日本軍はハワイ占領は出来なかったの？

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 21:12:04.53

英蘭に宣戦せずに中国からも転進し、真珠湾攻撃してアメリカと開戦してハワイ→西海岸→東海岸とひたすら一直線に全軍で攻めるシナリオ。

長期戦は不可能と分かってるなら、勝も負けるも短期決戦しかないよね。
西海岸まで占領したら潜水艦による攻撃も止まるしアメリカの生産力も削れる。

**名無し三等兵** · 2021/06/10(木) 13:27:12.15

>>205
米帝に反抗する国は容赦無く制裁、それは太平洋戦争のそれと同じこと。

**名無し三等兵** · 2021/06/10(木) 14:44:16.82

>>319
悪いから取り上げられたのではない
負けたから取り上げられたのだ
勝つどころか戦ってもいないのに戦勝国だと言い張るホラ吹きな国もあるけどな

**名無し三等兵** · 2021/06/10(木) 15:47:30.36

次ぎ勝てばいいだけだからな
竹島の朝鮮人は南朝鮮がレッドチーム入りすれば米軍が吹き飛ばして
レーダー基地作るから日本は何もしなくていいけどw

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 03:29:20.58

>>320
ハワイを攻略してアメリカを屈服させていれば、世界はより健全な状態になっていた

アメリカ一強体制にならずに済んだはず

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 09:56:30.28

大日本帝国は無能な軍人が多すぎた。

山本ー南雲ラインが最悪

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 10:04:10.48

ハワイを攻略してもアメリカは屈服しないしハワイを攻略しなくてもアメリカを屈服させる事はできる
アメリカはそれを知っていたのでドイツ系住民には手出ししなかったのに日系人全員をゲットー送りにした

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 11:56:02.86

それは帝国日本が、外国籍の人間でも片親が日本出身だったら
日本国籍あたえて帝国領内に入ったら徴兵に応じる義務まで課していたから。

ちょうど今の俺たちが、中共と半島を吹っ切れないでいる中国人と半島人を驚異に感じてる事態に近いな。

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 11:57:23.71

その反動で、今の日本では二重国籍が禁止されている。

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 12:12:13.88

史実のミッドウェー海戦を修正して
AL作戦に分派した隼鷹、龍驤、をはじめとする
航空母艦2隻、重巡洋艦3隻、軽巡洋艦3隻、駆逐艦11隻、潜水艦6隻、特設水上機母艦1隻
を合流して
クレ環礁に分派した、水上機母艦千歳、特設水上機母艦神川丸、駆逐艦早潮、哨戒艇第三十五号も本体に組み込んで

航空兵力は全て、南雲、源田に任せて
空母8隻、赤城、加賀、飛龍、蒼龍、隼鷹、龍驤、瑞鳳、鳳翔
を集中運用して攻撃隊、艦隊上空警戒防空隊、対潜哨戒

水上機母艦4隻、千代田、千歳、日進、君川丸
水偵は密な広域哨戒線の探索

にしたら、負けはないよね？

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 12:26:41.85

先制はできなくても、集中はできたのにねぇ

フォークランド海戦の英海軍みたいに虎の子の空母を最大限守る方向で
艦隊を組めなかったのかね？

最前衛：潜水艦
前衛：戦艦、重巡、水雷戦隊
中衛；水上機母艦、鳳翔（オトリ）、上陸部隊、輸送船、タンカー、いずれも空母に欺瞞塗装
後衛；空母7隻の機動部隊

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 13:00:26.13

それでも慢心と暗号漏れは変わらないから、史実以上の惨敗を喫するだろうな（

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 13:28:27.33

軍艦を含む数百隻規模の目的地不明の巨大船団を見つければ
サルでも太平洋の全基地に臨戦態勢を命令して連日哨戒機を張り付ける

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 14:06:59.71

フォークランド海戦の場合。エグゾセの長距離投射で
空母より手前の目標に欺瞞誘導させる狙いがあったね

同じような欺瞞をミッドウェーでもできたのかな？

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 14:21:44.63

戦艦とかを前衛に出して、ってのをやったのはいつだったっけ
まず戦訓がないと出てこないんじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 16:28:26.70

>>321
ナチスと結んで米英を攻撃した日本は「無条件降伏をしたのに、北方領土を返還しろ」と主張してるのに、
ナチスと結んでソ連を攻撃したフィンランドは「有条件降伏をしたからカレリアを返還しろ」とは言わない。
クリミアは住民投票の結果ロシア領土になったという主張と、北方四島は日本が無条件降伏した結果ロシア領土になったいう主張は、
どちらが正しくてどちらが間違いなのか、あるいは両方間違いなのか両方正しいのか。

ん？　フィンランドがかわいそうすぎ？

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 17:21:19.76

>>328
Mo作戦も止めて空母三隻を追加すれば勝率はさらに上がるはず

**名無し三等兵** · 2021/06/11(金) 18:52:37.29

自衛隊の研究ではフォークランド紛争での空母防御は初期の対韓ミサイルの共通の弱点だった
低精度レーダーと単純判定アルゴリズムの船舶の上部構造物のエコーを抽象的に判定するという
欠点を突いたもの

ようするに低空飛行するヘリコプターのエコーと船舶のエコーの識別が困難だった事
特設航空機運搬船にミサイルが当たったのは空母の盾にしてたのではなくて偶然で
皇室皇太子が乗ったヘリすら低空飛行させてミサイルのデコイにしてたのが欺瞞工作ね

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 02:22:56.46

>>334
全くの事実誤認で情弱
日本は無条件降伏などしてないし国際条約に違反して占拠した土地の所有など主張できない
だから北方領土も竹島も現在でも日本固有の領土のまま

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 04:55:19.26

上空からの艦型の識別は困難だから
攻撃機の進路上にある複数の艦船をいちいち識別して
空母のみ選ぶとか困難かもなあ

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 05:00:42.12

まあ空母全滅して栗田の最上4隻がちんたらミッドウェー島近海で遊んでいたからフルボッコにされたわけで
南雲からの上空援護の下で金剛型、重巡10隻と水雷戦隊がミッドウェー島へ急速接近してきたら
そう簡単には沈められないわな

ミッドウェー島の航空隊の爆撃、雷撃の練度はいまいちだし
爆装も無限にできるわけではない

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 11:03:47.87

そして史実以上にがら空きの空母上空というわけですね
アメリカの目的知ってます？
ミッドウェイ守ることじゃないんですよw
餌の島に食いついてドヤ顔とか笑えるんですがw

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 11:26:30.99

高速で接近離脱しているのにちんたら遊んでいる扱いか

>>329
当時の機動部隊は前方に進出する部隊だから
てかミッドウェイーで貴重な高速タンカーを空母の前に出すってまともな発想（誉め言葉ではない）ではないな

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 11:56:52.68

>>333
やったのは42年8月であり決定は7月だな
ミッドウェイで水上艦隊が戦闘に介入できてないって戦訓があったからな

だからガダルカナル戦で日本は機動部隊前衛を空母の前にだし、前進部隊も前の方に配置してるけど
アメリカの場合は前衛部隊は無いし、戦艦も巡洋艦も機動部隊にくっ付いたままという
アメリカも日本と同じ時期かそれより早く機動部隊の前衛っていう発想があればよかった（）

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 12:08:10.24

空母の前衛部隊が敵艦艇と交戦出来たのって
トラック空襲とかエンガノ岬沖海戦の米水上艦艇ぐらいだな

南太平洋海戦の小沢機動部隊の場合、前衛の戦艦が攻撃機の襲来を早期探知できたメリットはあったな
日本海軍の場合、哨戒偵察を速度の遅い水偵で行なっていたから、前衛の水上部隊から
哨戒偵察の艦載水偵を発進させるメリットはあるし、その分、空母の機体を攻撃に回すという
ことも可能だな

すなわち、南雲の後方３００kmに戦艦と水偵を遊ばせていた五十六はクソ

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 12:29:44.37

南雲機動部隊なのかマリアナ沖海戦の話がしたいのか知らんが、
42年8月以降は前衛も機動部隊本隊もどっちも多く索敵出すがね
てか零式水偵と97艦攻とで速度なんて大差無いが

もう一度言うけど、当時は機動部隊自体が前衛を担っているからなあ
日本もアメリカもそこは一緒だから、アメリカの空母も戦場の前に出すわけで

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 12:42:49.88

偵察機の速度は敵機から逃げるのに必要なだけで偵察に必要なのは航続距離と滞空時間
日本の水上偵察機は滞空時間がめちゃ長いから艦上機より偵察に使われるのが当たり前

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 13:05:50.02

水偵が機動部隊の索敵に使われたのは代用で本来の索敵の主力は艦偵兼用している艦攻
使い勝手が悪い水偵より艦攻使いたいのは当たり前

元々の機動部隊には大型艦は無く重巡洋艦以上を加えるのは開戦直前くらいからであり、開戦後も1艦あたり1～2機しか水偵を出してない
零式水偵積んでいるのは重巡くらいで戦艦も軽巡も二座水偵であり、重巡ですら二座と三座の混載で全て三座水偵積んでいるわけでない

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 13:36:45.97

ミッドウェイ作戦時
榛名　95式水偵ｘ3
霧島　95式水偵ｘ3
利根　95式水偵ｘ2、零式水偵ｘ3
筑摩　95式水偵ｘ2、零式水偵ｘ3
長良　94式水偵ｘ1

索敵に使えるのは零式と94式
95式は弾着観測と対潜哨戒、まぁ200ｋｍくらいの短距離でいいなら出せないことはない

というかミッドウェイのカタリナの方が哨戒範囲が広くレーダー積んでるから、
先に発見されるのはどうやっても日本側なんだけどな
暗号解読して来るのわかってるからハワイから増派して昼夜哨戒してるからね

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 15:27:08.96

米軍はSBDを偵察に使うし日本はミッドウェーだと二式艦上偵察機を持って行って彩雲を開発中
艦攻が偵察機を兼ねるのが当たり前とか英軍の事ですかね

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 15:42:42.80

当時の日本の話をいきなり英米や後の日本の話に逸らされても
天山は艦偵兼艦攻であり、二式艦偵というか彗星のこと持ち出されてもだから何って話であり
彩雲の時期だと流星がそうだったように艦攻兼艦偵が艦攻兼艦爆と変わっているし、彩雲を持ち出しても意味が無いな

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 16:12:01.79

この時期空母搭載機のやりくりに苦しんでミッドウェイ前に
定数削減されたばかりなのになぁ
ただでさえ少ない艦上機を偵察に割く余裕はないって事情は無視だもんな
水偵偵察に使うのが間違いとでも言いたいのかな？

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 16:22:40.13

艦攻と艦爆が兼用になるから偵察に使わなくなったんじゃないんだが？
>>350氏の指摘通り専用艦上偵察機が無い時は水偵を使って専用偵察機を開発してた
艦攻を偵察に使うのが当たり前なんてどうして勘違いしたのか

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 16:27:18.24

珊瑚海海戦でも長大な航続距離の大艇を偵察に使ってたしミッドウェーもそうする予定だった
が中継補給地点がバレて偵察作戦が行えなくなった
なんて話は有名だろう

米軍は飛行艇使ってたのに日本は使ってなかったなんて勘違いしちゃったんじゃねw

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 16:35:37.41

現在の米帝は悪だが太平洋戦争の米帝は善である、そんな主張は何の説得力も無いよ？

米帝はいつの時代も米帝、太平洋戦争のトルーマンも朝鮮戦争のトルーマンも同じトルーマンね！

それから太平洋戦争は終わってるけど、朝鮮戦争は継続中ね！

1990年代の反日クリントン政権でさえも、台湾海峡に空母２隻を派遣してるくらいだから！

100 名無し三等兵 sage 2021/05/22(土) 13:46:20.20 ID:Q14UU/4O
日本はハルノートを「突きつけられて」戦争に「追い込まれた」とのデマが
広く流布定着してしまったのは全く反論しなかった左翼のせいでもある

日本左翼も結局は反米だから日本もアメリカも同じく悪の帝国主義の立場
なので日米開戦に関してはアメリカの方に理があったとの主張ができない

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 16:51:00.51

水偵で偵察する話で千代田。千歳、日進を連れているんだし
そいつら偵察に回せないの？

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 16:57:03.33

>>350
艦上機より偵察に使われるのが当たり前っていう話に対してそんなことは無いって言っているだけなんだが
実際には艦攻を索敵の主力にしているという事情は無視しているのはいかがなものかな
艦攻は艦偵兼用でなく索敵として使うのが当たり前じゃないなんてどうして勘違いしたのか

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 16:58:18.92

補足
ミッドウェイ時の索敵
赤城　艦攻1、方位180度距離300浬
加賀　艦攻1、方位153度300浬
利根　零式水偵2、方位100および123度300浬
筑摩　零式水偵2、方位54および77度300浬
榛名　95式水偵1、方位31度150浬

前日に攻略部隊が発見され空襲を受けたのはミッドウェイより670浬の地点

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 17:15:29.56

三座水偵は、かさばったフロートをぶらさげたまま飛び続けねばならない。
空気抵抗が大きくて高速ダッシュはできない。したがって、もしも敵戦闘機に
不意に近距離で遭遇して喰いつかれでもしたら、雲中に遁入しない限りは
まず生きて戻れるチャンスはなかった。

このことは現実に何を意味したか？　索敵飛行中、靄や雲のために眼下の
視程が悪いとき、ほんらいならば海面近くまで降りて低く飛ぶべきところでも、
三座水偵の乗員たちは、敵戦闘機の脅威からも悪天候の乱気流からも
より安全となる「雲上飛行」で済ませてしまおうという誘惑に駆られる。

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 17:18:31.21

五番索敵線を飛んだ、「筑摩」一号機（機長・都間信大尉）の失態である。
同機は甘利機より先に、敵機動部隊のちょうど上空を通過しながら、
雲の上を飛行していて発見できず、しかも敵艦上爆撃機と遭遇しながら
報告もせず、索敵機としての任務をいわば放棄していたのである。

前出の吉野さんは、
「雲の上を飛んでいて、索敵機の任務が果たせるはずがない。雲が多くて
面倒だからと雲の上をただ飛んで帰ってくるなんて、言語道断です。
本人は生きて帰って、戦後、そのことをしゃあしゃあと人に語っていた
のですから、開いた口がふさがりませんね」

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 17:27:42.31

ついでに、
ミッドウエイ攻撃隊と索敵機、対潜哨戒機の発進は同時刻で0130
対潜哨戒機は2機が3時間交代
利根筑摩の95式各2機が1直と3直
榛名霧島の95式各1機が2直と4直
5直は筑摩霧島の95式各1機

あとミッドウェイ攻撃隊は赤城加賀は戦闘機と艦爆で艦攻は全機待機
飛龍蒼龍は戦闘機と艦攻で艦爆は全機待機

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 18:18:25.14

>>354
千歳と特設水上機母艦神川丸はキューア島（クレ環礁）の占領と水上機基地設営任務で、
当日は攻略部隊から分離してミッドウェイより北西方向、南雲部隊よりも西にいる

千代田、日進は特務隊として主力部隊にいる
千代田はミッドウェイに甲標的基地を作る為、甲標的12基を輸送することだったが
準備が間に合わなかったので8基だけ乗せ工員100名も乗せて整備しながら航海中
日進は魚雷艇5隻を輸送して基地設営が任務

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 21:52:09.05

ここから始まった愚将・山本五十六、南雲忠一

源田　「航続力の長い加賀、翔鶴、瑞鶴の３隻では目的は達せられません：
https://i.imgur.com/xA4BIKl.jpg

源田　「不沈戦艦など幻にすぎません。」　
https://i.imgur.com/YunslAb.jpg

▲撮影に使われた空母　ヨークタウン（エセックス級）
早朝の出撃でまだ暗いのでマニアでないとつっこみどころが解らない。空母・赤城の艦橋は小さく左舷にある
https://i.imgur.com/8PVj4dF.jpg

淵田　「我奇襲に成功せり、トラ・トラ・トラや」　
https://i.imgur.com/uUpIlxR.jpg

山口多聞少将　「発艦命令は、まだか」
https://i.imgur.com/Hc2O79i.jpg

「いえ違います。進路反転、基礎につけであります」

源田　「攻撃は反復しなければなりません」　
https://i.imgur.com/MVBmp2v.jpg

南雲により第二次攻撃の中止命令。

なお、第２次攻撃に使用可能なもの２６５機であった、
修理後使用可能機　８６機
https://i.imgur.com/L97IWTD.jpg

**名無し三等兵** · 2021/06/12(土) 23:20:48.21

>>355
実際に水偵を偵察に使ってるのに何を言ってるのか
無知を晒すのが趣味の人か

**名無し三等兵** · 2021/06/13(日) 06:51:06.63

アリューシャンとかクレ島とか、後ろからノコノコと「主力部隊」とか、瑞鳳も別経路の上陸部隊とか

マヂでわけわかめなバラマキで散漫で連携がゼロ、、、、、、、、

真珠湾で空母が主役！と自分で証明したのにこのザマ

**名無し三等兵** · 2021/06/13(日) 10:58:18.44

真珠湾で米軍は空母を主力にしないといけなくなっただけで日本が空母が主役なんて証明はしてないけどな
止まってる戦艦を航空機で撃沈できるなんてとっくに他国が証明してた事

**名無し三等兵** · 2021/06/13(日) 12:58:49.11

>>361　「いえ違います。進路反転、基礎につけであります」

「基礎につけ」じゃなくて「帰途につけ」だｗ

この異常にしつこいアンチ山本の猿って、
学歴高卒以下なんだろう。やはり。

**名無し三等兵** · 2021/06/14(月) 12:29:58.16

ハワイ日系第100大隊の初陣は日本軍相手か
お互い同族憎悪で酷いことになりそうだな

**名無し三等兵** · 2021/06/14(月) 13:19:51.12

開戦後に編成された日系人部隊と真珠湾攻略部隊がどうやったら戦えるんだろうな

**名無し三等兵** · 2021/06/14(月) 15:09:55.47

>>363
海軍戦略をハワイ攻略を第一とする山本五十六案に一本化していれば良かったのだが

**名無し三等兵** · 2021/06/14(月) 17:49:53.58

イソロクの腹案はハワイ攻略だったのか？

ならば、扶桑山城伊勢日向といった旧型戦艦を二次三次攻撃に回して
空母艦載機は米海軍の足止め、ハワイ砲台の破壊と航空優勢の確保に務めるべきだったはずだし
戦艦四隻回す余裕はあったはずだ。

**名無し三等兵** · 2021/06/14(月) 20:28:32.45

>>369
日米の空母戦はミッドウェイの悲劇を別にしてもほとんど互角だから、米空母を叩いたうえで基地航空隊と戦って航空優勢を確保しつつ要塞砲台まで破壊しようなんて無理筋。
空母から無限に飛行機や爆弾で湧いて出るわけじゃないって。

**名無し三等兵** · 2021/06/14(月) 20:40:23.80

いやすまん
このスレでハワイの砲台は露天だって聞いたもんだから、20㍉機銃でも潰そうと思えば
潰せたんではないかなと。

**名無し三等兵** · 2021/06/14(月) 21:09:39.51

２０ミリ機銃って装弾数１００発くらいしかなかったんじゃなかったっけ
しかも肝心の機銃弾自体の生産も間に合ってなかったからろくに積んでいなかったらしいけど
それで破壊できるのだろうか

「いや、ちゃんと生産して持っていけばいいじゃん」となればもう仮想戦記になってしまうし

**名無し三等兵** · 2021/06/14(月) 21:11:51.40

>>370
日米の空母戦力が互角になったのは珊瑚海海戦と南太平洋海戦くらいで真珠湾攻撃の頃は日本側優勢だぞ
その頃は米軍空母は空母一隻で運用してたから日本の機動部隊と交戦したら一方的に負ける

**名無し三等兵** · 2021/06/14(月) 22:12:16.99

>>372
真珠湾攻撃時の２１型だと１号機銃で一丁当たり６０発、両翼で１２０発。

**名無し三等兵** · 2021/06/14(月) 22:16:06.27

>>371
ハワイの南岸をにらんでたダイヤモンドヘッド要塞は山をくりぬいた要塞だぞ。
ttp://sakurasakujapan.web.fc2.com/main02/hawaiioahu/pic222006.html

**名無し三等兵** · 2021/06/14(月) 22:44:53.87

>>375
ダイアモンドヘッドバッテリーにある砲は海岸を砲撃するための6inch砲と12inch迫撃砲で
戦艦を攻撃できるようなシロモノじゃないぞw

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 00:17:50.05

潰せなきゃ上陸できないじゃん

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 00:43:22.62

それこそ戦艦の徹甲弾の出番だろ

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 01:32:55.44

真珠湾攻撃の帰路に北上せず西に向かって広く哨戒線を広げてミッドウェー島とハワイの中間を抜けていく航路を取ったら
辻斬りみたいに米空母も食えた
と言うことだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 01:51:06.56

無理だな
上の写真で説明されてるのは指揮所と観測所
そこで発砲するわけじゃないから位置の特定が非常に困難
硫黄島の摺鉢山や沖縄の陣地も米戦艦の砲撃受けたが位置を特定されていない坑道陣地は今も残るし、
山や台地も今もある
タラワの海岸に剝きだして据えられた20ｃｍ砲も艦砲射撃を受けながら砲自体には直撃を受けていない
もっと書けば米軍はサイパン上陸前に138,891発8,500トンの艦砲射撃と爆撃を行ったが、
それでも不十分であり上陸海岸で68両のLVTのうち50両が撃破される大被害を受けた
サイパンは輸送船が沈められて資材が届かず、陣地はほとんど完成していない
工兵はやることないから飛行場への道路をつくってた、それでもこれだけの抵抗を食らう

そしてハワイの要塞の砲自体は山の反対側にあり平射の艦砲では落角が小さすぎて当てれない
米軍ですら摺鉢山無くせなかったのに日本軍にできるのかね？

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 02:24:21.50

確かに肝心の砲が露天じゃ戦艦で砲撃する必要も無いなw
摺鉢山と比べるとかおこがましいにもほどがあるだろw
https://www-diamondheadhike-org.translate.goog/harlow/imgp5522.jpg?_x_tr_sch=http&;_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=ja&_x_tr_hl=ja&_x_tr_pto=ajax,se
https://www-diamondheadhike-org.translate.goog/harlow/mortars.jpg?_x_tr_sch=http&;_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=ja&_x_tr_hl=ja&_x_tr_pto=ajax,se
https://www-diamondheadhike-org.translate.goog/harlow/usamh193a.jpg?_x_tr_sch=http&;_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=ja&_x_tr_hl=ja&_x_tr_pto=ajax,se
これで発見が難しいとか馬鹿すぎるw

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 02:38:48.42

要塞の指揮所、観測所はこっちな
http://nonohana.fc2web.com/1313hito11.jpg

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 04:18:46.11

ハワイ攻略については以下のような考察も有る

>　オアフ島攻略のシミュレーションを某誌に寄稿した元防◯大学校教官は、北部に上陸作戦を行う案を提示している。　
https://ncode.syosetu.com/n9799eo/1/

真珠湾を守るため防備の堅い南部に比べ北部は手薄

それとオアフ島の要塞砲は大部分が射程の短い旧式砲で､危険なのは長射程を誇る四門の四〇センチ砲だけ
空爆で破壊するのも良いが､戦艦の砲撃でも破壊可能

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 08:06:13.21

>>376
撃沈は無理でも連打されれば、戦艦でもただじゃ済まない。

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 08:20:44.17

「がっちりハワイがっかりハワイ」で結論でたのでは？

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 08:25:32.99

見るからに旧式な砲だけど走ってる船に当てられるようなものなんだろうか・・・

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 09:12:08.59

>>383
空爆でと簡単に言ってるけどそれって史実の戦果が前提にあるわけでしょ。
今回提示されたのは日本にある船舶及び艦艇を全て注ぎ込むと言ってる段階で、ハワイ近海の陸上機が援護に当たる範囲内での航空、艦隊決戦になるわけで、ハワイに取り付く段階で艦隊は半壊以上で輸送船も半分以上沈んでるぞ。

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 10:50:14.79

>>387
どこに日本艦隊の半分が沈むなんて試算があるのかソースよろ
まさか脊髄反射でデタラメ吹いてるんじゃないよね？

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 11:05:02.65

ハワイ攻略に必要な輸送船を徴用した時点で
日本の戦争経済は崩壊確定なので無理
それを無視して無理して攻略に成功したとしても
その占領したハワイ維持のために必要な輸送船を徴用した時点で
日本の戦争経済は崩壊確定
やろうとしても地獄やったとしても地獄
元々輸送船の数が経済を維持するためにはギリギリだったのに
戦争なんか始めてしまったものだから･･･

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 11:42:05.24

>>383

マーク2、50口径16インチって射程が4万メートルあるし
陸上固定で精度も高いのだろうな

でもチャンネルダッシュの時の陸上砲は当たらなかったよね
数隻の戦艦が25ノットで航行してるとき3万メートルの距離から当たるのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 11:44:38.24

>>372
真珠湾攻撃出撃に間に合ったのは１機あたり１５０発
１回出撃したら次は無い

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 12:23:54.29

>>391
台南空の零戦は20mm弾が足りなかったなんて話は無いから単に艦載機用の手配が間に合わなかっただけ
零戦全部持っていくなら南方に送った弾も使えるから問題ないな

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 12:46:21.36

>>388
真珠湾在泊の戦艦が八隻、日本側の戦艦も機動部隊に回した二隻を除いて使えるのが八隻。
ランチェスターの法則に従って双方全滅としてもいいんだけどね。
ちなみに開戦前の図上演習でオアフ島攻略に連合艦隊が2セット必要と鉄仮面が見積もってる。

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 13:06:32.13

オアフ島には戦艦級の大口径砲が30門配備されていた
　内訳は16インチ砲4門､14インチ砲2門､12インチ砲24門

･　「ウェーバー要塞」
　16インチ砲(M1919MKⅡ)　2門　射程約38キロ

･　「バレッタ要塞」
　16インチ砲(M1919MKⅡ)　2門　射程約38キロ

･　「ルーガー要塞」
　12インチ砲(M1890M1)　12門　射程12,019ヤード(約11キロ)
　8インチ砲(M1888)　2門　射程18.2キロ

･　「デルーシー要塞」
　14インチ砲(M1907)　2門　射程約16キロ
　6インチ砲(M1908M1)　2門　射程約25キロ

･　「アームストロング要塞」
　3インチ砲(M1903)　2門

･　「カメハメハ要塞」
　12インチ砲(M1895M1)2門配備　射程約17キロ
　12インチ砲(M1908)　8門　射程約9キロ
　6インチ砲(M1908M1)　2門　射程約25キロ
　3インチ砲(M1903)　2門

他に8インチ砲(M1888)を搭載する列車砲16両がオアフ西部と北部に配備されている

日本戦艦が要塞砲と交戦する場合､危険なのは四門の40センチ砲｡他の砲台は射程外から撃破可能

また真珠湾奇襲後「バレッタ要塞」の40センチ砲はコンクリートで覆われ防御を強化したが射界が南部に限られてしまう｡
そのため日本は北部から上陸すれば脅威では無い

オアフ島で全周を撃てるのは「ウェーバー要塞」の16インチ砲2門だが､これは露天砲台のままなので砲爆撃で容易に制圧可

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 13:07:48.49

>>390
チャンネルダッシュの時は味方追撃艦隊への誤射を恐れて、
砲撃許可が出たのは独艦隊が海峡通過し距離２万ｍ以上に離れてから
その上砲撃開始時の視界は8000ｍ
この時海軍の砲台は23.4ｃｍ砲４門が１７分間のレーダー管制射撃を実施できたのみ

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 13:11:55.75

>>394
要塞化されてたらそうそう撃破はできないぞ

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 13:17:22.25

>>387
いや別にそういう設定では無いよ｡　単に史実のハワイ攻略プランに基づいただけ

>　1942年1月14日､聯合艦隊司令部はハワイ攻略の作戦指導要綱を作成

>｢米艦隊の撃滅はひいては英海軍の撃滅となり､爾後何をするも勝手放題にて戦争収拾の最捷径なり｣
>　戦藻録　1942年1月14日　

戦史叢書･大本営海軍部･聯合艦隊<2>　P317

ハワイ攻略に際して艦隊決戦が起こるだろうが日本艦隊の実力なら当然勝つと予想｡後は好き放題できる｡英海軍なんてザコと

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 13:30:53.77

一番の問題は頼みの航空部隊が紙だから損耗が激しすぎる
真珠湾攻撃の第一次攻撃隊第２波は対空砲火が激しくなってて損耗12％
1波と合わせて354機が攻撃参加し、帰還後出撃可能機は265機
奇襲効果がなくなり準備されてしまうとあと3回くらいの全力出撃で壊滅するね

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 14:32:21.24

戻った機は簡単な修理で再出撃可能になった機体が大部分なのに米側は修理機を戦力にしながら
日本側は除外とかずいぶんバイアスのかかった見積だなw

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 14:34:20.01

>>393
航空戦で日本側が圧倒的に有利なのに全く見当はずれだし

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 14:49:24.77

>>394
列車砲は鉄道があった時に使ってた物で開戦当時は鉄道も列車砲も廃止されて要塞砲に転用
なので要塞砲と重複してる誤認だな

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 15:39:00.19

>>401
鉄道は有ったよ

>太平洋戦争勃発。オアフ鉄道は第二次大戦をなんとか生き抜きました
http://www.tt-museum.jp

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 15:48:08.66

>>402
いや一部が観光鉄道として残ってただけでそれは今でも動いてるぞ

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 16:19:57.53

列車砲廃止と鉄道路線の廃止を混同してるんじゃね
大戦中も鉄道で要塞や港の艦船に弾薬運んでたから路線の廃止はもっと後だし
台風で被害を受けて運行できなくなった時に米海軍が代わりに修復して運行したくらい

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 17:49:22.58

親戚が戦前からオアフ在住なんで昔行ったけど確かに観光鉄道は残ってた
フライトスクール目的だったからあんまり回らなかったけどかなり大きい島だよ

淡路島の3倍くらいあるらしいけど淡路島でも昔鉄道や砲台があったらしい

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 17:54:52.30

ちなみに軽飛行機でぐるっと回るのは1時間近くかかる
真珠湾攻撃のコースも飛んだけどフォード島が見えてきたら何か熱いものが込上げてきた
ジェット旅客機で飛んでもうんざりするくらい遠いのによくここまで来たもんだと・・・

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 21:27:56.16

真珠湾へ、よーそろ
という架空戦記小説にそんなシーンがあったような

**暫編第一軍** · 2021/06/15(火) 22:11:19.05

>>394
　大きな目標である戦艦相手になかなか当たらない遠距離砲撃を内陸の要塞砲に行っていったい何発必要になるかも問題になりますね。
このあたりは露天砲台や隠顕砲台が主力だったにもかかわらず健在し続けたマニラ湾要塞群への射撃弾数、爆撃機数、攻撃期間を参考にした方が宜しいです。
　戦艦や重巡がこの時期徹甲弾しか持たないこともバーベット砲台以外の砲台に対して不利です。
　陸軍の対空砲旅団の迎撃もありますから航空機の損害も馬鹿にはならないでしょう。真珠湾攻撃でもこれに落とされた零戦の写真が有名です。

　上陸部隊の為には16in以外にも破壊しなければならない火砲は多数ありますが、
移動可能な15加用や24榴用のマウントを含めるとオアフの砲数はマニラ湾をかなり上回ります。

　16in砲について検討すると、1934年位の写真までは目立つ露出した配置になっていたBattery Hatchがバーベット化工事後の写真だと周囲に植生があること、
露天のままシールドを装備したBattery Willistonもシールド装備前の写真で既に植生に囲まれていることが確認できます。
　どうも工事のために周囲を伐採して均したあと砲台を設置し、その後人為的に植生を施して遮蔽していたようです。
　実戦で使用する際には偽装網や弾片防御用の土嚢などで戦闘態勢を整える陸軍式の火砲防御を想定した様子です。

**暫編第一軍** · 2021/06/15(火) 22:14:42.77

　砲台の配置のお話ですが、見つけ難いものの露天シールド付きで比較的破壊しやすそうなBattery Willistonを破壊するということですからノースショア方面からの上陸をお考えだと思います。
　これは比較的堅実な方法でしょう。地形的には山地に囲まれていますから上陸後に隘路で攻めあぐむことが予想されますが、地形の厳しい山地や防御の厚い真珠湾方面よりよほどマシだと思います。
　また要塞砲台もこの方面は「比較的」手薄です。
　一応1941年までに配備されたもので、16in長距離要塞砲2門、8in長距離要塞砲2門、8in列車砲12門、240mm榴弾砲8門分、155mm砲パナママウント24門分。
　1942年に配備分は8in砲塔砲台連装4基8門、8in長距離要塞砲2門、8in列車砲4門、5in砲2門、3in砲2門。
　対空砲は別勘定ですが、8in列車砲はあるいは砲座の数を示すもので砲数としては重複があるかも知れません。資料によって少し食い違いもあるようです。

　具体的な火網を8in以上の固定砲だけで見てもノースショア方向の上陸適地は16in砲2門の他8inの長距離砲2門(射程35,100ydもある)に遠距離まで火制されています。
　少し近づくと1942年配備の8in砲塔砲台4基8門(射程31,800yd)が加わります。
　8in列車砲(射程21,000yd)の火網は不明です。
　当然さらに近づくと24榴(射程16,300yd)や15加(射程17,400yd)も加わってきます。

　オアフの各正面の中では「比較的」手薄ですが、日本のどの要塞より厚い火網でもあります。

**暫編第一軍** · 2021/06/15(火) 22:20:45.36

>>399
　仰る通り修理可能機は継続先頭の場合順次双方に算入するべきでしょうね。
　ただ基地に対してスペースや人員が限られる空母上では、戦闘が継続されると修理のペースは一般に遅くなります。珊瑚海の例も参考になるでしょう。
　また当初は修理可能とされた機の中に程度の良くないものが相当数確認されたらしく、内70機は更新が必要と帰路に報告されていますから攻撃直後の想定より修理可能機がかなり減少する可能性があります。

>>400
　実は絶対的有利でもないのです。
　珊瑚海から南太平洋の空母戦を総合的に見ても、急降下爆撃は命中率ほぼ同等。弾量が大きい分攻撃力としてはあちらが有利か。
　雷撃は軽空母相手の荒稼ぎを除けば命中率日本有利。
　戦闘機同士は零戦有利とは思いますが、護衛機としての役割は零戦もあまり果たしきれていないのは攻撃隊の甚大な損害で見え隠れします。
　

**名無し三等兵** · 2021/06/15(火) 23:36:09.84

>>410
日本空母は集中運用なんで60機とかでCAPできるが米軍空母は単艦運用だったから
攻撃隊はせいぜい同数飛ばせばいいところ
弾数の少ない零戦でも同数の米軍機相手ならミッドウェーの先発艦載機隊相手みたいに
楽勝で落とせるだろ

ミッドウェーの時のドーントレスみたいに高度差つけて時間差攻撃受ければ米軍でも
お手上げなのは特攻でも証明されてるがミッドウェーみたいに4対3ならともかく6対2じゃ
お話にならん勝負だな

**名無し三等兵** · 2021/06/16(水) 00:28:33.56

真珠湾攻撃時の航空機被害は対空砲火で発生してるのがほとんど
問題なのはそっちだよ

**名無し三等兵** · 2021/06/16(水) 09:31:45.23

いやいや着艦失敗で、２割ぐらい損耗してなかったか？

**名無し三等兵** · 2021/06/16(水) 09:52:41.36

>>413
ソースは？
2割なら70機なんだけど？

**名無し三等兵** · 2021/06/16(水) 10:24:48.70

着艦一回でそんなに損耗してたら着艦訓練なんかとてもできないなw

日本軍は肉薄して攻撃するから被弾が増える話はある
日本雷撃機なんか海面ギリギリ敵艦の上を通り抜けるしかない位置まで近くから落とすが
米軍雷撃機は遥か彼方の上の方から落としてさっさと反転して逃げるという

**名無し三等兵** · 2021/06/16(水) 12:56:49.79

>>367
それは442連隊だろう
100大隊は1940年10月に徴集されてハワイの州兵連隊に所属してるんだが

**名無し三等兵** · 2021/06/16(水) 18:18:23.78

米海軍の航空魚雷は、44年以降に改良され、ムサシとヤマトを沈めている。
ミッドウェーで決め手となったのは、艦爆の捨て身攻撃。
小林源文の本で描かれてたが、勝機を掴んだのはアメリカ側の英断。

**名無し三等兵** · 2021/06/16(水) 20:52:35.12

>>411
どういう想定してるのか知らんが、普通はそんな多数のCAPは出来ないよ
米軍ならまだしも日本軍の場合は、贔屓目に見て手持ちの戦闘機数の1/3がCAP出来ればいい方の部類。いい方だから通常はもっと少ないだろう。
CAP上げることと敵機と接敵できるかはまた別であり、敵機接近を視認してから発艦作業してたらCAPの迎撃は間に合わない事が多い
だから事前に上げておくしかないが、ローテ組むにしろ2交代は言うまでも無く3交代でも当然だけどキツイ

さらに言えば、攻撃隊飛ばしているなら母艦の戦闘機は減少しているからさらにきつくなる

**名無し三等兵** · 2021/06/16(水) 21:02:08.17

>>415
上の話は単にオアフ島基地という防備固い所に攻めたら奇襲成功でもああなるってだけ
45年の呉基地空襲で圧倒的機数で攻めているはずの米艦載機なのに案外損失機が多く被弾機続出しまくっているのはそれだけ防備が固いから