【20式】戦後国産小火器総合 51【89式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bbe5-B6Af) · 2021/05/31(月) 16:46:04.97

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 42【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617705011/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cff8-l016) · 2021/06/13(日) 21:17:41.26

特殊部隊が普通の体格ってのはアメフト選手みたいなゴリマッチョを基準にしてるから日本みたいな細マッチョはガリチビ扱いだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf10-+PDx) · 2021/06/13(日) 21:45:38.66

マッチョじゃないとスコープやらアクセサリーだらけのアサルトライフル持ち歩けないからな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03d0-6yw+) · 2021/06/13(日) 22:11:16.29

>>225
昔は農家のオバちゃんが米俵背負って山越えて米運んでたけどな
俺も登山やってて歩荷のバイトやってたからわかるけど、歩くのは技術が一番大切で筋肉だけじゃ無いぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 63da-DHOe) · 2021/06/13(日) 22:16:42.89

>>228
その理論ならアジア人全員ガリチビやんけ

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMff-8mgH) · 2021/06/13(日) 23:19:20.82

モヤシのフカしなぞ相手しなさんな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cff8-l016) · 2021/06/13(日) 23:26:22.18

>>231
中国軍インド軍とかアメリカ人みたいなゴリラがいるぞ
国家レベルでクスリやってんだろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cff8-l016) · 2021/06/13(日) 23:28:07.68

あと40kgとか全く重くないからな
このスレに多数いるであろうヒョロガリでもジムに半年も通えば全く問題なく背負って１００ｋｍ行軍できるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03d0-ge7j) · 2021/06/14(月) 00:50:57.45

>>234
30kg超えるとかなりキツイぞ
昔から一般歩兵の担ぐ重量は武器弾薬合わせても30kg程度が限界と言われてる
知り合いの空挺は60kg以上を担ぐと言ってけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-khlo) · 2021/06/14(月) 05:26:45.65

フランスの第二パラとか、プロテイン禁止だっていうし、まあどっこもそんな感じだろ。
短期決戦の対テロ部隊とか除いて、ボディビルダーみたいなんはガス欠になる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2301-xZOB) · 2021/06/14(月) 05:30:24.24

ヘリやらで現地そばにまで浸透しそこでぱっぱと始末する部隊と自衛隊みたいに数日間重量物を抱えて山野を踏破する部隊と同じにしてる馬鹿っていつ死んでくれるの？
後者は余計な筋肉あると害悪だぞ。
前者は筋肉があったほうがいいに決まってる。
そういう環境の戦闘を想定し訓練もしてるから筋肉が疲弊することもないマッチョ体形になる。
陸自の訓練やってみろよみるみる筋肉が細くなるから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-khlo) · 2021/06/14(月) 05:33:51.04

陸自で昇進できずにドロップアウトするガイジとか、戦力外の予備自とかの妄想は聞くだけ無駄。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3d2-HREZ) · 2021/06/14(月) 06:03:11.24

そもそも海兵隊とかも細い。兵士がゴリマッチョなんか映画の見過ぎ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03cd-l016) · 2021/06/14(月) 08:28:14.89

山岳部かよ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cff8-l016) · 2021/06/14(月) 09:45:21.35

>>237
余計な筋肉がないとか筋肉が細くなるとかじゃなくて
自重が軽いほうが訓練が楽だからわざとモヤシになってるだけだぞ
力仕事は若手に押し付ければいいからｗ
戦争なんてどうせ起きないってたかをくくってる

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp87-8mgH) · 2021/06/14(月) 09:51:31.89

実際に運動してない奴が、実態を知らずに適当な自慢話してるだけだよ。

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMc7-6yw+) · 2021/06/14(月) 10:00:10.34

ただ、デルタやシールズなんかはアナボリックステロイド取りまくってガンガン筋肉つけて副作用で精神病むやつも多いけどな
空自でメディックやってた奴は丼ぶりでプロテイン食わされてたと言ってたな
やってた当時は176cmで90kgあって体脂肪は10%ちょいだったみたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff10-un1C) · 2021/06/14(月) 10:52:05.34

>>236
プロテインってタンパク質のことだよ
タンパク質禁止って意味分からん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf61-xliS) · 2021/06/14(月) 11:05:02.68

>>227
普通のSEALSはイキリが基本ですからレンジャーと同じ

グリンベレーは海外派遣の教官チーム
デルタは対テロ、チーム6は誘拐暗殺
重複する場合もあるが目的が全然違う。

>>243
そんなもんだね10%+ぐらい。一桁になると病気に弱くなる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-l8vw) · 2021/06/14(月) 15:28:14.91

176の90で体脂肪10パーちょいってかなりムキムキだぞ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3de-5dWZ) · 2021/06/14(月) 16:04:33.16

体脂肪率は普通30位だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf61-xliS) · 2021/06/14(月) 16:17:45.60

30%は糧食班だよw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-u3Iz) · 2021/06/14(月) 19:24:09.54

耐久性も考えると15%ぐらいが理想と聞いた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-xZOB) · 2021/06/14(月) 19:27:38.28

マッチョなんかよほど気をつけないとなれないからな？
戦場を再現したような環境だと筋肉つかないし長時間走らせると筋肉は減る。
ビルダーがどんだけ栄養と生活に気を付けてるかを知ったほうがいいよ。
あと90キロで体脂肪10%ってもう化け物レベルだぞ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-khlo) · 2021/06/14(月) 20:18:52.70

実際、救難レスキューは空挺レンジャー以上の化物だろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3d8-ZBTC) · 2021/06/14(月) 21:46:58.13

集団行動は一番遅いやつに全体が引っ張られるので
一番弱いやつに合わせて装備を考えないとダメだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2336-nwq1) · 2021/06/14(月) 21:49:38.81

>>251
ヘリ使わない率ってどんなもんなんかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 636f-SYNo) · 2021/06/14(月) 22:00:24.39

>>253
ほぼ無い。
ただ、雪山遭難で降下後に要救助者を乗せたらヘリの定員がオーバーして
自力で雪山下山とかはやってたな。
まぁ、殆どのメディックが空挺レンジャーを陸自と一緒に履修しているから
空挺レンジャーと同じくらいに活動できると言う事でしょう。

2021/06/14(月) 22:10:39.94

イラク戦争のときのコメリカ軍は一人50kgの荷物を担いで徒歩行軍していたね
さすがに体を壊す者が多く問題になったとも聞いたね～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf7d-l8vw) · 2021/06/14(月) 22:53:38.91

タフガイだとフル装備に加えて三脚つけたままの50kg越えの機関銃担いで行軍する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8323-0OmN) · 2021/06/15(火) 04:16:21.28

そんなに筋肉好きなら
クロスフィットの動画でも見てくれ
https://youtu.be/8i1ZC7TBa8Y

クロスフィットは”様々な実用的な動作（ファンクショナルムーブメント）を高い度合いで行うストレングス、コンディショニングプログラムである。
10の身体能力（心肺機能、スタミナ、筋力、柔軟性、パワー、スピード、連動性、俊敏性、バランス、正確性）を総合的に改善することで、包括的なフィットネスの形成を目的としている。
そして、この包括的なフィットネスをクロスフィットでは”広範囲の時間域（有酸素域、中間域、無酸素域）、運動域（様々な身体動作）での高められた総合的な身体能力と定義している。

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMc7-6yw+) · 2021/06/15(火) 07:50:31.15

>>250
メディックはバケモノだよ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-FNDo) · 2021/06/15(火) 08:26:13.55

歩兵に必要なのは「何時でも何処でも気軽に使える車両」なのに
「防弾にしろ」「地雷に耐えろ」「BC兵器対応しろ」と何でも入りにして1台1000万ドル超え。
結局、米軍ですら数が揃えられず50kg背負って徒歩で行軍。

さすが本末転倒なのでMRZRや汎用軽機動車を新たに採用するも、
これもそのうち大型高性能高級化して、数を用意できず小型軽量で安価な車両を新採用するんだろうな。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/15(火) 08:43:41.41

>>259
1000万ドルって？MBTにでも載せてるのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6fde-5dWZ) · 2021/06/15(火) 09:47:47.91

>>259
BMP-1 呼んだ?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfe5-nisE) · 2021/06/15(火) 09:54:01.48

そうすると1両700万円の軽装甲機動車をキヨタニがあそこまで目の敵にする理由がわからん

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM9f-bkI0) · 2021/06/15(火) 09:55:56.66

欧州製じゃないから

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/15(火) 10:41:08.01

>>262
それは流石に3000〜3500万円の間違いだろ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-iC0J) · 2021/06/15(火) 10:45:42.97

>>262
1両700万とかどこから出てきたんだよ
低性能のクズの癖に3000万もするから叩かれてるんだろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-+PDx) · 2021/06/15(火) 12:20:53.14

>>261
BTR-90 呼んでない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3d2-HREZ) · 2021/06/15(火) 16:14:10.63

軽装甲は低性能なの？ハマーフルアーマーよりも防御は高いのは確実らしいけど？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8323-0OmN) · 2021/06/15(火) 16:30:18.69

>>267
公表されてへんから？？やな憶測やソース無し噂話はチラホラあんやけど
リンク先忘れたんやんけど海外サイトで重量と面積と写真からの厚さで
概略的な耐弾性を出してたサイトあったわ
探すのめんどいから探さへんけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f54-seqz) · 2021/06/15(火) 16:42:29.00

>>267
装甲付けた自動車と軽装甲車の違いでね？なんていうかクラス分けか

進学校の下と一般校の上みたいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f54-seqz) · 2021/06/15(火) 16:45:06.40

>>269追記
でもLAVなかったら今でもトラックとパジェロしか無かったんでな、必要な時に必要な装備を買える範囲のコストで賄えたのは大きいのだ
その点ではコマツは偉いのだ、まあそれ以降は……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3d2-HREZ) · 2021/06/15(火) 16:45:18.10

>>268それでは「ノモンハン戦で軽装甲の日本の戦車は銃装甲のソ連戦車に全く歯が立たなかった」とか根拠無く言ってた馬鹿と同じじゃない。
>>269それも同レベルの装甲車と比べようにも根拠が無いわけで何を持って低性能といってるのかが気になった。値段が高いというのならわかるが低性能の根拠がわからん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8323-0OmN) · 2021/06/15(火) 16:52:38.61

日本語でおｋ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cff8-l016) · 2021/06/15(火) 17:48:49.07

>>259
装甲すらない自動車に乗せられる兵士の気持ちもそれはそれでな
輸送科の支援ないと移動すらできんから自衛隊はとりあえず数だけ揃えたけどさ

じゃあ装甲すらないっ車両の見張りに一人おいて火力落とすのか？っていう

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/15(火) 18:28:14.30

米軍の凄いところは輸送車両にまでキット配布して装甲化してる事だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a347-3po1) · 2021/06/15(火) 18:40:07.58

陸自が装甲について本気で取り組むならまず、ハードトップの3t半や高機の導入から始めないとな。
戦闘・後方支援まとめて幌屋根仕様だけなんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-xZOB) · 2021/06/15(火) 19:14:51.32

>>271
日本叩きたいだけの馬鹿野郎だから相手にするな。
代表例が>>265ｵｯﾍﾟｹ Sr87-iC0Jとかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfe5-nisE) · 2021/06/15(火) 19:30:04.76

700万円だと思ってたわ違ったのか

そういえばアフガンかどっかに派遣された米兵へのインタビューか何かで
M240について、BTRの側面を抜くことができると話してた覚えがある
多分BTR60のことだろうな。70と80は側面9mmあるから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f54-seqz) · 2021/06/15(火) 19:32:52.72

>>277
700万は高機動車でなかったか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-sunG) · 2021/06/16(水) 15:45:03.57

>>182
＞三人運用なのは99しかとかの方でbarは装填手なんて付かないから…
>>186
＞BARは軽機じゃなくてあくまで歩兵が一人で扱うオートマチックライフルなんだから

よくそんな口から出まかせ主張できるな。マジでキチガイなんじゃないのか？
実際はここのコメント欄にあるように
https://www.forgottenweapons.com/m1918-bar-first-variant-photos/
＞the BAR was not an individual weapon. It was manned by a crew of 3: the gunner, who carried and fired the weapon, and 2 assistant gunners who carried service rifles and had special belts of their own (with 4 pockets for BAR magazines and 4 for rifle clips).
＞BARは個別の武器ではありませんでした。それは3人の乗組員によって配置されました：武器を運んで発射した砲手と、サービスライフルを運び、独自の特別なベルトを持っていた2人のアシスタント砲手（BARマガジン用に4つのポケットとライフルクリップ用に4つ）。

詳しくは「The Browning Automatic Rifle」著者: Robert R. Hodges Jr.、 Robert R. Hodges
にて述べられている。当然三人で運用された。

>>186
64式は「99式軽機関銃を歩兵全員に持たせる」という思想で開発されたのは歴史的事実で確定済み。
確定済みの事実を翻すな。

＞話は少々それますが、64式小銃のコンセプトは「超軽機関銃」というものです。
＞そこで戦後、自衛隊の幹部となった旧軍の下級将校はこう思ったのです。「九九式軽機関銃のような自動小銃を兵士に持たせて、蛸壺にもぐらせれば、防衛戦では無敵だ！」という考えです。
https://plaza.rakuten.co.jp/tikutai/diary/200607050000/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8323-0OmN) · 2021/06/16(水) 16:02:54.58

60式106SPに61式戦車に64式MATなんかも待ち伏せ前提な作りっすね
当時の自衛隊のドクトリン、作戦環境、国内工業水準を考えればそれなりすね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93d1-lTBd) · 2021/06/16(水) 17:57:21.81

64式小銃で戦訓を取り入れたという割に重機関銃火力も狙撃銃も擲弾筒もガン無視してるのが謎

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-WCar) · 2021/06/16(水) 18:19:57.46

弾持ちを装填手とは言わんわ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/16(水) 21:32:29.79

96/99式の上側弾倉ってのは右側が全く見えなくなるからな
他のやつに警戒や目標探させないと上手く機能しない
64式のコンセプトはMGを除く分隊全員が軽量化したBARを装備する事であって20発弾倉・程々の性能・低い発射レートとも合致する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2363-8GVE) · 2021/06/16(水) 21:55:06.96

>>279
＞「九九式軽機関銃のような自動小銃を兵士に持たせて、蛸壺にもぐらせれば、防衛戦では無敵だ！」

九九式は自動小銃じゃない。
九九式軽機関銃のような自動小銃を
持たせたいっていうのは軽機関銃のような
機能も併せ持つ自動小銃が欲しいってことだ。
つまりそれはBARだよ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-l8vw) · 2021/06/16(水) 22:09:24.41

64式のコンセプトは国産の自動小銃だろ
フルオートは国防が専守防衛だから二脚つけました程度

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-sunG) · 2021/06/16(水) 22:28:59.33

>>283-284
96・99式小銃は照準眼鏡と合わせて戦力を発揮したわけだが、なぜスコープすら装着できない無関係なBARが出てくるんだ？
BARは三人で運用するものだからそもそもお話にならん。

大体BARは1918年に採用されている訳だがそれをスルーして独自に96式を採用している訳だから最初から最後まで一切関係が無い。
まだブレンガンの方が関係あるだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-QK54) · 2021/06/16(水) 22:34:41.70

きょーじんのほし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-YknO) · 2021/06/16(水) 22:37:18.18

>>286
64式だってあの真上に飛び出た槓桿からしてスコープを付けることを前提としてデザインされてるとは言い難いだろ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/16(水) 22:45:56.09

>>286
陸自はスコープ装着を前提とした96/99式の様なコンセプトは求めていない
64式狙撃銃はあくまでマークスマンライフル兼簡易狙撃銃

96式を装備したのは日本軍で、日本軍の分隊の全自動火器の変遷は11年式→96/99式
自衛隊はM1918"A2"→64式・62式
当然64式の前身はBARとなるわけだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-sunG) · 2021/06/16(水) 23:02:30.61

>>288
BARにはそもそもスコープが用意されていない。
64式の狙撃眼鏡は本体無改造で取り付けられる事からも分かる通り当初から搭載前提で設計されている。
つまり遥かに96式・99式の方が近いし、経緯としても96式・99式を歩兵全員に持たせる思想の結果が64式。

>>289
根本的な勘違いをしているようだが、96式・99式は命中精度の高さと弾薬不足から指切り単発射撃を多用していたし、
照準眼鏡を付け狙撃銃のようにも使用された。

>自衛隊はM1918"A2"
供与されただけ。他にM1911やM1ガーランドやM3A1も使用していたが、自衛隊としての思想に合うとか日本人の体格に合っているとかいう理由では無い事はわかるよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-ZynX) · 2021/06/16(水) 23:09:51.03

>「大体BARは1918年に採用されている訳だがそれをスルーして独自に96式を採用している訳だから最初から最後まで一切関係が無い。
まだブレンガンの方が関係あるだろうな。」

いつから自衛隊は96式装備したんだ？

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM7f-ewEI) · 2021/06/16(水) 23:29:40.24

全員軽機を持たせるコンセプトなら弾もたっぷり持たせるべきだったと思うがな
それだけの備蓄はちゃんとしてたのかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cff8-l016) · 2021/06/17(木) 00:05:42.87

米軍の弾を供与された時に問題なく撃てる
国産で作れる
自動小銃としての標準的な機能を持つ
日本人の体格で難なく使用できる

ここらへんが絶対に譲れないラインで
あとは可能な範囲で火力を上げるとかマークスマンライフルへの拡張性とか銃本体の耐久性とかを
現実的な範囲で詰め込んだのが64じゃないの？

機関銃の系譜とはまた違うように感じられる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-YknO) · 2021/06/17(木) 01:06:46.96

>96式・99式は命中精度の高さと弾薬不足から指切り単発射撃を多用していたし

BARは指切りなんてしなくても単発射撃が出来るんだが・・・・
さらに言うと20発入り弾倉も64式のように下向きについてる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-ZynX) · 2021/06/17(木) 01:57:36.79

> 陸幕武器課は1962年以降の試作調達で、この減装弾を使用すると決定する[40]。加えて、1961年7月に防衛庁は小火器体系を決定し、国産小銃の要求性能を提示していた[39]。提示された期待性能は7.62mm減装弾を使用し、フルオートの発射速度を毎分400発以下に抑え、300mにおける命中精度をBAR相当にすること、銃全長は100cm以下、重量は4kg以下に抑えることが期待された[41]。R6型Aはこれらに沿って発展・改良されて行く[41]。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3e5-nisE) · 2021/06/17(木) 03:33:31.31

オープンボルトの銃はとにかく引き金が重たい傾向にある。M240もかなり重かった
99式もBARもオープンボルトだし、64との重量の違いを抜きにしても実際の使用感は64とは全然違っただろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8323-0OmN) · 2021/06/17(木) 03:48:31.89

引き金のフィーリングといえば、taka25という元空挺の人が
64式小銃の妙に長過ぎるトリガー・リーチについて
「恐らく、この銃はシアーのエンゲージが非常に長くキレが悪いので、ジリジリとトリガーを引き絞るために長くしたのかもしれません。」
と書いてること思い出したわ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cff8-l016) · 2021/06/17(木) 04:11:43.68

64式を実際に撃てば分かるけどそもそも設計が合理的ではないから
単に無知なやつが撃てればいいという考えで作った、というだけかと
詰められてないんだよ色々と
最低限の機能はあるが洗練されてない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8323-0OmN) · 2021/06/17(木) 06:52:53.86

>>298
確かに同時期に出来た他国の軍用アサルトライフルと比較すると詰めが甘いとは思います
>>81のリンク先の記事でも
＞FALやG3のサンプルを輸入して比較しなかったのか
＞採用に至るまでには、約9カ月に及ぶ各種試験がおこなわれたわけだ
などと、皮肉ってますし・・・

でも、まあ、原爆2発も落とされ無条件降伏
工業水準は低い、まともに動く機械は無いし作れもしない、そして技術者も足りない
という戦後のカオス日本の中で作られたアサルトライフルなので
しゃーないんじゃね？みたいな、当時なら御の字でしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8323-0OmN) · 2021/06/17(木) 07:17:24.38

1963年にアーマライト社で開発されたAR-18をベースとし開発された
89式小銃がどんなもんか気になっとる。

例えば「二見龍レポート#9 現代のサムライ荒谷卓特殊部隊を語る」という本で
初代特殊作戦群長荒谷卓氏が特戦群装備品導入に際してのお話の中で

特戦群の装備品導入に際しては、「日本の個人装備火器は全然役に立たないから海外のを装備化してもらいたい」

って言った時に「いやいや国産で揃えてもらわないといかん」ということなので「じゃあそのメーカーの人呼んで話をしましょう」

って言った時に「世界では最近はこういうウエポンを使っていますよ」って言っても

メーカーさんが「それは何ですか」と全然分からないんですよ。

「M4」でさえ聞いたことも見たこともないという。

の内容が気になっとる。実際外国製と比較して89式どうなんでしょ？
ラリー・ヴィッカーズ氏が来日して日本の特殊部隊に指導したときに89式の写真を撮りますた。
程度の情報しかなくて、あー気になるわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8323-0OmN) · 2021/06/17(木) 07:23:03.47

あとは色々と言われつつ愛されとるイチローナガタ氏が豊和工業を見学した際に

「じゃSIGの550は?」

「どんな銃ですかそれは?・・・」

というやり取りを見て
なんとなく不安になっとる今日この頃
https://ichiro.militaryblog.jp/e528251.html

まあ、89式はAR-18ベースだから悪い銃ではないんだろうけど
あー気になるわ、豊和工業に見学しに行きたいわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3e5-nisE) · 2021/06/17(木) 07:44:50.71

研究や開発に携わったごく一部の社員をのぞいて
その他大多数の豊和の社員や工場の従業員で海外製の銃に詳しい者は殆どいないと思う
だって彼らの業務には必要ない知識なんだから
そしてそれはどこの銃器メーカーも軍隊も変わらないと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-sunG) · 2021/06/17(木) 08:01:37.89

>>291
旧軍がBARを軽くスルーしているという事。
英軍にも採用されていないしナチスに軽く併合されたポーランドやベルギー程度のものだな。
世界的に見て大して見どころも無い銃に過ぎない。

>>295
それが書かれた当時、99式なんか弾が無いから発射も出来ず比較不可能。比較に出せる銃の名前を出しただけだろう。

>>298
FALやG3はフルオートで制御不可能で実質セミオート専用、フルオートの機能はあっても実際には使えないポンコツだから
どうあっても自国で開発しなきゃいけない状況だったな。

>>300-301
そこらのエアガンオタクじゃないんだから、触ったことも無い銃を知ったかぶりされるよりずっと良い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f54-seqz) · 2021/06/17(木) 08:11:03.13

というか二見とイテローとか最近株がストップ安やん、それに言われたとか言われてもな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-42hD) · 2021/06/17(木) 08:24:42.67

>>302
豊和は知らんが他国の銃を知らない開発者しかいないなら今の銃が没個性になんかならんわい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-gK8G) · 2021/06/17(木) 08:43:49.22

64式&弱装弾の組み合わせはフルオート性能だけで言えば同世代のバトルライフルより優れたろうけど
よりにもよって自衛隊という一発一発の精度を極めて重視するユーザーが使うことになったのが相性悪かった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-ZynX) · 2021/06/17(木) 08:58:00.85

>>303
スルーも何も旧日本陸軍は1871年から1945年まで存在した組織の事ですが何か。
で、もうちょっと自衛隊の事を考えろよ、米軍ベースの戦術教練受けてるんだから聞いてきた様な96式の運用なんかより実際に運用してたBARの方がよっぽど詳しいんだよ
射撃もままならない以前に自衛隊は96式使ったこと無いんだよ。開発時にBAR並みの低速レートと命中精度求められてるのもそれが全てだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff32-OlVD) · 2021/06/17(木) 08:58:36.52

「いい銃を作る」なんて目的は企業として間違ってるからな
正しいのは「売れる(儲かる)製品を作る」こと

その意味で言うなら豊和は豊和であるというだけでまあまず間違いなく自衛隊には売れるんだから、もうクリアしてるわけ
あとの品質向上とかは余技、サービスに過ぎない
他国銃との比較なんて発想出てくるわけない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-sunG) · 2021/06/17(木) 09:01:25.00

>>307
BARは「M1918」で当時旧軍に見向きもされないし、海外で採用した国もごく一部でしかない。
そして>>279で書かれているように、自衛隊は旧軍と本土防衛をする点で一致、人材も引き継いでいる。
低発射レートと命中精度は旧軍からの伝統。BARなんて元々二脚すらなく前進しながら立射する銃だから根本的なコンセプトが違っている。
全然違う次元の銃であるBARは無関係。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a301-tD/8) · 2021/06/17(木) 09:04:07.42

米軍の弾を供与された時に問題なく撃ててそれを渡された陸自隊員も
何の慣熟も必要なく即座に銃の性能をいかんなく発揮できる･･･
という事になっているらしいが
ならば減装弾など最初から要らないんじゃねえ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-ZynX) · 2021/06/17(木) 09:06:26.92

>>309
元々二脚付いてなかろうと自衛隊は二脚付いて以降のBARしか知らない訳だが。
自衛隊にとってのBARはA2だし20連弾倉で伏射する銃だよ、64式に近い(96式は上側給弾)
そもそも装填手必要で重すぎるのはダメってお前自身が言ったんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-sunG) · 2021/06/17(木) 09:34:40.57

>>311
>元々二脚付いてなかろうと自衛隊は二脚付いて以降のBARしか知らない訳だが。
君は自衛官の人員はソ連のように「畑から湧いてきた」とでも思ってるのか？
>>279で書かれているように人材は引き継いでいる。

>そもそも装填手必要で重すぎるのはダメってお前自身が言ったんだろ
その通り。BARなんて論外だ。話にならん。

BARは立射で前進しながら射撃する銃。それが基本設計。第一、軽機関銃の概念すら固まって居ない時代の古代の遺物だ。
なんで1960年代に自衛隊が調達する際に、古代の全然戦況が違う時代の1918年の銃を参考にするのか？
お前の頭の時空は狂っているんじゃないのか？
例えば今から40年前といえば1981年、そんな古代の遺物が役に立つわけなかろう。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-WCar) · 2021/06/17(木) 10:00:28.48

99式よりBARの方が重いとか言いだす奴は違うなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-sunG) · 2021/06/17(木) 10:07:25.97

「99式よりBARの方が重い」の検索結果>>313のみ
妄想狂は5chではなく精神科に行くべき

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-WCar) · 2021/06/17(木) 10:11:30.89

うわぁw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-sunG) · 2021/06/17(木) 10:13:28.05

>>315
しっかり頭を治してこいよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6fde-5dWZ) · 2021/06/17(木) 10:18:31.29

64式が1940年に正式配備されていれば、、、
実戦の現場からメチャクチャクレームの嵐だったろうなあ

38式に戻せって

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6fde-5dWZ) · 2021/06/17(木) 10:19:35.81

実戦で使うならやっぱり長年の実戦経験で作られた38式だね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03d0-ge7j) · 2021/06/17(木) 10:28:46.46

交戦距離の短い南方戦線だったら歩兵の自動火器と対戦車兵器が普及してたら戦局も変わっただろうと思えるから、陸自が軽機的な小銃で揃えたり普通科に対戦車兵器をてんこ盛りにさせる理由は理解できる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-ZynX) · 2021/06/17(木) 10:49:12.64

>>312
お前自身、「「参考にした銃は96式と99式。重すぎるBARなんかは論外で日本人の体格で扱う事は不可能。」
「余りに酷い妄想。
BARは元々射手、装填手、弾薬手の三人で運用、射手は腰だめで射撃姿勢が取れるようにベルトにストックをひっかけられる特殊な金属製カップを付けていた。」

と言っておきながら、99式の方がBARより遥かに重いのと、実際はBARには存在しない装填手がつく事に関してはどうなんだと言っている訳だが

お前的にはBARは重過ぎで複数人で運用する兵器で軽くて一人で運用できる方が良いんだろう？なおさらBARの方が合致するじゃないか。

そして元の設計は40年前とか関係無い。自衛隊にとって一番新しい軽機型小銃がBARのA2でそれを全員に配布しようと考えたというだけだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-M2nH) · 2021/06/17(木) 11:18:15.87

>>320
地球上のあらゆる人類にとってM1918と1939年の99式、どちらが新しいかは明白。
人類共通の認識が理解できないならさっさとおつむの病院に行きなさい。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/17(木) 11:37:18.02

BARは重過ぎで運用に装填手がいるから(実際は居ない)有り得ない！99式の方が全然重いし装填手いるけどコレはノーカン！

って事？
コイツ舌何枚あるんだろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-ZynX) · 2021/06/17(木) 11:41:18.58

>>321
自衛隊がM1918A2を装備したのは1954年。前身の発足から数えると1950年。
96式や99式より後に使い出したのがBARのA2でそこに原設計は関係ないぞ。

自衛隊にとってはM1918A2とガーランドの後継であって99式の後継じゃない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-sunG) · 2021/06/17(木) 11:41:27.59

もしも自衛隊がBARを理想形とするならば単純に.308版のBAR改良型でも配備してるだろ。
実際そうなっていないんだから基本的な知能が足りてないとしか言えない。

そもそも日本人はBARを実戦で使用した事すらないし、スコープも無いBARなんか旧軍でも自衛隊でも使い物にならんよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3ed-sunG) · 2021/06/17(木) 11:43:07.01

大体箱型20連マガジンが共通点だ！理論だとG3もFALもM14もM16E1も全部同じという事になる。
こいつはマガジンしか目に入らんのか。アホを極めてるな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff61-xliS) · 2021/06/17(木) 11:45:09.45

ロクヨンにスコープあるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-ZynX) · 2021/06/17(木) 11:46:44.50

>>325
そうじゃなくて30連上側マガジンは明白にあり得ないという話だが
そもそも装填手が付くしチームで視界をカバーしないといけない上側弾倉の軽機はその時点で明白にコンセプトから外れる