陸自装輪装甲戦闘車両108

2021/06/02(水) 16:37:54.62

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両107
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617424631/

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2021/07/09(金) 03:02:51.29

>>915
小松は設計開発能力が低すぎる
コマツは装甲車生産枠の随意契約がありながらほとんどは三菱重工が設計開発してるモノを生産してるに過ぎない

エンジンも含めコマツ純正の装甲車輌は60式自走106mm無反動砲に過ぎない

60式自走106mm無反動砲→小松設計開発生産

60式装甲車→三菱設計開発

73式装甲車→三菱設計開発

82式～87式シリーズ→三菱設計開発

89式装甲戦闘車→三菱設計開発生産

96式→小松設計開発エンジン三菱製

軽装甲機動車→小松開発エンジンISUZU製

16式機動戦闘車→三菱設計開発生産

2021/07/09(金) 23:50:56.83

>>917
ちげーよ、三菱は割高な価格で売りつけるのに長けてるだよ

コマツとか軽装甲機動車なんて安かったもんな
値下げ圧力で必死に低価格化に努めたのに不安定な発注で実質赤字、
クソ安値で試作品を何度も作らさせられて撤退ってとこじゃないの？

2021/07/10(土) 00:22:13.70

>>918
歴代の国産装甲車の設計開発と生産を調べてみなほとんど三菱重工試作案採用されてるから

軽装甲機動車なんかフランスのパナールVBL軽装甲車からコンセプトをパクっただけじゃん

2021/07/10(土) 00:37:09.58

コマツが上を設計した施設作業車
下物、車体は日立なんだけどあれも紆余曲折あってというか自衛隊に良くありありなんけど
当初は3ピースブームに一部作業を自動化するコンピューターとクーラー(施設作業車は実はクーラー付いてる！)のために電源と電圧を強化
耐弾耐抗性排土板、車体。それプラス排土作業、MBT追従のための足回りとエンジン
という重機屋さんコマツ案を自衛隊は蹴り

中途半端に車体日立、上物コマツとしたら
コマツが、こんなアームは孫の手ですよ、電圧足りないと自動化できません、クーラー止まりますよ
キャリアローラー追加しないと履帯外れますよという助言を無視した結果
施設作業車という欠陥品が完成した。

2021/07/10(土) 00:40:20.19

ちなみにCBRNで自衛隊、日立も反省したのかキャリアローラー追加、アームの改善、バッテリーの増設などなど
を行いました。
けども、やっぱり餅は餅屋ということでコマツを撤退させた罪は重い

2021/07/10(土) 00:46:48.68

あとは15W-40のエンジンオイルで足回りに作動油にミッション、エンジンを全て賄えたという
ユーザー目線のコマツはやっぱり偉い。
エンジンオイル30番、40番、ギア油90番、10W-30、DH-2、作動油46番、ATFと
まあ補給が煩雑になっている中、一つに統一すればいいじゃん、そうでしょ？
という考えを無視した自衛隊はやばい

2021/07/10(土) 01:21:23.17

日立にOBがいてねじこんだんでしょ？
試作機を作らせてトライアルしないからこうなるんだよ

2021/07/10(土) 01:30:45.43

なんだこの小松age

2021/07/10(土) 03:10:15.86

ちなみにドーザ(装甲付き)は
施設科からの要望で施設が持ってる中セミで輸送可能にしてくれおねがいしゃす
日立曰く、予定は未定で様子見
そして速度に関しては50km/hという
なんというか
ものすげー古くさい物が近々納入されるという噂

あくまでも噂

2021/07/10(土) 09:36:46.38

動く新品来るならそれ以上は特に望まない＞施設科　…感＞この期に及んで75式ドーザーっぽいのが来るのね

小松はきちんと持続できる利益をあげれるお値段なら撤退する気は無かった、って間接的にだけど言っていなかったっけ？
NBC偵察車は作り続けるとは言っているんだし、あのキャビンをベースにした後方用の装甲車とか、金さえ詰めば作ってくれると思うけど。

土建機械としては小型のパワーショベルは割とコマツが世界を牛耳っているし、道具は使いよう、以上の感想は抱かないんだけどね。
ホイールローダーも使ている人の評判は悪く無いし、燃費以外はｗ

2021/07/10(土) 10:07:39.39

火山の災害派遣には良さそうだな

2021/07/10(土) 11:45:24.57

>>923
73式くらいからトランスミッションが日立製作所だろ

2021/07/10(土) 12:06:37.02

>>925
去年の1月に6億で契約したというやつか
戦闘工兵車じゃないんだから、仕事できるパワーさえあれば燃費に振るべきと思うが
世間には70km/hくらい出るドーザが存在するのか？M9ACEでさえ48km/hだよね
もしGPSに連動して整地作業を機械任せでやってくれるなら、新しいだけのことはあると思うぞ

2021/07/10(土) 12:41:04.35

そもそも

M1戦車ベースのM1150 ABV
レオ2戦車ベースのAEV3 Kodiak

半世紀前に出来た73式けん引車ベースのウンコ

比較するのは間違い

2021/07/10(土) 14:02:36.47

>>919
しかし性能と価格のバランスでまともに評価出来るものはLAVしかないという

> 軽装甲機動車なんかフランスのパナールVBL軽装甲車からコンセプトをパクっただけじゃん

三菱の製品はパクって無いのか?

2021/07/10(土) 14:04:30.37

まーた例の小松信者のコンビうちか
IP出てるのによーやるわ

2021/07/10(土) 14:38:26.23

>>931
V-100コマンドーあたりが原点じゃね？
特型警備車F7の開発製造の経験が82式指揮通信車開発に発展した
https://i.imgur.com/OeHNhAb.jpg
https://i.imgur.com/vgvTNVB.png

2021/07/10(土) 16:13:03.40

少なくとも小松が生産を請け負えば三菱の設計でも良いんだよ。
陸自はもう場当たり的な事しか出来ないくらい組織的に劣化してるんじゃないか？
トップがハラスメントの使い手ばかりでまともな人達は辞めて行った結果なんだろうね。

2021/07/10(土) 17:05:34.17

>>932
病院行って頭見てもらえ

2021/07/10(土) 18:10:06.72

重機に関してコマツが優れていようが
防衛事業から撤退するきっかけになった装輪装甲車（改）の件は完全にコマツ自身のやらかしだろ

2021/07/10(土) 19:17:25.22

仕様、予算の根本的な間違いと、それを安易に受けたコマツのやらかし両方だろ

2021/07/10(土) 20:45:43.52

軽装甲機動車が低価格とか頭イカれてんな

2021/07/10(土) 20:52:48.42

陸自装備の中じゃ間違いなく低価格だろ

2021/07/11(日) 00:24:20.52

>>934
60式装甲車から三菱案だぞ
https://i.imgur.com/Lh99ABH.jpg

2021/07/11(日) 00:28:48.58

>>940
マスクのせいもあるけど全然古い気がしない写真だな

2021/07/11(日) 00:30:57.56

撮影は1991年6月4日の島原か、30年一昔とは言うが車両としては終わりごろのご奉公だったんだな

2021/07/11(日) 02:52:07.00

>>937
100%小松のやらかしだろ。
本当に要求仕様見て言ってんのかよ・・・

2021/07/11(日) 03:21:12.40

「コマツのやらかし」　だとしても重要な国産装甲車メーカー失うのは自衛隊どころか日本国全体の損失なんだよ
装甲車なんて輸入したら絶対にダメ　無駄に外貨をバンバン使える時代は終わってる　性能の問題じゃない

2021/07/11(日) 03:53:46.26

コマツが撤退してくれたおかげで

共通戦術装輪(16MCVベース)
装軌装甲共通(89FVベース)

が出来たのは朗報と思いきや

日立の新型装甲ドーザが73式けん引車ベース？

なところを見ると
相変わらず足並み揃えるという考えねえんだなあ

2021/07/11(日) 06:50:29.01

>>945
名目上は競走入札だから、三菱以外にも納入先がないと困るからだろ？
オタ以外は装甲車の納入先が三菱ばかりだと談合だと思うからな
普通の人は、国産車だらけの日本で装甲車を作れる企業がほとんど無いなんて思いもしないよ

2021/07/11(日) 08:45:03.27

>>944
そのまま輸入ってことはないんじゃないの三菱が手一杯とかでなけりゃ
今は海外でも装甲車は現地生産多いし

2021/07/11(日) 09:11:02.50

>>945
73式けん引車というか施設作業車から何か流用してくるとは考えにくいけどな
走行形態と作業形態の切り替えは専用シャシーありきだし
むしろ外見は75式のまんまじゃねーかってことの方がありそう

2021/07/11(日) 10:16:23.11

>>946
潰しの効かない特殊機材の上に、ユーザーも捌ける量が少ないからメーカーがいないのはどうしようもない
大陸の陸軍国らのように装備定数の0が1つ多いとかならまだ違おうが、いうて他国もガチのAFVを作れるメーカーなんてそこらに転がってはないからな
冷戦終結後の統廃合と収斂で更に減ったし

自分は小松撤退は喜ぶ事様なじゃないと思ってるけども、ことここに至ったらどうしようもないので、とうすんだろうなあと……1つの籠に全部詰め込むのは本来良いことじゃない

2021/07/11(日) 12:21:56.17

幅2.5mの制限で小松は頑張ってみた、三菱は端からあきらめた、からのー、だし＞装輪装甲車 (改)

ぶっちゃけFFM一隻で一個戦車連隊の装備が揃えられるんだし、あんまり調子に乗って陸戦兵器の買い叩き、けちりもどうかと思う、ホント。

2021/07/11(日) 12:34:44.71

>>950
諦めたというか最初から無理と見切ってたのだろ

2021/07/11(日) 13:01:14.11

韓国の新WAPC、K808/K806
渡河性能の為にフロント形状が特殊になってるのが面白い
https://3.bp.blogspot.com/-TPUMUVTdkKs/W5X7HhRrMsI/AAAAAAAATkA/POmfKw8_0KMwPNUWk6BeUoKM8G_ZpZb3gCLcBGAs/s1600/VQQiQKF.jpg

寸法形状が全然違うのにどことなく今は亡き装輪装甲車改の面影を感じるな

2021/07/11(日) 13:21:47.62

>>952
この新WAPCとKMPVは陸自の次期WAPCとLAVにピッタリだな。

2021/07/11(日) 13:25:21.32

>>950
この要求仕様は技術的に無理と防衛省側に説明できない時点で無能

2021/07/11(日) 13:30:14.13

説明したとしても、陸自が無理だと果たして理解できるかな？
陸自しか知らない世間知らずの陸自に世界の広さを教えても理解できないよ。

2021/07/11(日) 13:46:04.11

いや、コマツが無理って言ったら、そこまでだろ・・・(-｡-;
もともと2.75mくらいのを想定してたからね。

でも最終的に2.98mのMAVが有力になるあたり相当の妥協があったみたいね。
2.75mくらいの丁度良い装甲車となるとコマツも三菱も両方シャシから新規設計しないといけないけど、三菱はキドセンの転用が効くからね

2021/07/11(日) 13:47:29.12

そもそもまともな防弾鋼作れてないんで陸自の要求以前の問題なんだが・・・

2021/07/11(日) 14:02:36.38

コマツの装甲車の各要素の開発機能に関してなら日立や三菱、いすゞにそれぞれ移管すれば良い
もともとモジュールのいくらかはこの3社で担当してたんだし、ATはアリソン積めば良いしエンジン防弾鋼は三菱のを使えば良いしな。

こういうコマツみたいな企業が撤退して本当に痛いのは「プライムとして車両開発全体を統括する能力が一つ失われた」という事んだけど、コマツ製装甲車の場合、失敗の本質がまさにそこなのでね…
コマツはその統括できる立場の域に無く、(エンジニアは優秀だし要素技術では優れていたんだが)軍用車の何たるかがまるで分かってない。
結局失われたものを細かく分解してみると結果変わらんのでは。

むしろあくまで企業連合体として国産するけど、軍用車開発のコンサルタント/アドバイザーを外部から雇うってのもありかと思う。

2021/07/11(日) 15:29:45.06

>>950
残念ながら日本は島国であり、かつ陸自が外征を想定しない陸軍な上に本格的な機甲戦が発生する蓋然性が極めて低い事を鑑みるに、
戦車1個連隊のフルセットよりもＦＦＭの1隻を取得する方が重要なのだった

2021/07/11(日) 15:45:04.27

三菱の他はコマツみたいに独自開発せずにライセンス生産のみ行うメーカーが(出来れば複数)あれば良いのでは？

2021/07/11(日) 16:06:27.72

>>941
そうかな
発色や一般車輌のホイールの「電車ぐあい」やフェンダーとタイヤの隙間を見るにめちゃめちゃ古く感じる…

2021/07/11(日) 17:33:00.78

ま、所謂軍クラとか言われる向きも含め、開発での高レベルでのリーダー経験がない人間がプライムとか統合とか言うのは、自分はネタを体を張って提供している、という自覚は必要だ罠。　、自戒だ自戒ｗ

過去の戦鳥のsorya氏のカキコを見るに、それなりの防弾鋼板が出来たと自負してたけど、いざ量産レベルに落とし込んだらダメが一杯出てきた、
とか勝手に解釈しています＞小松が結局やらかし、になったのは。
三菱は論文賞かなんか貰った高周波鍛造みたいのでそこそこのスピードで防弾鋼板を量産できるみたいだけど、アレだってここ15年とかで物になった技術だし、なかなか難しいわ。

一方で、米陸軍がHMMWVの後継というか汎用キャリアに量産ベースの車を採用したみたいだけど、日本なら馬鹿みたいな高性能のハイテン鋼が割と容易に手に入るんだから
アレで外板作れば多少の防弾の足しになるんじゃない？とか沸いた事言いたくもなるｗ

2021/07/11(日) 19:04:47.40

>>958
トルコとかは結構輸出もしてるし国外から優れたモジュールを選んできて上手く纏めるってのが上手いよね。DSEI2019で出展されてて近代的過ぎるフォルムで注目されてたNMS 4×4もトルコの企業の製品だし
https://www.nurolmakina.com.tr/nms-4x4-en

2021/07/11(日) 21:56:17.22

>>952
装輪装甲車改も
三菱が装甲をちゃんとしたのに換装すれば
実用化できたんじゃねーの？って思った

2021/07/11(日) 22:34:20.78

>>943
結局車幅の要求仕様が見直されてるじゃないか
ホントに要求仕様見てんの君?

2021/07/12(月) 01:17:54.06

竹内昭という元日立製作所で７０式自動浮橋、７３式牽引車、７３式装甲車用自動変速機の設計に携わった人が
グランドパワーか軍事研究でなんか色々と書いてた記憶あるんだけど
その記事を持ってる人いない？

2021/07/12(月) 06:51:25.49

>>965
むしろ、要求仕様が見直されてるなら小松が全面的に悪いんだと思うが
これじゃ無理って言うのを役人に説明して要求仕様を下げてもらいながら作れなかったんじゃ言い訳できないだろ・・・

2021/07/12(月) 06:57:42.59

過去の試作車両はやっぱ溶鉱炉逝き？
もったいねー
https://i.imgur.com/dyjqk3V.jpg

https://i.imgur.com/gdY3MyD.jpg

2021/07/12(月) 08:28:31.93

>>967
幅2.5ｍじゃ三菱は無理と言って受けず、受けたコマツも結局仕様満たせずに要求仕様が変更されて海外製品も含めて検討になったのだから、そもそも仕様が現実的じゃなかったんだよ
理解出来る?

2021/07/12(月) 09:14:18.53

どこに2.5にしろ、と書かれているのかkwsk

2021/07/12(月) 14:29:51.34

>>951
96式でさえ海外派遣仕様のⅡ型は増加装甲つけてんもんな
初期型の96式ってどれくらいの耐弾性なのよ？
96式からして大して発展性がないから仕方ない
https://i.imgur.com/k4gTZFr.jpg

2021/07/12(月) 18:57:51.52

>>968
これが日本の技術力だ！😤

2021/07/12(月) 23:56:53.23

>>970
道交法の2.5ｍ制限に収まるような要求を防衛省側が出してないならコマツは2.5ｍなんてサイズに収めてないし三菱も辞退してないわな

2021/07/13(火) 00:35:44.99

三菱は2.73案と2.98案しか出してないのに
？

2021/07/13(火) 07:55:43.25

努めて2.5だろ
出来るのであればそうしてほしい
2.73の案と2.49の案があれば2.49の方を優先的に採用する、みたいな感じか

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd4a-nORn [49.104.55.52]) · 2021/07/13(火) 08:09:50.33

>>969
それじゃ「作れる」と言って作れないんだから余計に小松はダメメーカーって話しじゃねーかw
「それじゃ無理です」と言って技術的限界を説明するメーカーと、「できますよ！」と言いながら「やっぱり無理w」と言って開発経費だけもらう詐欺メーカーのどちらがまともかって話だ

2021/07/13(火) 09:01:27.33

>>976
小松製作所がエンジンを含め設計開発生産したのはこれだけ
https://i.imgur.com/mgMJVjt.jpg

2021/07/13(火) 10:23:39.18

>>977
日野自動車の鈴木孝の著者でコレのエンジンと車体設計は称賛されてた
この頃のコマツの装甲車開発は間違いなく有能だったなぁ

2021/07/13(火) 12:07:35.86

>>978
この頃ってか設計したの50年代末やぞ
中の人的にもほとんど戦前戦中からの地続き

2021/07/13(火) 14:22:01.99

>>979
当たり前。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd4a-LHjg [49.104.54.48]) · 2021/07/13(火) 14:22:21.40

>>973
大火力によると防の要求は3m未満で努めて2.75m未満
https://drive.google.com/drive/mobile/folders/0B8KVYt57g6q_MUk1V09wbjlsUkE/0B8KVYt57g6q_U3NBV19QVl9uWGs/18GUvRqmI8t2JmYVxpE90U5yzsCgPuDEL/0B8KVYt57g6q_aXpmNUJ2cHdDNjA/0B8KVYt57g6q_bWZMVWlHcERUbFE?sort=13&;direction=a&resourcekey=0-2WKIUVORBWMPwsxrEsYlvQ
の29P

小松が2.5m未満にしたのはNBC偵察車(2.5m未満)を転用すれば安上がりと考えたからだと思われる

2021/07/13(火) 16:35:53.67

>>978
1950年代後半のAPCのエンジンを前に完全配置し生残性を高くしキャビンの居住性を良くするなんて
小松製作所は未来を行き過ぎてたな

60式装甲車小松試作案
https://i.imgur.com/EGCqnht.jpg
新型共通戦術装甲軌道車
https://i.imgur.com/kBvghl1.jpg

2021/07/13(火) 16:58:58.15

昔はやる気あったんだな

2021/07/13(火) 20:55:48.88

>>983
1950年代は、戦時中の技術者や経営者が多いから「再軍備」と言うワードで大日本帝国の夢を再びって思いがあったんだろう
左系に教育現場やマスコミが完全支配される1970年代まで、世間の空気は実は強い大日本帝国軍復活を夢見ていたりする、当時の観閲式は銀座だの神宮外苑だのでやっていたがアナウンサーは普通に「陸海空自衛隊三軍が・・・」なんて解説をする
1952年の防衛大学校創設では、明治時代みたいに東大を蹴って防大に入った学生も居たそうだし、学校教育で習うほど世間の一般人は軍隊や戦争に忌避感なんて無かったそうだ

2021/07/13(火) 22:50:43.69

>>983
＞昔はやる気あったんだな
南極点到達雪上車（KD604, KD605）作ったのもコマツなんだよな・・・(エンジンはいすゞだけど)
やっぱ昔のコマツはやる気あったんだな
GHQが日本の財閥解体してくれたお陰でやりたい放題だったんだろうし

2021/07/13(火) 22:58:24.61

96式WAPCはMHI設計みたいな噂はマジなのか？

twitter上で元コマツ特機の人が
＞WAPCとか、RCV、CCVのオーバーホールしてて、結構菱重の行き来はしてました
という謎すぎるコメントも見掛けたしな

2021/07/13(火) 23:32:01.00

>>978
検索したら見つけた

ガソリン・エンジンとディーゼル・エンジンと - 自動車技術会
https://www.jsae.or.jp/~dat1/interview/interview37.pdf

＞結論は小松さんが採用されたんです。
＞小松さんのものはすばらしい設計でしたね。

なんだこの小松age

2021/07/14(水) 00:13:37.48

>>982
マジで共通車これになったのか…
もうちょっとデザインをな…

2021/07/14(水) 00:33:47.82

次スレ

陸自装輪装甲戦闘車両109
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626190399/

2021/07/14(水) 08:32:14.01

＞ 1950年代後半のAPCのエンジンを前に完全配置し生残性を高くしキャビンの居住性を良くするなんて
https://en.wikipedia.org/wiki/AMX-VCI

2021/07/14(水) 09:17:49.78

>>988
ガンポートが移動特火点としての利点を強化してくれる感があって自分は好き

2021/07/14(水) 11:10:01.62

デザインは悪くないと思うなぁ。前方機銃も

ただ、エンジンが非力ではなかろうか。MCVと同じエンジンという噂通りなら

2021/07/14(水) 11:18:20.80

むちゃくちゃSF感出ててカッコいいと言われるリンクスもAPC型はこのザマだからなぁ
https://milirepo-sabatech-jp.cdn.ampproject.org/i/s/milirepo.sabatech.jp/wp/wp-content/uploads/2019/09/Lynx_APC.jpg

2021/07/14(水) 12:03:03.60

>>992
機関がパラレルハイブリッドなりシリーズハイブリッドなりのハイブリッド機関になれば額面馬力よりも加速力とかトルクは期待できるんでないの、燃費も良くなるだろしな
MCVや共通戦術装輪や機動装甲車も同じ機関構成にすれば整備や管理がし易くなるしコストも下がるかと

2021/07/14(水) 13:06:03.49

帝国陸軍の統制ディーゼルエンジンよろしく気筒数で調整するというのもありかと
機動戦闘車も10式戦車のエンジンの半分の気筒でまとめたものだそうだし

https://i.imgur.com/92mqmGf.jpg

2021/07/14(水) 16:20:58.42

>>995
直6かV6で900馬力なんてのもあり得たのかのう。

2021/07/14(水) 17:13:42.65

>>995
対向2ストディーゼルで発電機動かすとかになるんでないかなあ？たしか三菱がそんな開発受注してたかと

2021/07/14(水) 18:58:34.02

さて埋めるか

2021/07/14(水) 18:59:19.63

梅

2021/07/14(水) 18:59:52.17

1000なら陸自はオールタンクドクトリンを採用する

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