【XF9-1】F-3を語るスレ191【推力15トン以上】

2021/03/22(月) 17:01:37.67

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ190【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1615689235/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/03/25(木) 08:27:49.40

>>250
次期戦闘機のポスターは要素研究の試作品を並べただけだからね
新しいことはシステムインテグレーションのコンセプト関係

まあ、シンポはATLAの発表だから、既に参加企業が決まって設計がスタートしたF-3の内容を
ここで発表するわけにはいかないだろうけど、もうちょっと機体コンセプトの全貌が見たかったな
当分はコンセプト図以上のものを出さないかも

2021/03/25(木) 08:37:16.06

>>250
極超音速兵器迎撃プログラムは配備を加速するために一度白紙にして見直してる

EUはMBDA主体でTWISTERっていう計画が動いてるね

2021/03/25(木) 08:37:52.40

ごめんスレ間違えました

**名無し三等兵** (JP 0H2a-5afk [103.90.16.201]) · 2021/03/25(木) 09:02:12.72

最終的には推力をF135レベルまで持っていきたいって言うことでいいのかな
戦後引き離されたエンジン技術がやっと追いついた感じかな
少なくとも技術的には英仏や露を追い越したのでは、後は実績作りだけだね

2021/03/25(木) 09:14:23.48

印象としてはジェットエンジンは元々少しずつ溜めてきた即転用可能な細かい技術研究が
今集められて利用されてるって感じのかなり堅実的なものだよね
素材の発達度合いからして、これが仮にフライングで10年前に造ってたとしても
現在のXF-9より推力は落ちるだけですぐ組上がってしまう技術レベルだったんじゃないかと思う
実際には一般に考えられる程差を開かれていなかったのでは
勿論今PWやRRが差を縮められているという確証は殆ど無い

2021/03/25(木) 09:18:53.27

ノズルは実用型まで持ち越しだな、この資料からはなにもわからん

2021/03/25(木) 09:20:10.98

>>255
＞勿論今PWやRRが差を縮められているという確証は殆ど無い
TITが世界トップレベルだし、最大推力までの開発期間が大幅に短縮出来たし
以前IHIのインタビューではシミュレーションに関してアメリカと同じ精度出せると言ってるから
差が縮んだのは間違いだろう

P&Wはもっと先のことをやってるけど、RRに関してやっとこれから着手するレベルだから並べるのがおかしいし

2021/03/25(木) 09:20:39.69

>>254
プロトタイプエンジンでF135超えだろな

2021/03/25(木) 09:21:00.87

信頼度の高い量産エンジンを作る方が大変、って現場の人も言っているみたいだから、
緊張感を持って業務に当たってるんだろうな。
エンジン失敗したら全てパーだし。

2021/03/25(木) 09:21:09.87

>>257
訂正
間違い→間違いない

2021/03/25(木) 09:21:58.59

XF5-1ができた時点でそこそこのレベルだった
FSXには間に合わないというだけでエンジン開発能力が皆無だったわけではない
軍事ライターが曲解してエンジン開発能力が皆無みたいな説を吹聴して誤解した人が多数でた

2021/03/25(木) 09:27:07.63

あとは耐久性とかだろうな
まあエンジンに関してはこれから何かしら問題出るだろうが
時間で解決する問題な気がする

2021/03/25(木) 09:28:40.80

P-1向けに百発単位で国産エンジン生産してるからそのあたりの知見もだいぶ溜まってそうなのよね

2021/03/25(木) 09:29:18.34

>>262
耐久性は実際回さんと分からんからな、去年XF9の修繕ができる業者（IHIしかいないと思うが）を募集してたので壊れるまで回したり壊れるまで出力上げたりするんでなかろか

2021/03/25(木) 09:33:11.95

>>261
>XF5-1ができた時点でそこそこのレベルだった

XF5の時点でF119、F135に並んでいるだよね。コア流量
当たりの推力を比べれば良く分かるよ。

2021/03/25(木) 09:43:42.26

>>237
圧倒的に勝てない感を表現してみました

https://k1854k.up.seesaa.net/image/E5AE87E5AE99E688A6E4BA891953-thumbnail2.jpg

2021/03/25(木) 09:48:59.11

>>266
こっちだろ
ttps://i.imgur.com/DRQFTSH.jpg

2021/03/25(木) 09:55:09.57

>>251
>当分はコンセプト図以上のものを出さないかも
ATLAが今後の契約の主導権持っているのは、エンジン部分だけでしょうから、これ以降の機体の進捗はプロジェクトの公式発表の方でしょう(シンポジウムでの研究発表無し)。
(シンポジウムでF-3プロジェクトの特別講演ぐらいは期待したい所)

2021/03/25(木) 10:39:02.70

エンジンも所要の航続/速度/搭載量を実現する機体を飛ばすための手段だし、推力値だけ比べてもあんまな　結果として必要推力がF135以上になるならわかるが

仮に単機出力がF135未満でも双発で所要性能出せるなら、それ以上の余裕は価格/寸法/燃費との相談になってくる

2021/03/25(木) 10:42:02.41

>>237
HPMは、例えば10発のAAMが同時に飛んできても対処可能かもしれないが
消費電力の観点から、長時間の連続照射には制限があると思われるので
時間差で何発も撃ち続けられると、対応力が飽和する可能性はある

2021/03/25(木) 10:45:48.90

推力偏向ノズルは決まってるんじゃね？
Fｰ22みたいな角形じゃなく従来の様な丸い筒状で

2021/03/25(木) 10:51:45.77

F-22の四角いノズルって通常の丸いノズルと比べてステルス性に及ぼす影響ってあるんだろうか？
或いはノズルの形状なんて後方からのステルス性に影響する程度でほとんど無視していいのだろうか？
前方のインテークには徹底的にこだわっても

2021/03/25(木) 10:52:26.90

HPMは歩兵戦闘で言うボディアーマーのプレートみたいなものだね
あって良かったってヤツか
これでミサイルを完全防御出来るならマジで空中要塞とかみたいになんでも良くなっちゃうよな

2021/03/25(木) 10:52:36.09

>>271
>従来の様な丸い筒状で
不明説かな。IRと電波ステルスの部分が、まだ推力偏向ノズルの検討では不十分らしい、2019年のシンポジウム・ポスター発表で誰かが質問したらしい　？？

2021/03/25(木) 11:02:06.38

次世代機はステルス性能重視でノズルを隠してるようなのがトレンドのようだから、どうなんだろうなあ
HPM専用の空版イージス機で守って、F-3は従来ノズルでステルス重視、前線の無人機は推力偏向で変態機動可とか

2021/03/25(木) 11:04:14.96

>>270
その前に射程外に逃げるのが基本戦術のはず

2021/03/25(木) 11:12:05.96

1機に対して10発のAAMを撃ち込む敵を相手にするのか…

2021/03/25(木) 11:13:08.97

先の話でスクランブル時に無人機云々の話が出てたけど、偵察衛星って領空侵犯時の識別にどの程度の情報強度で関わってるもんなの？

2021/03/25(木) 11:18:30.89

車をデコる意味がなさすぎて笑える
しかし相変わらず汚い塹壕みたいなところばかりで、ビジュアル的にもったいないな

2021/03/25(木) 11:19:09.67

失礼、ミス

2021/03/25(木) 11:19:32.68

従来型の航空機（例えばP-1後継）なら、何発も撃たれる前に逃げるべきだし
>>237や>>275が言う様な空中戦艦・空中イージス艦めいた物なら、何発も撃たれる事が視野に入るしで条件次第だな

まーいずれにせよ、他の防御手段と組み合わせるべき物であって
無敵になれる銀の弾丸ではないという話よ

2021/03/25(木) 11:32:31.04

計画を3年位遅らせてでもコンセプト見直しした方が良いかもしれん。初めのコンセプトでは最早時代遅れになりつつある。
も少し随伴ドローンを真剣に考えないと。そのうちドローンと有人戦闘機の戦いになり、ドローンのが有人戦闘機より有利になるからね。
イギリスみたいにオプションで有人戦闘機というコンセプトが1番いいのかなと。若しくは有人戦闘機諦めて全て無人の自律にして大量配備とか。
このままだとチャンコロにフルボッコにされる。

2021/03/25(木) 11:38:47.47

なんのこっちゃ、またドローン(笑)万能論さんか

航空機としてちゃんとした性能が出せなければ、無人化しようが目的は果たせませんよ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdf2-F8lc [49.104.35.2]) · 2021/03/25(木) 11:39:24.77

EOMWSって何の略なんだ？

2021/03/25(木) 11:43:40.81

>>283
ドローン万能とは言ってないよ。
ただ、数で押してくる相手に既存の作戦では通用しなくなってる。
決定的にドローンを駆逐できる方法あるならいいけど、今のところないしな。

2021/03/25(木) 11:46:01.91

>>284
Electro Optical Missile Warning Systemとかそんなんでは

2021/03/25(木) 11:49:24.25

>>285
＞決定的にドローンを駆逐できる方法あるならいいけど、今のところないしな。
シンポの発表を見てこれを言ってるなら荒らしか五毛だな

2021/03/25(木) 11:49:57.80

>>285
だから一気いくらの無人機がどんな高さ・どんな距離を飛んでくるのよw
ミサイル積んだ民生用クアッドコプターとF-3高空で対峙するような夢物語を真顔で語るから万能論さんとバカにしてるんだ

2021/03/25(木) 11:57:35.86

>>270
ひどい言い方だが1機に飽和するほどの数十発(40発ぐらい?)AAM打たせたら元がとれるでしょ
打った側もただでは済まないはずだし

2021/03/25(木) 11:57:38.01

戦闘機と相対するようなドローンはどんだけ安くしても二桁億
てかエンジンとレーダーだけでも一桁には収まらん

2021/03/25(木) 12:02:36.74

ドローンと言われて思い浮かぶのが
4ペラの飛翔体
コックピットの無い有翼機
曳航ターゲット
のどれになるかで話が合わなくなる

2021/03/25(木) 12:03:26.00

ちなみに先のナゴルノ=カラバフ紛争で名を馳せたバイクラタルTB2が高度5000mでペイロード150kgとかで1億だからな
電子技術は進歩し安価になっても、物理的に移動したり運んだりはなかなか安く出来ないのだ

2021/03/25(木) 12:25:21.19

すぐ撃ち落とされそうなドローンが活用されるのはメリットを確信してるからなんだよな
大規模かつ豊富な兵器運用してる相手だとそうも行かなくなるのは散々話されてる通り
アゼルバイジャンでは映えたが、他では機銃ですぐ落とされそうなもんだ

2021/03/25(木) 12:57:05.49

現時点ではどうかは分からんが、将来的には必ず無人機の方が高性能になるだろ
何年先かは知らんがドローン万能論で間違いないよ

2021/03/25(木) 12:59:16.32

>無人機の方が高性能に
そうなると価格も無人機の方が高くなって、数を揃えられなくなる

2021/03/25(木) 13:02:17.47

いつか来ると言うだけなら、たった3年待ったりせずまず高性能な航空機として完成させたほうがいいよね

2021/03/25(木) 13:02:46.65

急にドロ坊増えたな

2021/03/25(木) 13:03:32.06

高性能＝高価格、ということはどの時代でも変わらない

安くて強くて凄い、なんてただの妄想

2021/03/25(木) 13:25:51.99

>>237
HPMも大気で減衰するから決して万能な武器にはならん
地対空、艦対空用だとそのまま高速で突っ込んでくるミサイルには無力だし
空対空用としては機銃よりはよっぽど使えそうではあるが

2021/03/25(木) 13:27:06.48

防衛シンポジウムでの次期戦闘機関連の発表は
新年度に向けて開発は順調ですよというアピールに意味合いが大きそうな内容だった
とりあえず順調そうでなにより

2021/03/25(木) 13:39:29.23

ドローンみたいなすっトロい標的はライトスピードウェポンで無効化されるって事だな
スクラムジェットのような極超音速弾がまた見直されると

2021/03/25(木) 13:45:20.25

万能兵器を積もうとすると数種でキャパオーバーするので限定的な能力をまんべんなく揃えて運用でカバーするのが現実的な装備開発です
チート兵器でなんでも一発逆転できると思ってるなろう脳はなろうワールドから出てこないでください

2021/03/25(木) 13:52:46.25

>>272
２枚のベーンを使う四角形のノズルだと必ず垂直面ができるので、水平面上から（遠距離から）のレーダー波を反射しそう

ノズルを隠すテイルビームの長さは F-22A >>>>>> 26DMU > YF-22 > ラムダ翼F-X > 23DMU >>> X-2 くらいだけど、
YF-22の試験で二次元ノズル周りに無視できないステルスの問題を発見できたから、
量産版F-22Aではビームを伸ばして改善したんじゃないだろうか、と想像

2021/03/25(木) 14:23:32.48

>>291
曳航ターゲットはdroneでなくdrawnなのかもなあw

2021/03/25(木) 14:34:53.67

>>228
無人機に追い立て役をさせるか

でもステルス機そのものは、むしろ相手に見つからないのが前提だよな

でもバイスタティックマルチセンシングw　つまり電波も光も熱も味方機複数で相互に捉える構想だと
どれか1機はアクティブにレーダーを使わざるを得ない

その役を無人機が担い、敵ステルス機群(有人無人問わず)複数が追い込みをかけたら
逆に誘い込んで一網打尽か？

こうなるとやっぱり鈍重な空中イージス一辺倒だと機動性を欠くなあ

でもAAM撃たれたらHPMやっぱり使いたいね

2021/03/25(木) 15:26:15.01

そういった話も2000年代に出てたi3fighter時代から、センサーノード機として初めから構想に入ってる
囮役の示唆もされてるんで被探知率が高い事は織り込み済み

2021/03/25(木) 15:27:43.33

>>295
それは有人機でも同じだろ

2021/03/25(木) 15:40:51.55

機動の足を引っ張ることはありえないんで全部戦闘機をベースにして地上部隊同様小規模自己完結自律的編成と運用を目指すだろう

2021/03/25(木) 15:44:54.60

現状の無人機に出来ることなんて限られてるので無駄に金かけてもしゃあなし

2021/03/25(木) 15:50:44.42

ていうかまず将来像と現在進行形を分ける必要があるな
将来的には(広義の)攻撃型無人機編隊を作り戦闘機群を構成するらしいがその機体の登場時期はF-3以降にはなるとされている
今されている無人・有人どちらが先か有利かという話にはピントのズレがある

2021/03/25(木) 16:52:24.42

>>297
どっかのブログが出撃拠点兼の荒らし養成所みたいになってるからねぇ

2021/03/25(木) 16:54:28.70

>>307
高価格になるほど人間を載せるためのコストの占める割合なんて低下していくし
物理的に人間が乗れないサイズの飛行体でなければたいてい人間が乗ることによる
汎用性の増大利得はそのコストを上回るのや

2021/03/25(木) 17:05:14.44

大型化の傾向も拍車をかけるし格闘戦以外は大型有人機を要求するだろう
無論無人機が随伴する

2021/03/25(木) 17:09:47.73

>>311
ブログ主に罪は無いんだろうけどな
変に感化されたのが暴れ回ってる様子

2021/03/25(木) 17:23:57.04

まず自動運転LV5相当の自律行動を会得した上でAIの倫理面などを整理しない限り有人機の付随物以上にはなれんのですよ

2021/03/25(木) 17:24:10.89

>>272
F22はF-15 S/MTDタイプ、88年～
X-2はX31タイプ、90年～
Su-37、96年～

2021/03/25(木) 17:33:23.85

>>312
いってる意味がよく分からないな
現実の機体に例えて言ってくれ

2021/03/25(木) 17:34:45.98

外交政治レベルで安全保障意識が高いように見えても、経済レベルでの安全保障意識が希薄なのが我が国の今の為政者の特徴なのかもしれない。「民間なので」ということで何でもかんでもガバガバじゃないのか？

2021/03/25(木) 17:47:09.24

>現実の機体に例えて言ってくれ
現実の機体が無人機>有人機になってから物を言えって話になるな

2021/03/25(木) 17:54:57.59

>>319
つまり、有人機の方が安いって主張も、なんの根拠もない妄想って訳だw

2021/03/25(木) 17:59:47.31

俺は>>312じゃないので、別の立場から言わせて貰うが
無人機は何処まで行っても、人間が持つ「意思決定の権利」を獲得させて貰えないので
完全上位互換の存在にはなれないんすよ　（随伴要員・編隊要員として便利に使われはするだろうけど）
その時点でもう、>>294で言う様なドローン万能論は破綻してる

性能は無人・有人を問わず、概ねコストに比例するので
無人機なら安くてスウォーム戦術が取れる、て理屈も通用しない

2021/03/25(木) 18:04:08.05

有人機と同等の性能を実現する前提なら無人機の方が高くなるだろう
安いのは基本的に使い捨てのロースペック機だから、無人機の話するならちゃんと区別しないと

2021/03/25(木) 18:09:29.33

>>321
各国で研究中の自律型AI機を全否定か

2021/03/25(木) 18:12:51.39

自律型はあくまで、電子的な妨害手段に対する耐性を獲得する為であって
（RQ-4なんかが正規軍相手の戦争では使えない理由でもある、実際RQ-170みたいに鹵獲されて問題になった例もある）
人間の代わりに意思決定を可能にする為じゃないぞ

2021/03/25(木) 18:16:22.69

学術会議に何の咎があって、よりによって世襲貴族集団みたいな自民党の親玉に既得権益呼ばわりされてるんだろう…。

2021/03/25(木) 18:34:13.27

https://www.shephardmedia.com/news/defence-notes/premium-uk-actively-pursues-fcas-subsystem-partne/

これは英国が日本とレーダーの共同研究することを言ってるのかな？

2021/03/25(木) 18:48:36.65

>>326
英国政府発表の原文では日本との重要サブシステムの協力の可能性を探っている、としか書いてないので何か決まった話では無さそうだ

2021/03/25(木) 19:02:36.23

210325
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
第30号入札年月日令和3年4月8日 3D編集ソフトウェア別紙内訳明細書のとおり
納期令和3年5月28日 >納地防衛装備庁航空装備研究所
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku03-030.pdf

※電子装備研究所の入札情報で利尻島と対岸の北海道関連のが出てる。次期戦闘機との関連不明

2021/03/25(木) 19:10:07.39

F-2AとBのようにバリエーションをやるつもりに思えてならない
18.13x12.5の26DMUタイプをベーシックとするのか、コンセプトCと言うか24DMUと言うかSU-57みないなものなのか妄想を決定付ける材料はないが

2021/03/25(木) 19:13:12.67

>>328
なんだろうと思ったらunity proってw

2021/03/25(木) 19:48:02.32

アゼルとアルメニア紛争で吹き上がってるドローン万能論がウザいな
あんなのまともな空軍もない国同士の争いで

2021/03/25(木) 19:58:20.16

>>328
CATIAで造った3DCADをUunityに取り込んでグリグリ動かしたりするんかな

2021/03/25(木) 20:07:09.95

>>314
いやブログ主もけっこう煽るような記事書いとったぞ？
「諸外国はこんなにドローンに力を入れてるのに日本のドローンに対する態度は”無視”だ！」
「将来自衛隊は他国との演習で恥ずかしい思いをすることになるだろう！」
とかって
そのわずか数日後に千歳5Gの件が報道されて自衛隊のドローン研究が
相当高度なレベルに進展していたことが判明して自分が恥かいてたけど

2021/03/25(木) 20:59:38.37

随伴無人機も立派なドローンだと思うけど
日本がドローン無視してるって、そいつにわかもいいとこだろ

2021/03/25(木) 21:05:43.40

>>331
奇襲攻撃としてのインパクトは十分にあったな。

ただし一度手の内が明かされた以上、世界的に対策は進む。

2021/03/25(木) 21:30:45.49

囮を山ほど飛ばして敵位置を明かしてから長距離SSMで破壊したってだけじゃねぇか

2021/03/25(木) 22:20:03.09

>>334
F-3自体も無人型の構想があるしな

2021/03/25(木) 22:20:34.28

>>333
日本は2005年頃からFFOSの運用を開始していた事も知らんのかしら？
あと10式とUAVの連接試験も行っていた事も知らんのだろうなあ。

そもそも自衛隊は、要求が厳しい事もあって目新しいだけで開発途中の
半端な性能の物には手を出さないのが常だし。
本格導入は性能と価格が実用レベルに達してからのケースが多い。

2021/03/25(木) 22:34:37.00

>>338

それに陸自さんは地味にスキャンイーグルを導入しはじめているｗ
これを使えばちょっと敵情探索とか、斥候を出す前に事前偵察が出来るようになるから、地味に大きい装備。
日本でも本格的なドローン運用が拡大してゆくのでしょうねぇ。

2021/03/25(木) 22:35:18.09

あそこはブログとニュースメインで官公庁はあまり追ってるように見えない

2021/03/25(木) 22:38:19.96

そもそもドローンといっても、ジェットエンジン積んだUAVから、プロペラベースの小型のものまでさまざまだ。

個人的には早く予算をつけて、米のSkyborgや豪のRoyal Wingmanのような開発計画を初めてほしい。
中国やロシアでも同様の開発が進められてるが、まだ日本では試作機までには到達しとらんよな。

まぁ、F-3との随伴を視野にいれて開発するんだろうが、先行して開発しても悪くはなかろう。

2021/03/25(木) 22:39:27.00

千歳5Gは陸自野戦部隊での使用も考慮っつーか元々そのために開発してたシステムっぽいので
割と夢は広がる（戦車に載せて移動型5G基地にしたらどうなるかしらとか）
昔から市街戦でUAV・UGVとの連携とかマイクロミサイルとか研究してたからねぇ地道に

2021/03/25(木) 22:40:50.00

>>341
してるぞ＞試作機までには到達

川崎が受注したX-47みたいな全翼機が飛んでる写真が出てる

**名無し三等兵** (JP 0Hfb-hLi9 [210.161.134.39]) · 2021/03/25(木) 22:49:21.05

>>324
それはどの研究の話だ？
米国なんてF-15の時もF-22の時も「最後の有人機」と言っちゃうくらい無人化を研究してるぞ

2021/03/25(木) 22:52:16.38

その表現はミサイル万能論の産物であって、無人化研究の産物じゃないぞ

2021/03/25(木) 22:53:11.88

>>344
自動攻撃や自動帰還程度の自律性はもう実用化されてるって話だぞ

**名無し三等兵** (JP 0Hfb-hLi9 [210.161.134.39]) · 2021/03/25(木) 23:06:56.38

>>345
ミサイル万能論ってもっと前の話だろ

2021/03/25(木) 23:10:44.15

HPM万能論はこのスレで否定されまくってるしなあ

2021/03/25(木) 23:11:03.13

最初に言われたのがF-104の時だからね
「これ以上の物は作れない」的な言論の意訳であって、今後は無人機に取って代わられるという意図はない

まーその後も新型機が出る度に似た様な事を言い続けてて、なんならF-35の時も言ってたが
それでも結局、ずっと「次の有人機」は作り続けてる
根本的に、パフォーマンスとしての過激な表現でしかないんだよ

2021/03/25(木) 23:12:43.24

ドローンがスクランブルに当たり前のように出てくるようになったらトラブル増えるだろうなあ
撃墜しても人が死ぬわけではないから撃墜することへのハードルが下がる