17(水) 19:08:20.22

電波反射特性評価技術
https://www.mod.go.jp/atla/densouken.html

航空機、艦艇、車両等の電波反射特性（RCS）屋外計測装置とコンピュータによる
RCSシミュレーションを用いてステルス性を評価する技術で、新規装備品の開発及び
既装備品の改修、運用面での検討を行う上で不可欠です。
将来の航空機、艦艇、車両等のステルス化の検討に活用可能な技術となります。
現在、飯岡支所で屋外において大型目標のRCS計測が可能となるRCS計測場の
整備を実施しています。

とあるから、要するに最初からRCS計測用施設として整備しており、その施設を用いて
野外計測評価技術の研究を行って、評価手法がある程度確立したらそのまま実用施設
として運用するだけの話なのでは？
純然たる実験施設だから実用機の評価に用いる事が出来ない、みたいな解釈は流石に
無理があり過ぎる。

2021/03/17(水) 19:13:24.97

ほんとうに屋外計測で十分なら、わざわざビジョンで屋内計測技術の研究を謳うわけないでしょ

2021/03/17(水) 19:19:29.27

>>189
わざと言い張ってるかスライド見たこともないって学部生すらやったことないのか知らないが
最後のまとめの内容は

RCS計測施設整備しました
屋外計測技術の研究をやりました
↓
今後RCS計測評価方式を確立して、低RCS化装備品の開発におけるレーダー被観測性の評価をやります

ご静聴ありがとうございます

の定番だぞ？

2021/03/17(水) 19:20:14.66

>>190
現在のそれが実験設備であると言っただけで、将来これが実用される可能性まで否定した覚えはないが

ttps://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/RCSMeasure_29.pdf

それより30年度に於いてもまだ試験段階の施設を持ち出して「とっくに実用化されてる」と表現することには無理は感じないのかい？

2021/03/17(水) 19:26:42.37

読み返したら「背景及び現状」ってとこに「国内には小型航空機大の対象についてRCSを計測するシステムはない」って書いてあんじゃん

だったらまとめの後半は将来の展望としか読み取れないな

2021/03/17(水) 19:29:11.89

ないから整備したじゃんw
整備したから方式確立して装備品の評価やるじゃん

2021/03/17(水) 19:32:52.67

検索したらこれ2015年のシンポジウムの資料じゃんか

飯岡支所の設備はまだ絶賛建設中だぞ

2021/03/17(水) 19:33:53.84

>>193読めないアホw

2021/03/17(水) 19:37:27.91

まさか研究設備建設中の説明資料を研究成果と勘違いして持ってくる奴がいるとは思いもよらなんだ

やっぱり資料の日時はすぐに確認しなきゃいかんなぁ

2021/03/17(水) 19:45:07.74

千葉県にある電子装備研究所飯岡支所には国内で唯一、戦闘機クラスの実大模型を収容してレーダー反射断面積を計測可能な
「RCS計測設備（2016年完成）」があるので、ここを納品先に指定していると言うことは恐らく「そういうこと」なのだろう。

2021/03/17(水) 19:46:44.32

>>198
出来ていないのになんでX-2を搬入して何をすると思うの？
バカなの？

2021/03/17(水) 19:47:47.68

>>193
現実には既に他の部隊から要望があった装備品の計測も行っている訳だが？

2021/03/17(水) 19:53:50.77

現在もう所内試験終わってる資料を自分で貼っておいてそれを読み取れないとか相当重症やで

2021/03/17(水) 19:56:34.78

電波暗室でないとRCS計測出来ないと言う勘違いをごまかすために、無理に無理を重ねてとっくに試験の終わった施設を実験施設と言い張る
「なんだもうあるんだ」で終わる話なんだが、意地になって認められないんだろうな

2021/03/17(水) 20:03:02.77

>>200
計測済みの標本を持ち込んで設備の完成に役立てたわけだなぁ
「日本はついに自力でRCSを測れるようになったんだ！」と息巻いてた連中には残念なことだが

こちらが出したのは中間発表だぞ
どこにも試験が終わったとか書いてないし、むしろこれからも研究頑張りますと書いてあるんだけど…

暗室じゃなきゃ「完全な」計測はできないから、そのための技術を研究する、というのが防衛省の意向だが、文句あるの？
そちらは設備完成以前の資料を成果発表と勘違いして出したことに関する釈明はないの？

>>201
「使えるものは全部使う」だろ
未完成品の計測機でも何かの参考にはなるかもしれないし、計測機にとっても教材になってwinwinだな

2021/03/17(水) 20:03:17.70

やめたれw

2021/03/17(水) 20:04:54.90

>>204
飯岡の施設既に稼働してるって知らないバカだとは思わなかったんだよ