陸自装輪装甲戦闘車両108

**名無し三等兵** · 2021/04/16(金) 09:39:33.39

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

※ＩＰやワッチョイは住人を殺し明らかに寂れるため導入禁止、住み分けていきましょう

▼関連スレ
陸自装輪装甲戦闘車両106
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1612855761/

▼粘着ワッチョイスレ
陸自装輪装甲戦闘車両107
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617424669/

▼粘着ＩＰスレ
陸自装輪装甲戦闘車両107
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617424631/

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 07:06:58.59

73式装甲車でこりていらい渡河については架橋を基本にしてるからな

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 07:29:37.49

>>304
欧州だと護岸工事してない川多いから意味あるだろけど本邦の場合護岸工事してない川なんて洪水の元だから無くなっていったわな

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 07:47:00.30

>>304
じゃあAAV7の代わりに採用しよう防御力は高くなるしネモがあれば攻撃力も上がる

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 08:15:30.48

>>307
水陸両用としては三菱の水陸両用車になるだろ

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 09:00:03.21

パトリアを採用すればもう三菱も用なしだから暫くはAAVだろうね。

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 12:10:29.32

>>307
米海兵隊の審査で負けた車をなんで採用しないといけないんだよ

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 12:11:39.55

>>309
FVとRCVと自走迫撃砲は三菱が作るのがほぼ決まってる
パトリアはAPCの候補でしかない

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 12:26:16.40

キドセンからの夢MAVファミリー
でも陸自だからなあ

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 12:39:11.67

歩兵戦闘車と偵察と自走迫撃砲はMAVファミリー以外は影も形も見えないからそこは安心していいだろう

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 13:10:45.79

サプライヤーをなるべく分散させたいのは分かる
そうなるとパトリアか
それか三菱から設計図もらって日立でMAV作るか

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 13:55:51.81

装輪装甲車製造してと頼んでも請け負ってくれないんじゃね？＞日立製作所
リーマンショック時に大赤字出した旧経営陣を一掃した会社だぜ
小松製作所以上に採算を優先する会社だぜ

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 17:56:36.17

>>315
トライアル用のパトリアの日本仕様改修は日立らしい
仮にパトリアが勝った場合に日立がどう絡むのか(ライセンス生産するのかとか)は知らんけど

あと自己レスだが日立でMAV生産はないか
価格がトライアル時と変わっちゃうだろうから

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 17:58:16.13

つまりパトリアにすれば陸自のニーズも満たせると言うことだな。
ますますMAVである必要性は低くなるな。

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 18:09:01.65

何このパトリアありき論者

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 18:15:19.42

MLRSのときみたく小松に車体のライセンス生産をお願いしてみてはどうか
ってコマツ撤退しちゃったよ。こまっちゃたな。

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 18:19:08.54

>>319
たとえできても三菱がお断りするだろ、ライセンス通りに作らないんだし>コマツのライセンス生産

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 18:27:17.68

それはコマッちゃたな

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 18:53:19.96

そもそも二種類に分ける意味がわからんし、小松も撤退したなら全てMAVベースでいいだろう

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 19:48:26.18

無駄にでかいんだよ、MAV
ボクサーと同サイズの幅は要らん

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 19:51:05.40

>>323
派生を考えれば幅はできる限り広い方がよいのでな、流石に3m超えると問題ありすぎになるが

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 20:05:46.97

>>324
幅員考えなくて良いことにはならん

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 20:07:45.34

>>325
2.8mと2.98mで何か変わるんか？これがそれこそ2.48mと2.98mとかなら分かるがな

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 20:09:51.78

幅が広くなる分だけ装輪の大敵
横転もしにくくなるしな
そりゃ狭いとこ走ること考えれば幅が狭いにこしたことはないが代わりに何かを失うと96WAPCやNBC偵察車が教えてくれる

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 21:12:08.33

>>327
幅狭い所はLAV後継の小型装甲車使うとかになるだろしな、もっと狭い所は軽汎用やパジェロ使う事になるだろけど

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 11:23:37.01

陸自は、林道とか狭い道を迂回して機動攻撃する普通科連隊を編成可能

軽装甲車と高機動車に兵装を載せる
（Hewkeye105）
牽引120mm重迫撃砲
中多ミサイル
93近SAM

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 12:40:55.89

105ミリ砲と120ミリ迫撃砲の同時装備は無理だろ

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 12:43:17.09

>>330
というか林道とかだと高機動車ですら幅がな……

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 13:31:26.02

youtubeにあったが
ドラゴンファイアって牽引タイプあるやん。
砲塔回転と自動照準なら今の人数より半分に済む可能性があることを考えたら
別に装甲車搭載して、5年程度でお釈迦になって新型に換装するよりか効率的だろうな

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 14:08:40.65

まあどうせドラゴンファイア買ってもモデルチェンジしたら買えなくなって無駄になるのは目に見えてるからね。
ドイツは上手く旧車の在庫を売りつけて後は知らんぷりすれば良いから陸自なんてカモネギだな。

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 14:37:16.56

車体長持ちを考えたら、榴弾砲でキドセンで運用できる105mm砲なんだろうが
モデルチェンジするよりか、技研と共同開発に移行して
共同開発モデルのドラゴンファイアにすれば、最悪日本国内でパーツ整備保守はできるかと
更に３Dプリンタでパーツ製造できるレベルになれば、整備は各段に楽になる。

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 15:04:12.76

開発や製造レベルの話になるとIT化が進んでないから無理
経営陣はITや自動化を事務作業的に考えてるから
で、この体たらく
日本の製造業でIT化が進まない理由

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 15:07:38.49

日本の製造業よりも欧州や米国の製造業の方がもっと凋落してしまってる
軍艦の建造とか観れば分かる

韓国は寄せ集めとパクリから脱せられない

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 15:52:04.36

>>334
もしかして105mm榴弾砲と16MCVの105mm砲を同じものだと認識してる？

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 15:59:15.51

キドセンも搭載する10NWはFCCSと連接可能だから、砲兵的な運用も可能

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 16:08:10.73

狭い林道とか日本国内の運用を考えると幅は大事。
道交法内の2.5Mって大型ワイドボディの10tトラックと同じだからね。
そんなので林道山道とか厳しいのは目に見えてるし
それを超えるなんてねえ。

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 16:20:51.64

2.5mの段階で林道山道つらくね？

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 16:23:22.82

>>337
戦車砲と榴弾砲の違いの確認ですが
戦車は直接攻撃主体
榴弾は放物線上の攻撃主体
主体が違うだけで、榴弾砲は直接攻撃可能なのはあります。
戦車の場合は、あくまでも対戦車用の攻撃力と生存性を上げるための防御力と機動力に特化してるだけで
外部からの誘導があれば、榴弾にすることが可能です。

ちなみに変態チックな105mm榴弾砲でアフリカのG7は52口径の105mm砲があります。
ロケット搭載で射程32kmもある、ある意味すごい榴弾砲ですが

キドセンの場合、角度を上げれば最大射程10k～15km程度はあるかと思います。

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 16:27:10.06

90式だったかは、
低高度の対空目標も狙えるんだよな

戦車ってなんだっけ？って思うほど高度な技術の塊になりつつあるよね

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 16:47:53.54

90式は人間もロックオンできるし
正面も側面も120mm戦車砲弾を受けてもダメージないからな
世界最強すぎて米軍が欲しがったぐらいだし

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 16:52:14.22

幾ら何でも側面120㎜防御は無い。

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 16:57:37.30

北海道の演習場で16MCVを榴弾砲運用して弾道プロファイルデータとってソフトウェア化すればいいんだよ

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 17:08:43.30

>257　当のコマツが一番驚いていた節も＞水子と化した装輪装甲車改でアレが選ばれた。
ただ、19式装輪自走砲が執念の12m2.5mで仕立てていたし、国交省問題は本当に頭が痛いんだと思う、陸自。
>282　78式戦車回収車の鉄道輸送実績がある定期

キドセンて仰角どれくらい取れたっけ？最初誤報で同軸が20㎜砲とか言われて、すわ対空兼用っ、とか無意味に色めきだった、一人でｗ

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 17:08:50.29

つまりは、キドセンを自走軽榴弾砲という形で予算得られるねってことか
更に増やせるじゃん

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 17:12:06.69

だから研究開発費を3000億に水準引き上げる
呉の新日鉄工場跡地とかに日本版DARPAを置く

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 17:16:08.34

だけど戦車は最早航空機の的でしかないのは湾岸戦争以降の戦争や紛争で証明されてる。

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 17:56:13.07

>>341
16MCVがそんなに仰角稼げるのかって問題あるし、
榴弾砲として使うにも信管にVTとかないはずだが。

そしてそこまでやっても、120mmRTとさして射程が変わらない割に、炸薬量は劣ってるんだが。

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 18:01:25.26

>>350
16式は市街戦でのビルへの攻撃や対ヘリや歩兵への支援の為にか仰角はかなり取れるようになってるかと、手動装填の関係で砲身上げっぱなしで撃つのはできないそうだが

最も榴弾砲として使う物ではないけどなそもそも

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 18:10:13.36

かなり上げられるのは正しいにしても、榴弾砲として使うためのものじゃないからな。
もちろん戦場によってはそういう使い方をされることはありうるだろうけど、主任務にはなり得ないわな。

というか120mmRT系列が優秀すぎる……

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 21:44:05.19

アメリカのXM1147AMPみたいな弾出来んのかいな？
VT信管付きで対航空機、エアバーストして対歩兵、遅発してバンカー内
そして対戦車榴弾としても運用可能
10式、16式用に新弾薬を開発せんのかいな？

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 22:10:06.12

>>353
多種目標対処弾技術の研究
戦闘車両等から発射でき、単弾種で、対処目標に応じて最適な効果を発揮可能な多種目標対処弾に関する研究です。信管モード（時限、着発、延期）を設定することにより、敵陣地・集結地、掩蔽目標及び構造物に対して、同一弾種で対応することが可能となります。
https://www.mod.go.jp/atla/img/rikusouken/img2019_rikusouken02.png

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 00:15:45.78

ポンチ絵みる限り薬莢のサイズが戦車砲じゃなく野砲/榴弾砲レベル
高初速の砲で使うのは考えてないんじゃね

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 00:17:45.49

多種目標対処弾のテストに使ってるのは16MCVと同規格の105mm砲と出てるけど……
そもそもATLAに試験用の105mm榴弾砲ないだろうし。

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 00:22:22.06

薬莢がなんか短いな。榴迫の中間の歩兵砲がほしい？CASに頼らない方向？

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 01:13:04.58

NEMOライセンス生産にして
120RT退役させるって手もありじゃないか？

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 01:18:27.38

NEMOは時間限定の短時間連射レートだと、気合いと根性で動く120mmRTの半分くらいだし、
120mmRTと違ってヘリでの空輸も現状では不可能になるぞ。

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 01:29:40.71

>>359
アナログ式の120mmRTで、果たして拠点防衛にしろ奪還にしろ可能か？ってところ
ドローンやデジタル照準化された兵器群が当たり前のようにあり
アメリカ以外でもGPS相当の位置情報システム構築出来てる現在で
数は重要だけど、早期に構築して早期に撤退ができる兵器じゃないと
生き残れないだろっていいたい。
19式のように、装填のみ自動で後はデジタル化可能にできてるのであれば
迫撃砲も可能だろっていいたい

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 01:35:55.60

>>360
だから16MCVベースで自走迫撃砲作るじゃないか。

そして120mmRTのような軽量さが売りの兵器はそれはそれで価値があるんだから分業したら済む話じゃないか。
「ヘリで運んでこれて、大体の車で牽引でき、威力は確かで、設置も撤収も人力次第でそこそこ早い」
って120mmRTの価値は薄れこそすれ現状でも結構なもんだぞ。

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 02:11:06.67

もし戦時中に120mmRTがあったら歴史は結構変わってただろうな

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 04:29:06.42

120mm迫撃砲は、歩兵の武器だってのを忘れちゃいまいか？

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 14:42:57.46

ぼくのかんがえるさいきょうのへいき、に近いんでしょ、NEMO。

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 21:01:36.24

酸っぱい葡萄

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 22:02:35.57

装甲車搭載の迫撃砲は
車体負担が圧倒的に少ない
スペインのEIMOSだな
81mmだから射程は短く威力は低いが
あれ2人で運用できる楽なシステムだから利便性は120mmよりか高いかもな

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 22:27:46.47

81mmだと赤外線画像誘導弾とかレーザー誘導弾とか対装甲弾とか無いから
汎用性は乏しいんじゃね

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 23:35:57.50

重迫の反動を舐めてはいけないとは言っても、たった数年でクラックが入るほど
装甲車のシャシーって弱いかという疑問はあるがな
民間車両だってこのくらい無茶されても簡単には壊れないよう作ってあるのに
https://www.youtube.com/watch?v=uq4mVmkmO3o

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 23:42:26.91

>>368
ヒビが・・・
それはさておいて
後はアームロールで一式を地面に卸すタイプとか
車体に乗った状態でなければいいだけだと思うが
120mmの反動は結構すさまじいものだと思う

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 23:44:24.64

96ゴットハンマーは、少数生産で配備先が７Dで、そこまで頻度よく練習で使われて無さそう。
だから耐久性とか案外未知数なのかもな

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 23:46:50.20

後は、牽引タイプのままで自動砲塔自動照準化したモデルにすることでコスト減でも狙うかｗ

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 00:04:33.65

ドーザ(装甲付)どうなったん？
コマツ撤退して日立製みたいだけど日立の建機部門ドーザ作ってないやん
ノウハウは大丈夫なのかしら？

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 02:08:12.50

相対的に、榴弾砲より射程が短く前線に出る必要がある迫撃砲を自走化するなら、96式みたいに装軌にして装甲化するのは合理的だと思うけどな。
迫撃砲を直射することは滅多にないだろうし、砲塔式にするメリットは余りないから、敢えて装輪式にしても前線でスタックするようじゃ使い物にならんし。

まぁスタックの危険は牽引でも同じだから、配置・撤収時間の短縮化という面では利点があるだろうけれど、それでも射程1kmの直射のため、砲塔を付ける意味はない。
何よりも5億円と呼ばれるNEMOと、高機と合わせてトータル2千万円ですむ牽引式とではコスパが違いすぎる。射程や威力は変わらないんだから。

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 09:20:42.85

ゴッドハンマー（）は前線に出たら重機関銃でお立ち台狙われて無力化されるよ

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 12:35:53.91

最大射程は12kmなんだが？

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 17:59:28.34

2R2Mなら96式自走120mm迫撃砲の
迫撃砲だけ換装とか出来るんじゃない？
砲自体はどちらとも同じメーカーだし

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 18:11:08.79

>>376
共通戦術装軌車体がもうすぐ入るのだからそれに2R2M載せる形になるだろ

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 18:44:11.01

どうなんしょ？陸Jとしては73式けん引車ファミリー潰さないんじゃない？
日立撤退したら三菱だけになるし

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 19:00:45.20

73式牽引車の後継って何になるの？

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 19:54:04.62

>>376
やれるにはやれるだろうけど、優先度低くてやらないのでは。
いまだにスタートしない共通装軌車体が動き出すまでは、
つまりは陸自の装軌車の更新計画がスタートするまではやらないんじゃないかな？

ただ、三菱のこなせる仕事量とかの以前に、予算的な限界を考えると、
即応機動連隊に装輪FVと装輪RCVと装輪自走迫を揃えることのほうが優先されるだろから……

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 20:05:02.35

でも陸Jだから斜め上に逝くかもね

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 22:41:38.96

>>370
11普連唯一の迫撃砲なのにそんな事はある訳ないでしょ。

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 09:58:47.30

調達が少数に終わった、これがまあいろいろと示してるわな

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 10:26:23.53

装軌車体で迫撃砲が味方についていかなきゃならないような部隊が7Dしかないので……
ぎりぎり2Dが入るくらい？
それ以外の部隊は装軌迫撃砲がついていく装軌車が存在しない……

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 13:39:10.90

JGROUND見ると96式自走迫撃砲って、砲撃に先立って有線通信敷設作業するのがまどろっこしいね
コータム化とかしないのかね？

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 14:35:18.09

>>385
こと迫撃砲においては、コータムはあれば嬉しいけど、無くて困るというほどではないだろう
有線を敷いてるのは、あくまで電子妨害を想定して、冗長性を確保するためでは？

要は、FDCと射撃諸元をやり取り出来れば良いだけなので、必要なデータ通信量はそう多くない
極端な話、手旗信号だろうが発光信号だろうが伝令だろうが砲撃は出来る

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 14:56:45.55

メカトロ化されたFCSも無い
ネットワーク化もされてない
古い時代の装備だね

ターレット式になっているんだろうか？
固定式なら改良の希望も無いな

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 14:58:36.13

陸自の事だから方向は車体を回して変えるんじゃないかな？
砲を旋回させると言う考えも無いだろうね。

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 17:32:58.05

99式自走砲についての大火力リークスを読んでみると、これも有線対応になってるな
コータムへの対応改修も順次進んでるようだ

やはり無線、有線、伝令で3重に通信手段を確保するのが定石か

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 20:51:17.43

>>387
25年前の装備品に何言ってるの？
自走なのだから超信地旋回を行えば旋回機構何て限定で十分。

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 21:34:38.14

>>386
アナログすぎるわ
今はドローンが精密爆撃する時代やぞ

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 21:57:44.75

>>391
えっ…迫撃砲の話題でなぜ突然ドローンの話を？

ドローンが運用できる環境というのは限られているからな
まず自軍が航空優勢を確保できていて、しかも天候が良く電子妨害もない情況でしか運用できない
一方、迫撃砲というのは航空優勢がなくても使えるし、雨天でも電子戦環境下でも使える

自分はドローン否定論者ではないが、お前みたいにドローンを万能兵器扱いしアナログを蔑む人間を見ると頭痛を覚える

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 22:03:11.30

96式の迫撃砲をドラゴンファイアに換装させれば
まだまだ20年は現役じゃね？

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 06:54:11.11

陸自自体が時代の潮流について行けてない、むしろ見ない振りをして目を逸らして逃げてる現状、
自分達がやって来た万歳突撃が最早意味をなさない事を認めたくないんだろう。

最早陸自は国防のお荷物、災害派遣組織として分割、正しい装備を輸入出来て尚且つ世界の潮流と戦訓を正しく受け入れる組織となるべきだろう。

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 10:54:25.78

>>392
イラクでアメリカ軍は絶対的な航空優勢確保してたがISのトイドローンレベルのドローンの攻撃防げなかったんですがそれは

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 11:04:58.35

ナゴルノ=カラバフの影響でかすぎ

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 12:55:15.11

防げる防げないの二元論で語りだすところが馬鹿丸出しやな

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 13:18:49.39

>>386
有線構成するのは電子妨害対策より無線通信で位置を評定されるのを防ぐため
迫撃砲や野砲の部隊は射撃部隊や観測部隊や指揮所などの濃密な連携が必要なので
必然的に通信量が多くなり位置評定のリスクが高いので可能な限り有線を使うことになってる

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 14:42:06.38

デジタルデータなら大した量じゃなかろ

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 15:09:22.28

>>395
たかが数回、おもちゃみたいなドローンを飛ばしただけで何イキがってるの？
戦局に何の影響も及ぼしてないんだから意味ないだろ

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 19:04:31.44

ドローンバンザイ論はサウジがドローンとCMの同時攻撃を在来戦力だけで完封した時点で無視していい

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 21:02:34.93

96式自走迫撃砲の車体で装軌式兵員輸送車を作れなかったのか

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 23:25:13.77

>>402
73式があるやん。

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 07:34:15.81

96式の時点で20年以上たってるから確かに一案としては有り得たかも。
だけど日立に並行的に何車種も生産して、さらに１種種類を量産する能力が有るかというと疑問だけど。