陸自装輪装甲戦闘車両108

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2021/04/16(金) 09:39:33.39ID:D29bXG3q
陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

※IPやワッチョイは住人を殺し明らかに寂れるため導入禁止、住み分けていきましょう

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https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1612855761/

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https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617424669/

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陸自装輪装甲戦闘車両107
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617424631/
2021/11/11(木) 15:38:14.15ID:8+Vlqsey
小松のバッタみたいな奴は細くて横転しそうだったけどMAVは車高短というかタイアクリアランスがなさそう
四角くて巨大だからそう見えるだけなのか
2021/11/11(木) 16:15:04.04ID:Gfs8Q4Cu
最低地上高はMAVもAMVもそんなに差はない気がする
ただMAVもMCVも最前部のデフにガード欲しい
2021/11/11(木) 16:19:46.58ID:kkgePlff
>>283
105mm榴弾砲は日本だと導入する必要は少ないだろう
日本だと新規導入の弾になってしまうし今度導入される自走装輪120mm迫撃砲でいいのでは
16MCVのおかげで念願の自走迫撃砲がついに導入されるかと思うと胸が熱くなるな
2021/11/11(木) 16:24:17.51ID:+05Expov
>>287
ゴッドハンマー「あのー……」
2021/11/11(木) 16:32:04.28ID:kkgePlff
>>288
7D専用装備はお引き取り下さい
2021/11/11(木) 16:37:38.04ID:kihFlUQQ
第7師団解体論

戦車定数400両以上&北海道3個機甲師団化&第7師団解体

(1)戦車連隊を4個中隊約50両に再編にして6個戦車連隊を作る
(2)北海道新編3個師団は全て
2個戦車連隊+2個即応機動連隊+2個普通科連隊の構成にする
(3)10式戦車30両と1個普通科連隊で第二水陸機動団を新編する(水陸両用車の無いFFMとフェリーによる揚陸のみの海上機動部隊)
(4)北海道3個師団は全て機甲師団扱いとする
2021/11/11(木) 16:39:47.83ID:kkgePlff
戦力の分散だし
フェリーでないと上陸できないとかただの即応機動連隊とかそれで水陸機動の名前付ける意味ない
2021/11/11(木) 17:07:00.69ID:+05Expov
まあ九州に7D並み部隊があって水陸機動団と協調して両用戦できると便利ではあるけどねえ……定数が戦車と火砲共に400〜500位まで増えれば可能なんかな?
2021/11/11(木) 17:23:08.69ID:kihFlUQQ
>>291
師団間の距離は200km以下だし
即応機動連隊が6個もあるから戦力の分散にはならない

揚陸には段階があって、無人掃海艇搭載のFFMなら航路啓開能力があり水陸機動団たり得る
フェリーがもう少し有れば1個戦車連隊の水上機動が可能
2021/11/11(木) 21:52:40.67ID:DKJdcBdF
榴弾と違い、迫撃砲は地面にエネルギーを逃がすから
車体搭載だと、一気にシャーシに負担来て
短期間で車体を新品に交換はありそう
2021/11/11(木) 22:13:13.15ID:nrOUhjOK
>>284
プロモーション映像を色々見た感じだと案外低重心ぽいけどね
ACVとか水陸両用系は一見トップヘビー風だけど、重量物は低くまとめて上物は相対的に軽く作ってるんじゃないか?
96WAPCなんかあれだけ車高低いのにクタッとロールするから見ていてむしろ怖い
サスペンションストロークも短くて、ちょっとの傾斜でも車輪浮いちゃうし
2021/11/11(木) 23:32:33.75ID:U+vtDWY0
パトゥーリアは水上航行できる MAVはできない
どちらが必要なのかは子供でもわかる
2021/11/11(木) 23:35:14.04ID:gfP4q3U/
>>296
おう
お前がふたなり好きの変態野郎という事は分かった
女の子の体なのにおちんちんも付いててお得!とか言ってそう
2021/11/11(木) 23:36:27.31ID:dWm4Im1l
護岸工事された河川は装軌ですら通行できないから実用性は……
2021/11/11(木) 23:58:04.82ID:U+vtDWY0
>>297
国産厨はわけわからんことをいうね
>>298
日本は川が多いからいざとなれば渡るしかないよ
2021/11/12(金) 00:02:15.24ID:clVLlHkZ
>>299
だから護岸が通れないから幾ら水の上に浮かぶことができても通れないって話をしているんだが?
大量のコンクリートの塊である護岸を破壊して通過でもするのか?
多分おとなしく架橋したほうが早いぞ。
2021/11/12(金) 00:38:34.38ID:RRfOT3YQ
あれか
99式も19式も
52口径から62口径に更新だな
2021/11/12(金) 00:46:59.97ID:Q+cxNb2+
>>300
有事に架橋できるかはわからないから必要であれば護岸壊してでも渡河する能力は持つべきだよ
もちろん架橋できるならその方がいいけどね
2021/11/12(金) 03:15:18.43ID:4V6y0WeV
>>279
まさかの、105ミリ自走榴の復活だったりして…(´・ω・`)
2021/11/12(金) 07:00:54.04ID:eUZYmjY0
>>302
護岸の除去をなにかものをどける程度に書いてるけど大量のコンクリートの塊だから重機を使った土木工事になるぞ。
おまけに装輪装甲車だからタイヤの半分の高さ以下にうまくのれるようにしないと乗り越えることができないからスロープみたいにしないといけない。
つまりは施設科での大工事になって実用的といえず、
それなら浮航のために発生する重量制限とかの分を防弾性能向上に割り振って、浮航は諦めたほうがいい。
2021/11/12(金) 07:06:58.59ID:Wo5pY7Je
73式装甲車でこりていらい渡河については架橋を基本にしてるからな
2021/11/12(金) 07:29:37.49ID:YGxeG8SM
>>304
欧州だと護岸工事してない川多いから意味あるだろけど本邦の場合護岸工事してない川なんて洪水の元だから無くなっていったわな
2021/11/12(金) 07:47:00.30ID:Q+cxNb2+
>>304
じゃあAAV7の代わりに採用しよう 防御力は高くなるしネモがあれば攻撃力も上がる
2021/11/12(金) 08:15:30.48ID:YGxeG8SM
>>307
水陸両用としては三菱の水陸両用車になるだろ
2021/11/12(金) 09:00:03.21ID:Y0oZVzdg
パトリアを採用すればもう三菱も用なしだから暫くはAAVだろうね。
2021/11/12(金) 12:10:29.32ID:YiO3v92h
>>307
米海兵隊の審査で負けた車をなんで採用しないといけないんだよ
2021/11/12(金) 12:11:39.55ID:YiO3v92h
>>309
FVとRCVと自走迫撃砲は三菱が作るのがほぼ決まってる
パトリアはAPCの候補でしかない
2021/11/12(金) 12:26:16.40ID:5LIJZary
キドセンからの夢MAVファミリー
でも陸自だからなあ
2021/11/12(金) 12:39:11.67ID:w3e4pm8Q
歩兵戦闘車と偵察と自走迫撃砲はMAVファミリー以外は影も形も見えないからそこは安心していいだろう
2021/11/12(金) 13:10:45.79ID:Q/8vsA16
サプライヤーをなるべく分散させたいのは分かる
そうなるとパトリアか
それか三菱から設計図もらって日立でMAV作るか
2021/11/12(金) 13:55:51.81ID:Jv0RuPy7
装輪装甲車製造してと頼んでも請け負ってくれないんじゃね?>日立製作所
リーマンショック時に大赤字出した旧経営陣を一掃した会社だぜ
小松製作所以上に採算を優先する会社だぜ
2021/11/12(金) 17:56:36.17ID:Q/8vsA16
>>315
トライアル用のパトリアの日本仕様改修は日立らしい
仮にパトリアが勝った場合に日立がどう絡むのか(ライセンス生産するのかとか)は知らんけど

あと自己レスだが日立でMAV生産はないか
価格がトライアル時と変わっちゃうだろうから
2021/11/12(金) 17:58:16.13ID:IMNRb0tm
つまりパトリアにすれば陸自のニーズも満たせると言うことだな。
ますますMAVである必要性は低くなるな。
2021/11/12(金) 18:09:01.65ID:yUYe9iY+
何このパトリアありき論者
2021/11/12(金) 18:15:19.42ID:iD/RBd/l
MLRSのときみたく小松に車体のライセンス生産をお願いしてみてはどうか
ってコマツ撤退しちゃったよ。こまっちゃたな。
2021/11/12(金) 18:19:08.54ID:YGxeG8SM
>>319
たとえできても三菱がお断りするだろ、ライセンス通りに作らないんだし>コマツのライセンス生産
2021/11/12(金) 18:27:17.68ID:iD/RBd/l
それはコマッちゃたな
2021/11/12(金) 18:53:19.96ID:61anPTca
そもそも二種類に分ける意味がわからんし、小松も撤退したなら全てMAVベースでいいだろう
2021/11/12(金) 19:48:26.18ID:Abv/YmKr
無駄にでかいんだよ、MAV
ボクサーと同サイズの幅は要らん
2021/11/12(金) 19:51:05.40ID:YGxeG8SM
>>323
派生を考えれば幅はできる限り広い方がよいのでな、流石に3m超えると問題ありすぎになるが
2021/11/12(金) 20:05:46.97ID:I6tfKRpO
>>324
幅員考えなくて良いことにはならん
2021/11/12(金) 20:07:45.34ID:YGxeG8SM
>>325
2.8mと2.98mで何か変わるんか?これがそれこそ2.48mと2.98mとかなら分かるがな
2021/11/12(金) 20:09:51.78ID:0v+iw5ie
幅が広くなる分だけ装輪の大敵
横転もしにくくなるしな
そりゃ狭いとこ走ること考えれば幅が狭いにこしたことはないが代わりに何かを失うと96WAPCやNBC偵察車が教えてくれる
2021/11/12(金) 21:12:08.33ID:YGxeG8SM
>>327
幅狭い所はLAV後継の小型装甲車使うとかになるだろしな、もっと狭い所は軽汎用やパジェロ使う事になるだろけど
2021/11/13(土) 11:23:37.01ID:mexfJV3E
陸自は、林道とか狭い道を迂回して機動攻撃する普通科連隊を編成可能

軽装甲車と高機動車に兵装を載せる
(Hewkeye105)
牽引120mm重迫撃砲
中多ミサイル
93近SAM
2021/11/13(土) 12:40:55.89ID:wSrE7i6N
105ミリ砲と120ミリ迫撃砲の同時装備は無理だろ
2021/11/13(土) 12:43:17.09ID:y+jQZlQ5
>>330
というか林道とかだと高機動車ですら幅がな……
2021/11/13(土) 13:31:26.02ID:U59rmQQb
youtubeにあったが
ドラゴンファイアって牽引タイプあるやん。
砲塔回転と自動照準なら今の人数より半分に済む可能性があることを考えたら
別に装甲車搭載して、5年程度でお釈迦になって新型に換装するよりか効率的だろうな
2021/11/13(土) 14:08:40.65ID:2SG7z2n4
まあどうせドラゴンファイア買ってもモデルチェンジしたら買えなくなって無駄になるのは目に見えてるからね。
ドイツは上手く旧車の在庫を売りつけて後は知らんぷりすれば良いから陸自なんてカモネギだな。
2021/11/13(土) 14:37:16.56ID:U59rmQQb
車体長持ちを考えたら、榴弾砲でキドセンで運用できる105mm砲なんだろうが
モデルチェンジするよりか、技研と共同開発に移行して
共同開発モデルのドラゴンファイアにすれば、最悪日本国内でパーツ整備保守はできるかと
更に3Dプリンタでパーツ製造できるレベルになれば、整備は各段に楽になる。
2021/11/13(土) 15:04:12.76ID:+Wn2/agq
開発や製造レベルの話になるとIT化が進んでないから無理
経営陣はITや自動化を事務作業的に考えてるから
で、この体たらく
日本の製造業でIT化が進まない理由
2021/11/13(土) 15:07:38.49ID:mexfJV3E
日本の製造業よりも欧州や米国の製造業の方がもっと凋落してしまってる
軍艦の建造とか観れば分かる

韓国は寄せ集めとパクリから脱せられない
2021/11/13(土) 15:52:04.36ID:kg7D8qGT
>>334
もしかして105mm榴弾砲と16MCVの105mm砲を同じものだと認識してる?
2021/11/13(土) 15:59:15.51ID:wSrE7i6N
キドセンも搭載する10NWはFCCSと連接可能だから、砲兵的な運用も可能
2021/11/13(土) 16:08:10.73ID:kC3WijQv
狭い林道とか日本国内の運用を考えると幅は大事。
道交法内の2.5Mって大型ワイドボディの10tトラックと同じだからね。
そんなので林道山道とか厳しいのは目に見えてるし
それを超えるなんてねえ。
2021/11/13(土) 16:20:51.64ID:Qc80dD1D
2.5mの段階で林道山道つらくね?
2021/11/13(土) 16:23:22.82ID:U59rmQQb
>>337
戦車砲と榴弾砲の違いの確認ですが
戦車は直接攻撃主体
榴弾は放物線上の攻撃主体
主体が違うだけで、榴弾砲は直接攻撃可能なのはあります。
戦車の場合は、あくまでも対戦車用の攻撃力と生存性を上げるための防御力と機動力に特化してるだけで
外部からの誘導があれば、榴弾にすることが可能です。

ちなみに変態チックな105mm榴弾砲でアフリカのG7は52口径の105mm砲があります。
ロケット搭載で射程32kmもある、ある意味すごい榴弾砲ですが

キドセンの場合、角度を上げれば最大射程10k〜15km程度はあるかと思います。
2021/11/13(土) 16:27:10.06ID:U59rmQQb
90式だったかは、
低高度の対空目標も狙えるんだよな

戦車ってなんだっけ?って思うほど高度な技術の塊になりつつあるよね
2021/11/13(土) 16:47:53.54ID:Rh4Wn+hg
90式は人間もロックオンできるし
正面も側面も120mm戦車砲弾を受けてもダメージないからな
世界最強すぎて米軍が欲しがったぐらいだし
2021/11/13(土) 16:52:14.22ID:kC3WijQv
幾ら何でも側面120o防御は無い。
2021/11/13(土) 16:57:37.30ID:mexfJV3E
北海道の演習場で16MCVを榴弾砲運用して弾道プロファイルデータとってソフトウェア化すればいいんだよ
2021/11/13(土) 17:08:43.30ID:BorDtDfH
>257 当のコマツが一番驚いていた節も>水子と化した装輪装甲車改でアレが選ばれた。
ただ、19式装輪自走砲が執念の12m2.5mで仕立てていたし、国交省問題は本当に頭が痛いんだと思う、陸自。
>282 78式戦車回収車の鉄道輸送実績がある定期

キドセンて仰角どれくらい取れたっけ?最初誤報で同軸が20o砲とか言われて、すわ対空兼用っ、とか無意味に色めきだった、一人でw
2021/11/13(土) 17:08:50.29ID:U59rmQQb
つまりは、キドセンを自走軽榴弾砲という形で予算得られるねってことか
更に増やせるじゃん
2021/11/13(土) 17:12:06.69ID:mexfJV3E
だから研究開発費を3000億に水準引き上げる
呉の新日鉄工場跡地とかに日本版DARPAを置く
2021/11/13(土) 17:16:08.34ID:2SG7z2n4
だけど戦車は最早航空機の的でしかないのは湾岸戦争以降の戦争や紛争で証明されてる。
2021/11/13(土) 17:56:13.07ID:Qc80dD1D
>>341
16MCVがそんなに仰角稼げるのかって問題あるし、
榴弾砲として使うにも信管にVTとかないはずだが。

そしてそこまでやっても、120mmRTとさして射程が変わらない割に、炸薬量は劣ってるんだが。
2021/11/13(土) 18:01:25.26ID:y+jQZlQ5
>>350
16式は市街戦でのビルへの攻撃や対ヘリや歩兵への支援の為にか仰角はかなり取れるようになってるかと、手動装填の関係で砲身上げっぱなしで撃つのはできないそうだが

最も榴弾砲として使う物ではないけどなそもそも
2021/11/13(土) 18:10:13.36ID:Qc80dD1D
かなり上げられるのは正しいにしても、榴弾砲として使うためのものじゃないからな。
もちろん戦場によってはそういう使い方をされることはありうるだろうけど、主任務にはなり得ないわな。

というか120mmRT系列が優秀すぎる……
2021/11/13(土) 21:44:05.19ID:vXjndXUl
アメリカのXM1147AMPみたいな弾出来んのかいな?
VT信管付きで対航空機、エアバーストして対歩兵、遅発してバンカー内
そして対戦車榴弾としても運用可能
10式、16式用に新弾薬を開発せんのかいな?
2021/11/13(土) 22:10:06.12ID:YWicCJIA
>>353
多種目標対処弾技術の研究
戦闘車両等から発射でき、単弾種で、対処目標に応じて最適な効果を発揮可能な多種目標対処弾に関する研究です。信管モード(時限、着発、延期)を設定することにより、敵陣地・集結地、掩蔽目標及び構造物に対して、同一弾種で対応することが可能となります。
https://www.mod.go.jp/atla/img/rikusouken/img2019_rikusouken02.png
2021/11/14(日) 00:15:45.78ID:gPkcm/9E
ポンチ絵みる限り薬莢のサイズが戦車砲じゃなく野砲/榴弾砲レベル
高初速の砲で使うのは考えてないんじゃね
2021/11/14(日) 00:17:45.49ID:zsJU1U8q
多種目標対処弾のテストに使ってるのは16MCVと同規格の105mm砲と出てるけど……
そもそもATLAに試験用の105mm榴弾砲ないだろうし。
2021/11/14(日) 00:22:22.06ID:rm+yjr4B
薬莢がなんか短いな。榴迫の中間の歩兵砲がほしい?CASに頼らない方向?
2021/11/14(日) 01:13:04.58ID:JE16nEAi
NEMOライセンス生産にして
120RT退役させるって手もありじゃないか?
2021/11/14(日) 01:18:27.38ID:zsJU1U8q
NEMOは時間限定の短時間連射レートだと、気合いと根性で動く120mmRTの半分くらいだし、
120mmRTと違ってヘリでの空輸も現状では不可能になるぞ。
2021/11/14(日) 01:29:40.71ID:JE16nEAi
>>359
アナログ式の120mmRTで、果たして拠点防衛にしろ奪還にしろ可能か?ってところ
ドローンやデジタル照準化された兵器群が当たり前のようにあり
アメリカ以外でもGPS相当の位置情報システム構築出来てる現在で
数は重要だけど、早期に構築して早期に撤退ができる兵器じゃないと
生き残れないだろっていいたい。
19式のように、装填のみ自動で後はデジタル化可能にできてるのであれば
迫撃砲も可能だろっていいたい
2021/11/14(日) 01:35:55.60ID:zsJU1U8q
>>360
だから16MCVベースで自走迫撃砲作るじゃないか。

そして120mmRTのような軽量さが売りの兵器はそれはそれで価値があるんだから分業したら済む話じゃないか。
「ヘリで運んでこれて、大体の車で牽引でき、威力は確かで、設置も撤収も人力次第でそこそこ早い」
って120mmRTの価値は薄れこそすれ現状でも結構なもんだぞ。
2021/11/14(日) 02:11:06.67ID:6qGXkdpl
もし戦時中に120mmRTがあったら歴史は結構変わってただろうな
2021/11/14(日) 04:29:06.42ID:TApbxTDD
120mm迫撃砲は、歩兵の武器だってのを忘れちゃいまいか?
2021/11/14(日) 14:42:57.46ID:H3UNGriF
ぼくのかんがえるさいきょうのへいき、に近いんでしょ、NEMO。
2021/11/14(日) 21:01:36.24ID:02bon43Z
酸っぱい葡萄
2021/11/14(日) 22:02:35.57ID:JE16nEAi
装甲車搭載の迫撃砲は
車体負担が圧倒的に少ない
スペインのEIMOSだな
81mmだから射程は短く威力は低いが
あれ2人で運用できる楽なシステムだから利便性は120mmよりか高いかもな
2021/11/14(日) 22:27:46.47ID:pIsqdN6n
81mmだと赤外線画像誘導弾とかレーザー誘導弾とか対装甲弾とか無いから
汎用性は乏しいんじゃね
2021/11/14(日) 23:35:57.50ID:ZpKTW4+q
重迫の反動を舐めてはいけないとは言っても、たった数年でクラックが入るほど
装甲車のシャシーって弱いかという疑問はあるがな
民間車両だってこのくらい無茶されても簡単には壊れないよう作ってあるのに
https://www.youtube.com/watch?v=uq4mVmkmO3o
2021/11/14(日) 23:42:26.91ID:JE16nEAi
>>368
ヒビが・・・
それはさておいて
後はアームロールで一式を地面に卸すタイプとか
車体に乗った状態でなければいいだけだと思うが
120mmの反動は結構すさまじいものだと思う
2021/11/14(日) 23:44:24.64ID:JE16nEAi
96ゴットハンマーは、少数生産で配備先が7Dで、そこまで頻度よく練習で使われて無さそう。
だから耐久性とか案外未知数なのかもな
2021/11/14(日) 23:46:50.20ID:JE16nEAi
後は、牽引タイプのままで自動砲塔 自動照準化したモデルにすることでコスト減でも狙うかw
2021/11/15(月) 00:04:33.65ID:ZkHJH9ED
ドーザ(装甲付)どうなったん?
コマツ撤退して日立製みたいだけど日立の建機部門ドーザ作ってないやん
ノウハウは大丈夫なのかしら?
2021/11/15(月) 02:08:12.50ID:FKRA6nCC
相対的に、榴弾砲より射程が短く前線に出る必要がある迫撃砲を自走化するなら、96式みたいに装軌にして装甲化するのは合理的だと思うけどな。
迫撃砲を直射することは滅多にないだろうし、砲塔式にするメリットは余りないから、敢えて装輪式にしても前線でスタックするようじゃ使い物にならんし。

まぁスタックの危険は牽引でも同じだから、配置・撤収時間の短縮化という面では利点があるだろうけれど、それでも射程1kmの直射のため、砲塔を付ける意味はない。
何よりも5億円と呼ばれるNEMOと、高機と合わせてトータル2千万円ですむ牽引式とではコスパが違いすぎる。射程や威力は変わらないんだから。
2021/11/15(月) 09:20:42.85ID:resR3JQE
ゴッドハンマー()は前線に出たら重機関銃でお立ち台狙われて無力化されるよ
2021/11/15(月) 12:35:53.91ID:SKbsiLn7
最大射程は12kmなんだが?
2021/11/15(月) 17:59:28.34ID:Iy7ATEVl
2R2Mなら96式自走120mm迫撃砲の
迫撃砲だけ換装とか出来るんじゃない?
砲自体はどちらとも同じメーカーだし
2021/11/15(月) 18:11:08.79ID:Nh0iwj/Y
>>376
共通戦術装軌車体がもうすぐ入るのだからそれに2R2M載せる形になるだろ
2021/11/15(月) 18:44:11.01ID:Iy7ATEVl
どうなんしょ?陸Jとしては73式けん引車ファミリー潰さないんじゃない?
日立撤退したら三菱だけになるし
2021/11/15(月) 19:00:45.20ID:+DGdTazL
73式牽引車の後継って何になるの?
2021/11/15(月) 19:54:04.62ID:pBG5zqfy
>>376
やれるにはやれるだろうけど、優先度低くてやらないのでは。
いまだにスタートしない共通装軌車体が動き出すまでは、
つまりは陸自の装軌車の更新計画がスタートするまではやらないんじゃないかな?

ただ、三菱のこなせる仕事量とかの以前に、予算的な限界を考えると、
即応機動連隊に装輪FVと装輪RCVと装輪自走迫を揃えることのほうが優先されるだろから……
2021/11/15(月) 20:05:02.35ID:tMI1Ko08
でも陸Jだから斜め上に逝くかもね
2021/11/15(月) 22:41:38.96ID:abMD8iW7
>>370
11普連唯一の迫撃砲なのにそんな事はある訳ないでしょ。
2021/11/16(火) 09:58:47.30ID:kgunYr8X
調達が少数に終わった、これがまあいろいろと示してるわな
2021/11/16(火) 10:26:23.53ID:ahr/Bl+e
装軌車体で迫撃砲が味方についていかなきゃならないような部隊が7Dしかないので……
ぎりぎり2Dが入るくらい?
それ以外の部隊は装軌迫撃砲がついていく装軌車が存在しない……
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