【XF9-1】F-3を語るスレ195【推力15トン以上】

2021/04/19(月) 18:42:48.26

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ194【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1618259704/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/04/20(火) 21:44:26.87

>>81
中SAM改をAAMにするとか？

2021/04/20(火) 21:46:30.28

射程170km近いSAMであるSM-2ブロックⅢCを空中発射か

SAMをAAMにした場合には射程が倍くらいになる、というインチキ公式に従えば
射程350kmとなる

だがそれより、空中発射で弾道弾に対処できるというのが重要だな

2021/04/20(火) 21:48:32.33

スタンダードARMかな

2021/04/20(火) 21:50:05.28

>>82
これASMじゃないかな
OASuW Increment 2で試験してるんだと思う

2021/04/20(火) 21:56:22.74

TFE-1042-70ターボファンエンジンってかなり変態的なエンジンだね。軸流式+遠心式圧縮機って構成HF120以外にもあったんだ。
F125XXエンジンはコンパクト（長さであって太さではない）でそこそこの推力になるかも。

2021/04/20(火) 21:57:41.97

>>86
川崎のKJ100もそんな構成だったような

2021/04/20(火) 22:48:29.86

前スレより引用
985 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srdd-FK8q [126.166.190.135]) 2021/04/20(火) 09:53:31.38 ID:Op/ojG9rr
90年代後半〜2000年代にかけては旧FI系に国産機を使うなんてけしからんという連中が　
空自内にウヨウヨしていた時代だったからなあ
90年代に現在みたいな大型防空戦闘機の国内開発構想なんて無理

なにせF-2をF-4後継機に充てようとした動きを阻止しようとした策動が例のF-2調達中止措置
それが大失策だったとわかるのが2010年代に入ってから
外国機派の失策が明らかになって発言力が低下したから現行開発構想もできるようになった

2021/04/20(火) 23:21:45.94

>>79
それとは違ってプラズマ生成装置を使って機体を覆うらしいよ

2021/04/20(火) 23:51:10.17

結局旧式のグロホ買うんだな…
アメリカでは退役されるのにわざわざゴミを買うなんて…

2021/04/21(水) 00:16:05.18

そういや翼の境界層剥離をプラズマアクチュエーターで制御するってのが研究されてたな
ステルス技術にはどうプラズマが影響するんだろうね
素人目にはノイズや電波を逆に出しちゃうそうな気がするけど

2021/04/21(水) 00:56:09.44

>>66
顔がVBやF-3に似てるかも
https://i.imgur.com/fPMkGCr.png

2021/04/21(水) 01:05:05.01

てか本当にストラマ知らない層も出てきたんやな

2021/04/21(水) 01:13:13.70

>>90
グロホのブロック30と40は新旧というより役割が違うのでブロック40は日本に要らない
これを中止するなら能力の落ちるガーディアンにするか、自前で開発するしかない

2021/04/21(水) 01:35:29.89

>>93
ストラマは素で知らんかったｗ
まさか軍事版の航空機でＳＡＮ値チェックすることがあるとはｗ

2021/04/21(水) 02:04:01.17

F-3専用
https://i.imgur.com/Jf3tUpo.png

2021/04/21(水) 02:39:01.47

エロいパンツだな

2021/04/21(水) 03:00:55.10

米国戦闘機業界における又吉イエス

2021/04/21(水) 04:08:57.57

>>93
軍板は何気に定期的に若者が流れ着くからね

2021/04/21(水) 04:09:53.23

>>88
F-22を売ってくれないことが確定して外国機派はさらに発言力低下

>>90
ゴミと分っていてもキャンセル料高すぎてもう止められないんだろ
最低数導入してアップグレードせずに使い倒し壊れたら捨てる

2021/04/21(水) 05:48:47.39

ウィキペディアとかにテンペストは搭載力や航続力を増やす為に
コンフォーマルウエポンベイやコンフォーマルタンクを搭載と書いてあったけど
テンペスト本体のウエポンベイとかはどうなってるのかな？

F-3みたく胴体に比較的大きいウエポンベイは無いとか？

2021/04/21(水) 06:46:01.08

>>81
カッコ悪ぃな…

2021/04/21(水) 07:18:47.97

推力小さいぶん当然積載量も減るだろ
てか見直したらXF9まだF-22のエンジンよりわずかに推力小さいのな
涙ぐましい配慮だこと

2021/04/21(水) 07:51:59.79

>>103
F-22のエンジンは耐久性を見越して出力を抑えてる可能性もあるし発展の余地を残してる可能性もあるw

2021/04/21(水) 08:08:52.53

F-35でF135の推力が足りなくて機体の軽量化で開発伸びたり3年後にエンジン換装するとかタービンの寿命が想定より短かったとか言われてるからF-135で限界まで出してるはず

2021/04/21(水) 08:09:29.59

>>104
お前のは妄想だけどXF9に置き換えたら公式発表なんだよなあ

2021/04/21(水) 08:18:18.87

F119の発展形がF135じゃない？

2021/04/21(水) 08:26:11.88

次期戦闘機用エンジンはもう少しAB上がるんでないの
XF9-1のミリタリー推力はF119より高いしね

2021/04/21(水) 08:26:24.71

F135はここでは太いと言われてるが直径見るとF119とほぼ同じでなんで太いと言われてるかわからん

2021/04/21(水) 08:33:39.37

>>109
大体F-35のケツのせい

2021/04/21(水) 08:35:34.50

>>103
別に配慮はしてないでしょ、普通にここが実用限界
とはいえ直径にして1割弱くらい小さいんだから当然のことだけど

2021/04/21(水) 08:41:27.10

>>110
どこの数字見ればいいの

>>111
普通に競争心煽って圧力かけられるの警戒しとるやろ
あと現在の実測値は目標超えたからそこで止めただけで限界とは関係ない

2021/04/21(水) 08:41:57.42

>>108
てことは12t近く出たの？その情報はまだ聞いたこと無かったな、どこに載ってる？

2021/04/21(水) 08:46:09.90

XF9はドライ推力11t以上、A/B使用で15tという目標をクリアしたのであって
エンジンをフル回転させた最大推力は更に上なんだよね
だから防衛シンポジウムみたいな資料掲載になる

2021/04/21(水) 08:48:10.29

フル回転させたら壊れる可能性あるから1基しかないので出来ない

2021/04/21(水) 08:49:29.42

>>114
増してやIHIのインタビュー記事では気温20度での計測で達成したからな、標準の気温15度換算ならその時点でドライ12トン弱出てるからなあ

2021/04/21(水) 08:50:22.98

>>115
昨年に修理技術を持った企業の募集（IHIしかないわな）をしていたので既に故障するまで回したかもな

2021/04/21(水) 08:51:11.81

あれ以上の数値出してしまったら困るから止めたんやろなあ

2021/04/21(水) 08:52:40.11

根拠がないから適当に
IHIのインタビューでは20度の条件下でも実質15トンじゃなくちゃんと15トンの推力を出したというので
そのインタビューの数字から標準大気条件下では11.6トン/15.8トンに相当する推測が以前のスレにあった

2021/04/21(水) 08:52:59.44

>>115　>>116

詳細は不明だが目標推力達成した後に
最大負荷試験をやったみたいだな
防衛シンポジウムの資料に出ていた
余裕を持って目標推力をクリアしたのは確かだろう

2021/04/21(水) 08:55:31.90

>>113
XF9-1のタービン入り口温度1800℃
F119や135は1600℃だよ
どっちに限界があるか分からない？

2021/04/21(水) 09:04:08.67

>>119
なるほど、そのインタビューは読んだんだけど外気温との係数を知らないから15度で何tになるかわからなかったんだよね、参考になったわ、ありがとう

2021/04/21(水) 09:10:03.21

F135は2000Kなので1700℃以上では？

**名無し三等兵** (JP 0Hab-drzv [219.100.181.53]) · 2021/04/21(水) 09:42:06.16

最終的にはF135と同等を目指すって認識で良いのかな
F135ってドライ推力は約12.5トンだからそこまでF119と差は大きくなくて、正直XF9が現状11トン出てるところ見ると、ドライ推力でこのラインを達成するのはそう遠くないうちにできそうね
あとは噂されてるF135改の推力にどれくらい肉薄できるか、とアメリカの次期戦闘機のエンジンにどれくらい近づけるかだね
正直、米国はともかく英仏露の水準には、もうかなりの部分で追いついてると思うね

2021/04/21(水) 09:53:51.22

F135がお化けモーターすぎるんだよなぁ

2021/04/21(水) 09:55:55.97

推力や発電力は心配してないが問題はメンテナンスのし易さと故障率だわなぁ
どれくらい作り込んで安定性確保できるかそこが心配

2021/04/21(水) 09:59:20.72

防衛省の公式発表の資料ではF119/F135とも1650℃では？
罫線は後から引いたんだけど
http://digital-dokata.com/temp.PNG

2021/04/21(水) 10:00:02.00

あ、推定値なんだね

2021/04/21(水) 10:02:52.58

防衛省のその資料は自分が知っている値と微妙に違う
防衛省の方が情報を集める能力は一般的には高いと思われる

2021/04/21(水) 10:11:18.53

情報を集めるというか、F135を実際に使っててライセンス生産もしてるから

2021/04/21(水) 10:12:13.43

>>129
Googleアースで測量するような連中が高いとは

2021/04/21(水) 10:14:30.86

>>130
その数値は公開できんだろ

2021/04/21(水) 10:20:25.82

>>132
公開できないならそもそも出さない
出してるなら問題ない

そこら辺はネットでググる一般人と違って、アメリカとの間にはちゃんと契約があって縛られてるから
問題があるならシンポの資料にすら出さない

2021/04/21(水) 10:21:31.72

F110-GE-129は1400℃台と思ってたら1500℃台だったのか

M88-2もどっかの資料で1570℃ってあったと思ったら少し温度低い

F414-GE-400も-400の頃は1500℃台で、F414-GE-404というのが
1600℃を超えてコリアー賞(アメリカの航空宇宙に関する賞。朝鮮半島とは無関係)を受賞したって
大昔に見たんだがなあ

F119についてはこれも1500℃台と思ったんだが1600℃台になっている
逆にF135は1700℃台で大騒ぎになった筈がちょっと控えめ

「防衛省の方が情報を集める能力は高い」

2021/04/21(水) 10:27:39.92

>>133
米国最新エンジンの性能実測値を公開していいわけねえだろ
だから根拠にできる数字を頑張って公式資料から探してくるんだよ

2021/04/21(水) 10:29:13.83

>>135
1行目と2行目が矛盾してるけど良いのか

2021/04/21(水) 10:31:04.32

XF5もずっと前は1570℃って話を聞いてたんだが
一時期は1600℃って事になって、また戻ってる訳で

タービン直前温度も、真に最高温度の部分だけなのか
それともある範囲内での平均なのか、で違うんだろうな

2021/04/21(水) 10:34:13.06

>>136
推測値を算出するんだよ
書類仕事したことないようだな

2021/04/21(水) 10:42:35.02

>>136
「お前ら公式資料で自分のエンジンのTIT公開してるんだから別に俺らもネットに書き込んだっていいじゃん」
実測値を知っていても公開できない場合はこうやってアメリカの公式資料をあさってあくまでそこから導き出した推測値ですよーっとやればいい

公式に公開されてるってことはアメリカ側もそこまでは知られてもいいって言うことだから

2021/04/21(水) 10:45:26.13

あるいは忖度してわざと30～50℃くらい
ずらした値を書いているかだな

2021/04/21(水) 10:46:04.56

F135 の改良型は推力10%アップが目標みたいだから、ドライ14トン近くいきそうだな。

XF9 はドライ12トンは楽勝だからドライ13トンは行って欲しいね。

2021/04/21(水) 10:48:55.26

2000K = 1726.85 ℃

2021/04/21(水) 10:49:53.76

>>136
まぁ実測値と公式値は違うことままあるからな

実測値は諸々の条件によって変わってくるしさ
公式値より実測値や推測を重視する輩がいるのは
軍事分野では意図的に性能誤魔化す為にやらんこともないからやけど
昔ならともかく今は推力に関しては上に誤魔化すことあってもわざと下に誤魔化す必要はないからねぇ
そしてその程度の誤魔化しをやっても戦闘機分野の機体の性能予測にはもはあまり影響ねーし

2021/04/21(水) 10:50:43.72

>>138
自分のレスをもう一度読み返せ

2021/04/21(水) 10:52:12.34

>>139
ATLAの資料も数字じゃなくグラフのスポット程度

2021/04/21(水) 10:53:34.86

同じ条件を設定して温度を比較しているならまだしも、タービン入口温度を決めるのはそもそも正確なものじゃないかも
スロットル開度に応じて、つまり要求される出力に応じて幅があるはずのタービン入口温度は
防衛省の公的資料は公刊資料から推定した、同一条件下でのタービン入口温度という事になるんだろう
つまりここで出てるタービン入口温度はどれも当たってるという事で良いのでは

2021/04/21(水) 10:55:21.91

>>144
フルボッコにされた感想はいかが？>>136

2021/04/21(水) 10:59:24.49

>>147
え？
実際ブツ持ってて性能を知ってる防衛省の数字を否定してネットでググった真実をほざいて勝利宣言とかw

2021/04/21(水) 10:59:24.74

>>146
訂正
スロットル開度に応じて、つまり要求される出力に応じてタービン入口温度が変わる筈で、性能として何%発揮時の温度かは触れられていないと思われる
防衛省としては同一条件下での温度を比較したい筈ではあると思うんだが

2021/04/21(水) 11:02:01.85

公式値って非常に重いからねぇその意味

あらゆる製品も実際の使用で公式値を超えて使えることあるけど
それはその条件においてであるからねぇ

だから公式スペック外の使用をメーカーの人間は絶対にお勧めしないからな
もしそういう連中いるならそこはやべーメーカーだわ

公式スペックって品質保証だからね
いくら試験で実測しようがそれがチャンピオン品である可能性もあるわけでさ

フィクションじゃないんだから限界値がカッコいいとかリミッター外して限界値出すのがカッコいいとかそういう世界じゃないのよ

2021/04/21(水) 11:02:27.96

俺としてはそのグラフは防衛省の設定した「最高出力時のものでは無い」数値を算出して比較したものだと思う
つまりXF9-1の本当のタービン入口温度は････

2021/04/21(水) 11:10:53.27

>>134
最新エンジンと比べれば少し温度低いが
M88は小型で推力出すためにだいぶ無理している感があるな。

**名無し三等兵** (JP 0Hab-drzv [219.100.181.53]) · 2021/04/21(水) 11:13:11.05

推力偏向ノズルについても順調そうだけど、推力偏向機構はF-22のような二次元タイプとSU-57のような三次元タイプがあるけど、
XVN3-1は三次元タイプっぽいけど、単純比較はもちろんできないと思うが、ステルス性等考慮する場合含めてどっちのが有利なんだろう

2021/04/21(水) 11:22:17.48

>>151
F135は国内で生産製造してるし納品前に性能テストもやるから
あのグラフの数字は防衛省側がそう言った日本が把握してるF135の性能ということじゃない？

P&Wとの契約に数字一切公表するなという規定があればそもそもスライドにも出さないから
ああいう形で出したということはその程度は大丈夫ってことだろう

ググったから正確とかそもそも論外

2021/04/21(水) 11:26:35.41

小学生レベルの推論で目眩がする

2021/04/21(水) 11:28:16.05

>>155
自己批判乙

2021/04/21(水) 11:29:55.24

>>154 大体は合っていると見るのが当然だね。　素人の発表じゃないんだから。

2021/04/21(水) 11:30:26.72

>>153
三次元ノズルの周りを二～六枚のパドルで囲う事で二次元と三次元の良いとこ取りめざすとかあるかもな、X-2でパドルについては既に試験してる訳だし

2021/04/21(水) 11:37:57.33

防衛省は防衛省でXF9-1がまるでM88サイズのようなスライドをシンポジウムで出してたりしたから正直ちょっと胡乱なところもないこともないw
F-135、2000Kって話だけど根拠が見当たらないんだよな…米wikiに2260Kとか載ってるしアメリカ機会学会の記事がソースになってるけど流石にこれはちょっとムチャだろって思うし…

2021/04/21(水) 11:48:07.18

だからメーカー公式値が重要なのよ

2021/04/21(水) 11:49:41.33

イメージ図を見るとノズルの上下は何らかのカバーつけることも検討されてるのかもね

2021/04/21(水) 11:50:06.56

>>143
車やバイクもバラつきあるよなー

2021/04/21(水) 11:53:12.00

まぁ資料を見て判断する事とスレの総意とする事とはまた意味が違ってくるのでは無いかと思う
とりあえず防衛省の公的資料が燃焼器出口温度(タービン入口温度)を公刊資料からの推測値としている以上、
その慣行的に用いられる(厳密な決まりがあるのかは判らんけど)平均温度としては、公刊的にも低いと思われる推測値によって考え得る狙いを察するほうが良いのでは
一旦正確な値は専門に算出できる人が出てくるまで置いておきましょう
一番見てもらいたい部分はXF9-1の潜在能力なんでしょうから

2021/04/21(水) 11:54:31.98

まあバカは置いとくとして責任ある立場で発表する文書や資料は追求に堪える根拠資料のみで構成されねばならんのだよ

2021/04/21(水) 11:55:20.10

>>162
軸馬力と実馬力みたいなものか

2021/04/21(水) 11:59:46.04

>>165
ごめん実馬力(軸馬力)と公称値ね

2021/04/21(水) 12:01:43.47

そもそもf135の2000kの情報元はどこよ？っていう

2021/04/21(水) 12:03:47.53

オランダのデルフト工科大学の論文によると1920Kらしい。

Thesis ReportDevelopment Of A Preliminary LifingAnalysis Tool For The F135-PW-100 En-gineM.H. Jagtenberg
https://repository.tudelft.nl/islandora/object/uuid:9cde0103-7518-469b-ba11-feeae40a7b64/datastream/OBJ/download

2.2
＞gas temperature over1920K

2021/04/21(水) 12:05:24.31

スレのwikiがないとすぐ情報が散逸してやってられんわな

2021/04/21(水) 12:06:28.30

俺の出した値の事ならこのスレで3月に話題になっている時に見たぜ
1700℃代では？→2000Kかね、みたいな

2021/04/21(水) 12:07:48.62

細けぇこたあいいんだよ（よくない）

それよりも、「1800℃を達成できる技術を持っている国はどこなのか？」ってのが重要ではないかな。
アメリカ、日本は当確として、EU（フランス、イギリスあたり）はどうなのかね。
スネクマとかRRとか、エンジン開発の実績は十分にあると思うが、今後10年くらいで達成できるだろうか。

2021/04/21(水) 12:11:43.00

>>168
1920kだと1646.85℃だから、防衛装備庁の資料と一致するな

2021/04/21(水) 12:16:38.06

>>168
高圧タービンに入るガスは1920Kでタービンは810Kの空気で冷却されてると書いてあるね

2021/04/21(水) 12:19:11.90

外気温が高いほど大気の密度が低くなって推力は落ちる、で合ってるよね？
タービン入口温度にはどう影響するんだろうか

2021/04/21(水) 12:27:57.81

TITは条件で変わるけど、
1600度が最高とするとF135が化物ってことに

2021/04/21(水) 12:35:25.94

ホンダジェットに吹き荒れる乱気流
生産計画遅れ、エンジン受注白紙に
newswitch.jp/p/6810

2016年の記事だけどこの頃はまだホンダジェットは失敗とか開発が遅れたからもう無理とか言う手合いが生き残ってたな
今ならさながら「MSJに吹き荒れる乱気流」と言ったところか

2021/04/21(水) 12:35:36.06

誤爆失礼

2021/04/21(水) 12:56:16.90

>>174
ちょい違う
ボイルシャルルの法則とか色々使って熱機関の効率を計算したら低温源の温度が低いほど、高温源の温度が高いほど効率が上がるって話し
密度はコンプレッサで設計された圧縮比まで上げるからクリアできる

2021/04/21(水) 13:10:11.83

10年近く前にロシアが
タービン直前温度1850℃達成！なんて言ってたが
その後でそれが反映されたエンジンがあるのかどうかというと
自分は情報を得ていない

2021/04/21(水) 13:14:54.37

>>178
なるほどありがとう
標準大気下では、ってそういう事ね

2021/04/21(水) 13:23:33.49

>>179 具体的なエンジンがないとTIT の測定すらできないんだよ。
そもそも高温すぎて直接測定することができないからかなりいい加減な数字が一人歩きすることもある。