陸自装輪装甲戦闘車両108

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2021/04/16(金) 09:39:33.39ID:D29bXG3q
陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

※IPやワッチョイは住人を殺し明らかに寂れるため導入禁止、住み分けていきましょう

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陸自装輪装甲戦闘車両107
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617424631/
2021/11/13(土) 18:10:13.36ID:Qc80dD1D
かなり上げられるのは正しいにしても、榴弾砲として使うためのものじゃないからな。
もちろん戦場によってはそういう使い方をされることはありうるだろうけど、主任務にはなり得ないわな。

というか120mmRT系列が優秀すぎる……
2021/11/13(土) 21:44:05.19ID:vXjndXUl
アメリカのXM1147AMPみたいな弾出来んのかいな?
VT信管付きで対航空機、エアバーストして対歩兵、遅発してバンカー内
そして対戦車榴弾としても運用可能
10式、16式用に新弾薬を開発せんのかいな?
2021/11/13(土) 22:10:06.12ID:YWicCJIA
>>353
多種目標対処弾技術の研究
戦闘車両等から発射でき、単弾種で、対処目標に応じて最適な効果を発揮可能な多種目標対処弾に関する研究です。信管モード(時限、着発、延期)を設定することにより、敵陣地・集結地、掩蔽目標及び構造物に対して、同一弾種で対応することが可能となります。
https://www.mod.go.jp/atla/img/rikusouken/img2019_rikusouken02.png
2021/11/14(日) 00:15:45.78ID:gPkcm/9E
ポンチ絵みる限り薬莢のサイズが戦車砲じゃなく野砲/榴弾砲レベル
高初速の砲で使うのは考えてないんじゃね
2021/11/14(日) 00:17:45.49ID:zsJU1U8q
多種目標対処弾のテストに使ってるのは16MCVと同規格の105mm砲と出てるけど……
そもそもATLAに試験用の105mm榴弾砲ないだろうし。
2021/11/14(日) 00:22:22.06ID:rm+yjr4B
薬莢がなんか短いな。榴迫の中間の歩兵砲がほしい?CASに頼らない方向?
2021/11/14(日) 01:13:04.58ID:JE16nEAi
NEMOライセンス生産にして
120RT退役させるって手もありじゃないか?
2021/11/14(日) 01:18:27.38ID:zsJU1U8q
NEMOは時間限定の短時間連射レートだと、気合いと根性で動く120mmRTの半分くらいだし、
120mmRTと違ってヘリでの空輸も現状では不可能になるぞ。
2021/11/14(日) 01:29:40.71ID:JE16nEAi
>>359
アナログ式の120mmRTで、果たして拠点防衛にしろ奪還にしろ可能か?ってところ
ドローンやデジタル照準化された兵器群が当たり前のようにあり
アメリカ以外でもGPS相当の位置情報システム構築出来てる現在で
数は重要だけど、早期に構築して早期に撤退ができる兵器じゃないと
生き残れないだろっていいたい。
19式のように、装填のみ自動で後はデジタル化可能にできてるのであれば
迫撃砲も可能だろっていいたい
2021/11/14(日) 01:35:55.60ID:zsJU1U8q
>>360
だから16MCVベースで自走迫撃砲作るじゃないか。

そして120mmRTのような軽量さが売りの兵器はそれはそれで価値があるんだから分業したら済む話じゃないか。
「ヘリで運んでこれて、大体の車で牽引でき、威力は確かで、設置も撤収も人力次第でそこそこ早い」
って120mmRTの価値は薄れこそすれ現状でも結構なもんだぞ。
2021/11/14(日) 02:11:06.67ID:6qGXkdpl
もし戦時中に120mmRTがあったら歴史は結構変わってただろうな
2021/11/14(日) 04:29:06.42ID:TApbxTDD
120mm迫撃砲は、歩兵の武器だってのを忘れちゃいまいか?
2021/11/14(日) 14:42:57.46ID:H3UNGriF
ぼくのかんがえるさいきょうのへいき、に近いんでしょ、NEMO。
2021/11/14(日) 21:01:36.24ID:02bon43Z
酸っぱい葡萄
2021/11/14(日) 22:02:35.57ID:JE16nEAi
装甲車搭載の迫撃砲は
車体負担が圧倒的に少ない
スペインのEIMOSだな
81mmだから射程は短く威力は低いが
あれ2人で運用できる楽なシステムだから利便性は120mmよりか高いかもな
2021/11/14(日) 22:27:46.47ID:pIsqdN6n
81mmだと赤外線画像誘導弾とかレーザー誘導弾とか対装甲弾とか無いから
汎用性は乏しいんじゃね
2021/11/14(日) 23:35:57.50ID:ZpKTW4+q
重迫の反動を舐めてはいけないとは言っても、たった数年でクラックが入るほど
装甲車のシャシーって弱いかという疑問はあるがな
民間車両だってこのくらい無茶されても簡単には壊れないよう作ってあるのに
https://www.youtube.com/watch?v=uq4mVmkmO3o
2021/11/14(日) 23:42:26.91ID:JE16nEAi
>>368
ヒビが・・・
それはさておいて
後はアームロールで一式を地面に卸すタイプとか
車体に乗った状態でなければいいだけだと思うが
120mmの反動は結構すさまじいものだと思う
2021/11/14(日) 23:44:24.64ID:JE16nEAi
96ゴットハンマーは、少数生産で配備先が7Dで、そこまで頻度よく練習で使われて無さそう。
だから耐久性とか案外未知数なのかもな
2021/11/14(日) 23:46:50.20ID:JE16nEAi
後は、牽引タイプのままで自動砲塔 自動照準化したモデルにすることでコスト減でも狙うかw
2021/11/15(月) 00:04:33.65ID:ZkHJH9ED
ドーザ(装甲付)どうなったん?
コマツ撤退して日立製みたいだけど日立の建機部門ドーザ作ってないやん
ノウハウは大丈夫なのかしら?
2021/11/15(月) 02:08:12.50ID:FKRA6nCC
相対的に、榴弾砲より射程が短く前線に出る必要がある迫撃砲を自走化するなら、96式みたいに装軌にして装甲化するのは合理的だと思うけどな。
迫撃砲を直射することは滅多にないだろうし、砲塔式にするメリットは余りないから、敢えて装輪式にしても前線でスタックするようじゃ使い物にならんし。

まぁスタックの危険は牽引でも同じだから、配置・撤収時間の短縮化という面では利点があるだろうけれど、それでも射程1kmの直射のため、砲塔を付ける意味はない。
何よりも5億円と呼ばれるNEMOと、高機と合わせてトータル2千万円ですむ牽引式とではコスパが違いすぎる。射程や威力は変わらないんだから。
2021/11/15(月) 09:20:42.85ID:resR3JQE
ゴッドハンマー()は前線に出たら重機関銃でお立ち台狙われて無力化されるよ
2021/11/15(月) 12:35:53.91ID:SKbsiLn7
最大射程は12kmなんだが?
2021/11/15(月) 17:59:28.34ID:Iy7ATEVl
2R2Mなら96式自走120mm迫撃砲の
迫撃砲だけ換装とか出来るんじゃない?
砲自体はどちらとも同じメーカーだし
2021/11/15(月) 18:11:08.79ID:Nh0iwj/Y
>>376
共通戦術装軌車体がもうすぐ入るのだからそれに2R2M載せる形になるだろ
2021/11/15(月) 18:44:11.01ID:Iy7ATEVl
どうなんしょ?陸Jとしては73式けん引車ファミリー潰さないんじゃない?
日立撤退したら三菱だけになるし
2021/11/15(月) 19:00:45.20ID:+DGdTazL
73式牽引車の後継って何になるの?
2021/11/15(月) 19:54:04.62ID:pBG5zqfy
>>376
やれるにはやれるだろうけど、優先度低くてやらないのでは。
いまだにスタートしない共通装軌車体が動き出すまでは、
つまりは陸自の装軌車の更新計画がスタートするまではやらないんじゃないかな?

ただ、三菱のこなせる仕事量とかの以前に、予算的な限界を考えると、
即応機動連隊に装輪FVと装輪RCVと装輪自走迫を揃えることのほうが優先されるだろから……
2021/11/15(月) 20:05:02.35ID:tMI1Ko08
でも陸Jだから斜め上に逝くかもね
2021/11/15(月) 22:41:38.96ID:abMD8iW7
>>370
11普連唯一の迫撃砲なのにそんな事はある訳ないでしょ。
2021/11/16(火) 09:58:47.30ID:kgunYr8X
調達が少数に終わった、これがまあいろいろと示してるわな
2021/11/16(火) 10:26:23.53ID:ahr/Bl+e
装軌車体で迫撃砲が味方についていかなきゃならないような部隊が7Dしかないので……
ぎりぎり2Dが入るくらい?
それ以外の部隊は装軌迫撃砲がついていく装軌車が存在しない……
2021/11/16(火) 13:39:10.90ID:u6r2ieiM
JGROUND見ると96式自走迫撃砲って、砲撃に先立って有線通信敷設作業するのがまどろっこしいね
コータム化とかしないのかね?
2021/11/16(火) 14:35:18.09ID:AqrTjvJh
>>385
こと迫撃砲においては、コータムはあれば嬉しいけど、無くて困るというほどではないだろう
有線を敷いてるのは、あくまで電子妨害を想定して、冗長性を確保するためでは?

要は、FDCと射撃諸元をやり取り出来れば良いだけなので、必要なデータ通信量はそう多くない
極端な話、手旗信号だろうが発光信号だろうが伝令だろうが砲撃は出来る
2021/11/16(火) 14:56:45.55ID:u6r2ieiM
メカトロ化されたFCSも無い
ネットワーク化もされてない
古い時代の装備だね

ターレット式になっているんだろうか?
固定式なら改良の希望も無いな
2021/11/16(火) 14:58:36.13ID:owXd9bs0
陸自の事だから方向は車体を回して変えるんじゃないかな?
砲を旋回させると言う考えも無いだろうね。
2021/11/16(火) 17:32:58.05ID:AqrTjvJh
99式自走砲についての大火力リークスを読んでみると、これも有線対応になってるな
コータムへの対応改修も順次進んでるようだ

やはり無線、有線、伝令で3重に通信手段を確保するのが定石か
2021/11/16(火) 20:51:17.43ID:CFEu6907
>>387
25年前の装備品に何言ってるの?
自走なのだから超信地旋回を行えば旋回機構何て限定で十分。
2021/11/16(火) 21:34:38.14ID:n4C6SMLM
>>386
アナログすぎるわ
今はドローンが精密爆撃する時代やぞ
2021/11/16(火) 21:57:44.75ID:AqrTjvJh
>>391
えっ…迫撃砲の話題でなぜ突然ドローンの話を?

ドローンが運用できる環境というのは限られているからな
まず自軍が航空優勢を確保できていて、しかも天候が良く電子妨害もない情況でしか運用できない
一方、迫撃砲というのは航空優勢がなくても使えるし、雨天でも電子戦環境下でも使える

自分はドローン否定論者ではないが、お前みたいにドローンを万能兵器扱いしアナログを蔑む人間を見ると頭痛を覚える
2021/11/16(火) 22:03:11.30ID:bWjfA5Qm
96式の迫撃砲をドラゴンファイアに換装させれば
まだまだ20年は現役じゃね?
2021/11/17(水) 06:54:11.11ID:ESIdeYtM
陸自自体が時代の潮流について行けてない、むしろ見ない振りをして目を逸らして逃げてる現状、
自分達がやって来た万歳突撃が最早意味をなさない事を認めたくないんだろう。

最早陸自は国防のお荷物、災害派遣組織として分割、正しい装備を輸入出来て尚且つ世界の潮流と戦訓を正しく受け入れる組織となるべきだろう。
2021/11/17(水) 10:54:25.78ID:wA321XpZ
>>392
イラクでアメリカ軍は絶対的な航空優勢確保してたがISのトイドローンレベルのドローンの攻撃防げなかったんですがそれは
2021/11/17(水) 11:04:58.35ID:m3wWZQ5K
ナゴルノ=カラバフの影響でかすぎ
2021/11/17(水) 12:55:15.11ID:amtA2Zsg
防げる防げないの二元論で語りだすところが馬鹿丸出しやな
2021/11/17(水) 13:18:49.39ID:A1ftJCs7
>>386
有線構成するのは電子妨害対策より無線通信で位置を評定されるのを防ぐため
迫撃砲や野砲の部隊は射撃部隊や観測部隊や指揮所などの濃密な連携が必要なので
必然的に通信量が多くなり位置評定のリスクが高いので可能な限り有線を使うことになってる
2021/11/17(水) 14:42:06.38ID:Oh0O8e2A
デジタルデータなら大した量じゃなかろ
2021/11/17(水) 15:09:22.28ID:dUzS0xeg
>>395
たかが数回、おもちゃみたいなドローンを飛ばしただけで何イキがってるの?
戦局に何の影響も及ぼしてないんだから意味ないだろ
2021/11/17(水) 19:04:31.44ID:bttEmGgN
ドローンバンザイ論はサウジがドローンとCMの同時攻撃を在来戦力だけで完封した時点で無視していい
2021/11/17(水) 21:02:34.93ID:AmfOXw4+
96式自走迫撃砲の車体で装軌式兵員輸送車を作れなかったのか
2021/11/17(水) 23:25:13.77ID:s9Psz835
>>402
73式があるやん。
2021/11/18(木) 07:34:15.81ID:oMiY+9vx
96式の時点で20年以上たってるから確かに一案としては有り得たかも。
だけど日立に並行的に何車種も生産して、さらに1種種類を量産する能力が有るかというと疑問だけど。
2021/11/18(木) 14:15:01.92ID:AcZHjsue
一見APCそっくりだけど床が高すぎてマトモに使えないよ
2021/11/18(木) 21:02:59.09ID:t9Zg3rFS
共通戦術装輪の連装機銃がMK52に決まったけど
今後は連装機銃を降ろして運用することはなくなるんだろうか
そして今後生産の10式や16式もMK52に対応するんだろうか
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_762_Chaingun_mk52.php
2021/11/18(木) 21:22:46.57ID:mZ2EOA+X
>>406
>共通戦術装輪の連装機銃がMK52に決まったけど

ソース教えて
2021/11/18(木) 22:12:21.05ID:Eva6SpgQ
>>407
R3年度調達予定品目より
https://pbs.twimg.com/media/FEdJdtaaQAAFdC2?format=jpg&;name=900x900
2021/11/18(木) 22:22:59.40ID:UWAhEzzi
日本製鋼所のチェーンガンはお蔵入りか
あれ20mmだけじゃなくて7.62mmも作ったと思ったんだけどな
2021/11/18(木) 22:24:23.43ID:7u6ITrDD
90式の時の120mmポジですかね

て7.62mmも国産だったんだっけ
2021/11/18(木) 23:41:39.10ID:mZ2EOA+X
>>408
サンクス
チャーンガンって電源喪失時には駆動できなくなるから、陸自は嫌ってるものだと思ってたわ
74式とかFNMAGにすれば良かったのに
2021/11/18(木) 23:46:34.57ID:dVyLZoCk
FV型は無人砲塔になるから、動作信頼性を優先したんだろう。
2021/11/19(金) 05:24:47.86ID:lgYBY4l/
FN MAGの信頼性なら充分だとは思うけどな
まぁ重さは度外視できるから、チェーンガンでOKだ
2021/11/19(金) 05:54:09.93ID:b4iiVo8d
mk52って確か13〜15kgぐらいっしょ軽いよ余計な物ついてないし。
無駄に重い、耐久性無し、仕様書の発射速度満たせていない74式車載機関銃
より全然まともだから良いね実際
2021/11/19(金) 06:22:27.75ID:fEh9VEuG
チャーンガンよりは信頼性あるんでね?74式

てかここにもそう 言うキチガイが居るんか
2021/11/19(金) 06:57:18.51ID:0nRkDHi3
いや74式機関銃がゴミなのは周知の事実だと思ったけど
2021/11/19(金) 07:00:02.33ID:fEh9VEuG
chainガンとは違う種類の、存在するか不明な銃相手では(…w
2021/11/19(金) 07:36:22.08ID:T82QFB1z
mk52は新型IFV開発に辺りどさくさに紛れてしれっと導入した?んじゃね?
mk44と同一メーカーだし。
まあ、でもしかし、74MGは機甲科の中の人らも
61式戦車の動画で「M1919のほうが断然信頼度が高かった」とか
防衛ギジュツ論争! 戦闘車両の装軌式と装輪式をめぐって、といふ記事で
元機甲科の偉い人、木元寛明という方が
「弾が出なかったりした。弾が詰まることが・・・云々かんぬん」
ゆうてるから、まあ、74MGは悪評高き62MGベースなだけあって
親も親なら子も子なり。つーうことじゃね?
知らんけど。
2021/11/19(金) 07:41:22.06ID:T82QFB1z
例えがおかしかったわ
親も親なら子も子なり。じゃなくて
蛙の子は蛙。が正解か
2021/11/19(金) 09:10:11.34ID:Vdx8lQXu
74式やFNMAGに比べてMK52なら
・機力で不発弾を排除できるので無人砲塔向き
・元々RWSや砲塔に収めるのが前提なので外形がシンプルでインテグレーションしやすい
ってとこかしら
下車戦闘に使えないのが欠点だけど実際降ろして使うことなんてあるんかしら
2021/11/19(金) 09:14:04.24ID:Vdx8lQXu
74式について館山でドアガンで使ってた海自の人に聞いたときは意外にも
「よく動くし、よく当たるしいい銃よ。自分は不満に思ったことないな。」とのことだったんで
陸自の使い方が荒いんじゃねとは思ってる
2021/11/19(金) 09:23:53.62ID:gamN/zOl
振動が機関銃に優しくないのかもね
陸自の車両はサスペンションに規格上の不備があるのかも
2021/11/19(金) 09:28:07.42ID:vOA05HHC
陸自に問題があるとしたらM1919を返してくれというのと整合性が取れない
74式がダメなんだろ
2021/11/19(金) 09:35:28.95ID:bjOLvHda
わいもトンデモ論ゆってええかい?
陸Jは頭の悪い連中ばっかりやから
繊細なものは扱いきれないんやで
2021/11/19(金) 09:52:57.13ID:+B0G3r58
脳筋は普通科に偏在しているから
2021/11/19(金) 10:06:51.87ID:flg/DegP
日本製鋼所もいつも当て馬にされて資産をドブに捨てられてるのによく止めないよな。
小松のように撤退すりゃ良いのにね。
2021/11/19(金) 10:06:55.34ID:FRJUn8LU
住友がちゃんとした奴納品したものだけは調子がいいんじゃねーの
2021/11/19(金) 10:31:54.02ID:bjOLvHda
基本設計が悪いだけじゃね?
M2とMINIMIは不良品だったけど
そこまで悪評聞かない
機関砲とかは問題なく使えてる
やっぱり設計よ
設計は大事だねーみたいな
2021/11/19(金) 12:22:11.17ID:Vdx8lQXu
74式について2010年代に陸自の駐屯地祭でTK乗りに聞いたときは
「調子悪い個体に当たったことはあるが調整したらすぐ直せるよ。62式とは全然違う。」
って人と
「調子悪い個体に当たって補給所送りにした。ただ機嫌の損ね方はおとなしい方。あんまりないけどM2なんかは機嫌損ねるとホントにダメ。」
って人がいたね
どっちらの方もフワッとした話だったけど
なんか可もなく不可もなくって評価だったのを覚えてる
2021/11/19(金) 14:33:16.02ID:vOA05HHC
それを聞いて陸自が悪いになるあたり国産厨だな
どう見ても品質が悪過ぎる住友の手抜きが原因
現にM1919の方が遥かに良かったって評価だしな
2021/11/19(金) 14:34:41.29ID:mJIYsyAh
いわみ型巡視船の無人砲塔をそのままキドセンに載せれば
共通戦術装輪歩兵戦闘車型の出来上がり
歩兵は跨乗させるタンクデサントスタイル
2021/11/19(金) 14:52:02.58ID:opB+9u9D
いわみ型の砲塔に照準用光学系ついてなかったろ
2021/11/19(金) 14:54:19.16ID:gamN/zOl
しかし日本人というのは最悪のタイミングで外国製を買い始めるね
2021/11/19(金) 15:23:50.30ID:xn8HeTGA
陸Jは昔から調達下手くそだから仕方なか
2021/11/19(金) 15:27:28.90ID:CBsVOuxN
>>430
そもそも論、M1919と74式でM1919の方が良かったとするのが輸入厨。
動作方式から言ってある程度汚れてもメンテフリーで動くショートリコイル方式の
M1919に対し、ちゃんとメンテしなければならないガス圧利用方式の74式で
動作の安定だけ抜き出してみればM1919の方が良いとなるのは当たり前。
2021/11/19(金) 15:32:15.08ID:flg/DegP
陸自は19式の車体が買えなくなるから19式の少数配備と価格高騰は決定的だから態々国産にする必要もなかったことを図らずも証明したな。
2021/11/19(金) 15:45:17.90ID:flg/DegP
>>435
ならM1919の方が良いと言う結論になるよね。
2021/11/19(金) 15:49:28.03ID:xn8HeTGA
>>435
>>430ではないんだけど
動作の安定云々かんぬんで考えると
反動利用方式よりガス圧作動方式のほうが断然有利だしょ
2021/11/19(金) 18:28:13.52ID:FRJUn8LU
現場の戦車兵が74式信頼してなかったんだからオタがガタガタ喚いてもしょうがない
2021/11/19(金) 20:40:09.62ID:flg/DegP
本来なら90年代以降の世界的な軍縮の時に防衛産業は縮小化し、集約すべきだったんだよ。
やたら多くの企業を残した結果、ガラクタの高コスト少数調達がまかり通り、陸自は歪な組織になったんだ。

今回のパトリアの採用か不採用かが陸自の試金石になるだろうね。
パトリアが採用されれば、MCVの存在が叩かれる事になるのは仕方ない。
2021/11/19(金) 20:42:06.23ID:iGVhxspe
何でパトリアAPC採用したらMCV叩く流れになるの?
それこそ「なんでMCVあるのにパトリアなんて別車種導入したのか。ファミリー化しろ」と叩かれるとこでしょ。

単にパトリアありきでMCV系叩きたいだけでは?
2021/11/19(金) 20:49:52.27ID:KjlunqiR
キドセンファミリー見れたらそれで満足です
2021/11/19(金) 22:16:40.54ID:gamN/zOl
在日は敵国民
2021/11/19(金) 22:21:18.58ID:HETS0k8e
ネトウヨは無能な味方
2021/11/19(金) 23:02:06.74ID:hdGlx1uQ
まあ、まだ可愛いほうじゃね
酷いのだと90式戦車の側面装甲はJM33に耐えれるとかなんとか言う方もおる
2021/11/20(土) 00:16:05.67ID:tLwl0xZa
同軸のチェーンガンの弾は減装弾使うのかな
2021/11/20(土) 01:09:02.77ID:ZQyv66UA
>>446
車両であれば反動抑えられるしチェーンガンなら発射速度変えられるから通常弾のみかと
64式と共に減装弾もサヨナラなんでないの
2021/11/20(土) 15:52:16.38ID:bs86b01P
HX2とHX3でシャシーでなんか決定的に違うんかい、と。
2021/11/20(土) 15:56:44.17ID:wizjEQ8r
国産の40mmテレスコープ搭載しなかったのはなぜ?
2021/11/20(土) 16:08:04.19ID:YvkK4+Ws
>>448
製造会社としては特に違いはないよ。
ただ単に陸自が新しいのを導入するにはまた試験をしないと駄目で、そのコストが調達価格に反映されるし、
そもそも財務省が新しい車体を認めない可能性もある。

それで調達が少数になれば、価格を上乗せするアパッチと同じ事になる。
本当に何も陸自は過去の教訓から学べてないんだな。
2021/11/20(土) 16:13:14.27ID:r3IsOldC
陸自はってより財務省でしょ
東大京大から左翼排除しないと戦前の二の舞だよ
戦前日本て思想的には天皇制を戴く一国社会主義体制だからね
2021/11/20(土) 16:14:02.70ID:rwORsoNS
日野かいすゞが新型8輪トラックを開発してくれることに期待。
いすゞは本業の方の売上でかなりの利益率を叩き出してるし
アジアに賭けるいすゞならアジア向け8輪トラックを開発してもいいはず。
日野はトヨタ系列だから財務は強い
何故なら売上の六割がトヨタからの受託生産によるものだから。
(でも日野のトラック事業はまったく儲かっていない)
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