【M4シャーマン】汎用戦車 12【Ｔ-34】

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 11:44:44.43

大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 14:58:37.58

T34に12人も載るなんて、見た感じ小山のような斜めな面でとても怖い
T55は円筒タンクが背もたれになり兵員落ちる心配なく走れそう

イスラエルはパットンのうしろが広くサスもふわふわで乗り心地よく
快適そうでよく兵が同乗したが
被弾すると燃え上がるのでフライドポテト揚げ器とかあだ名されて悲惨なことに

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 15:54:50.88

>>342
降りるタイミング外したり機関銃にアウトレンジされたりな

まあ思ってるほど無茶な戦術ではないがそれでもやはりやりたいことではない

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 16:11:16.21

>>343
>サスもふわふわで乗り心地よく

言われてみれば当たり前だけどタンクデサントしてる方にもサスの違いで乗り心地の差があったのかw

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 16:12:15.16

下車前に榴弾砲の阻止弾幕を食らったり

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 16:13:21.71

パットン系では油圧式砲塔旋回装置のオイルが被弾時に引火しやすく、それが燃えながら車内に吹き出してくる

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 16:16:38.01

そういやT-34やIS-2ではタンクデサント用に砲塔や車体にいくつも手すりを溶接しているが、機関部上面が広く乗りやすいシャーマンでは全くみられない

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 16:39:11.07

オープントップのハーフトラックも曳火射撃の阻止弾幕には弱いけどな

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 19:46:21.18

>>348
日本、てか自衛隊でも戦車跨乗をする

駐屯地解放の人気アトラクションと違って乗車席なんかないので用心縄を準備したりする

乗り心地も悪いが夏場は灼熱と排ガスで人気がない

逆に冬の矢臼別なんかでは濡れた防寒服が乾くので万歳である

般命の乗車計画で車外2とか表記される可哀想な人達

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 19:48:27.52

>>343　M113はM113で自走野戦火葬場とか言われてるがなイスラエル。まぁ戦車改造重APCに落ち着く訳だが。

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 19:51:11.89

手摺はどうか知らんがロシア兵がM４にワイワイと載ってる写真は
いくつか簡単にみつかるな
https://dotup.org/uploda/dotup.org2532079.jpg

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 19:56:36.18

>>350
けっこう多くの基地でこう言うしっかりした造りのカゴ付けて観客乗せてやってるけど
人数少なめならイスまで置いて座れるし

http://atlas-web.com/chuutontisaiheyukou/miryoku-sensha-shijo.htm

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 21:04:51.97

>>348
側面は垂直な上に張り出したフェンダーも無いし、
機関部は微妙に傾斜付いてるし、地味に乗りにくいのでは？

現場がタンクデサントを選択するかはともかく、T-34やISに付いてるんだから、手すりくらいは溶接してやれと思うけど。

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 21:27:16.83

アメリカはハーフトラックやらなんやらが大量にあるからのう

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 22:49:59.59

でも中国人を3500万人虐殺したのは日本軍だけだし

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 23:27:30.90

>>350
一応74式までは跨乗を想定されていて車長キューポラ直近に小銃班長が座るような話を以前に。
90式からは想定しなくなり、着座位置の指定もなくなったと。

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 02:16:48.08

https://albumwar2.com/wp-content/uploads/2018/02/03277-728x578.jpg
むしろ車体側面が垂直で、T-34なら傾斜装甲とフェンダーに当たる部分がエンジングリル上面になってるので、大勢乗ることができる

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 03:56:04.04

九四式TKかなんかに日本軍兵士が2人くらい乗ったら前が浮きそうになってるエロ写真ください

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 05:17:21.26

>>306
61式は開発中に装甲無用論が出始めたから紙装甲なのだ。
あの装甲配置も戦車砲ではなく、40～30mm機関砲を防ぐため

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 05:39:13.63

61式の場合は仮想敵がT-34-85、車体前面の厚みは45mm/水平方向で90mmと、T-34と同じ

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 07:06:21.01

ソ連戦車に載せる小隊は軽機関銃手が第一で、47発レコード弾倉のDP軽機関銃だがMG42に比べて火力はだいぶ不利
マキシム重機関銃は65kgもあり戦車で引いた可能性もあるが上に持ち上げるのは難しい
43年より水冷マキシムをゴリューノフ空冷重機関銃に代え重さは13kgに低減した
これなら持って乗れる

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 07:19:20.02

シャーマンの前期型では車長ハッチのリング部に付けられ、ハッチの中から射撃可能だった12.7mm機銃、
しかし後期型では砲塔後部中央に移動、車外に出てエンジングリルの上に立って撃たなくてはならなくなった
実戦では、戦車に便乗してきた歩兵が飛び降りた後も一人だけ残って、この機銃で援護射撃する事が多かったという
（出典はVictory 1945 WESTERN ALLIED TROOPS IN NORTHWEST EUROPE、だそうです）

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 07:45:52.00

47発で弾が切れるデグチャレフ軽機関銃とMG34のベルト給弾でよく戦えたな
設計者サボタージュ罪で逮捕してMG42コピーすればよかったのに
デグさんスターリンのお気に入りだったのか

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 07:47:46.96

車載のMG34や42で使うのは、50発弾帯を中に収めたドラム弾倉だよ

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 07:58:36.52

内戦時代まんまの車輪付マキシムガラガラ引いてたのに比べたら大進歩なンだわデグチャリョーフでも

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 08:02:22.52

ソ連も不利とみて戦後ベルト式RP46を採用
ただDP機関銃の軽量という利点がうしなわれMG42より重くあまりいみがなく
カラシニコフが数キロ軽量のPK軽機関銃を61年採用させてる

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 08:05:13.94

車内から撃つ機銃で、弾倉ではなく弾帯を使ってたのって米軍戦車だけかな？
他の国と違って照準眼鏡が付いておらず、ペリスコープから着弾位置や曳光弾を見ながら修正する、無駄弾の多そうな射撃法だし

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 08:18:11.54

ドイツのハーフトラックSd.kfz.251/21
ドライリンクと読むかドリリングと読むかで意見の分かれるアレ
アレの3連装がベルトリンク給弾だわ

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 08:30:55.81

米国はFG42のガスオペレーション機構を参考コピーしたM60マシンガンでベトナム戦争に突入

軽量だがFG42と同じく重心バランスがわるくさらに熱帯雨林でケースが貼り付き
爪が薬莢リムを引きちぎり
戦闘中に清掃ロッドをバレルに突っ込み叩き出す必要があった
またイスラエルでは砂漠の風に拭かれると即座に停止すると評判になった

かなりレベル高いクズ兵器だね

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 08:38:15.70

>>369
それ戦車の車載機銃じゃなくてハーフトラック搭載の対空機関砲で、元は航空機用だし
あと連装はツヴィリング、三連装はドリリングが正解、ヘンケルスの双子マークの読みが「ツヴィリング」だし

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 08:40:46.98

ドライリングとツヴァイリングのほうがカッコいいので

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 08:46:45.44

>>368
コストのため？ファイアフライで外したのはあまり意味がないからかな

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 09:02:24.15

その前のM3リーでも車体固定機銃だったり、銃塔の機銃でも照準器なかったり、
弾幕張って制圧射撃ができればいいやって感じ
ファイアフライではそこの乗員を減らして弾薬庫にしたから、車体前方機銃が無くなった

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 09:16:16.74

ファイアフライは、中隊でまとめられて1個小隊にされても
小隊に１，２両配備されても
パンターやティーガーにぶつかったら後方から呼び出されるわけだから
車体前方機銃は必要性は低いわな。

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 09:31:17.41

PKM機関銃って重量7kgしかないのか
日本人向きだと思うが自衛隊もロシアから買っちゃえばいのに

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 12:49:16.10

気持ちは分かるが、そこはポーランドにしとくんだ。

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 13:18:29.33

カタカナ表記を「正解」とか言ってる時点でもうね

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 21:53:32.15

車体機関銃は無くてもいいだろう
一人乗員を減らせるのはデカい

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 22:00:53.23

ソ連戦車では1人減らす代わりに、暫く操縦手が撃つ前方固定機銃を装備していたレンドリースされたM3リー中戦車の影響か？
M3スチュアート軽戦車の初期のタイプも両側スポンソン内に固定機銃を搭載しており、米英軍は取り外してしまったが、ソ連軍はそのまま使っていた

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 22:06:14.89

戦車の砲手は直視型の光学機器を覗くがこの穴にたまたま敵弾が直撃したら戦死する
パーシング戦車の初期タイプもそれで砲手が亡くなってる

潜望鏡のほうが高価だが安全なのでは

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 00:43:46.47

>>379
昔の戦車は無線手や機関整備員を兼ねていたんじゃよ

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 06:22:44.12

パンター指揮戦車は同軸銃はずして砲塔に無線機置いたらしいね
砲塔に電気ポットおいて
ラ王などカップめんやコーヒーをいれて
砲手、車長、装填手の3人で愉しむほうが
戦闘力は高まる

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 06:26:37.32

ハブられた操縦手がグレるから戦闘力は下がる

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 06:35:54.72

寝そべりシートの現用戦車操縦士席はなんかカプセルホテルみたいだ

**名無し上級大将** ◆80fYLf0UTM · 2021/07/13(火) 06:47:19.27

「機関銃の操作を優先」して、ほぼ純粋な機関銃手として乗員を増やした例もあるにはあるが、基本的には幾つかの役割を兼任させるパターンだな
なにぶん前線で戦車を運用するには、単位時間当たり相当なマンアワーが必要なので
現代でも、装填手の排除になかなか踏み出し難い原因の一つであるように、戦車と共に移動する乗員一名の価値はとても大きい
戦後初期に至るまで、射角の狭い半固定機銃を載せた戦車が多くあるが、基本的にそうした乗員が「御手隙の時に撃つ機関銃」の域は出ない

とは言えあんなものでも、制圧用として機関銃の車内容積分の効果くらいは見込めた
歩兵の対戦車能力が限定的であった時代までは

>>380
乗員より多い数を装備しようとしたくらいには車載機関銃好きなソ連
結局は「主砲同軸以外には、砲塔上部に射角の広い重機関銃を一丁載せればいいや…」となったが

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 06:54:32.25

ところがBMDやBMP-3などでは、固定機銃が復活してしまうのだ

**名無し上級大将** ◆80fYLf0UTM · 2021/07/13(火) 07:17:10.35

戦車の系譜にない車両を指して復活と言うのもどうかと思うが
砲塔内容積に余裕が無く、車長が迅速に上部機銃を操作するのが困難で、なおかつ車体は広く乗員とは別に一個分隊も人手があれば、それは付ける
どうせ銃眼からPKを撃つのなら、初めからPKTを用意してしまえばよい

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 07:20:12.87

カリウスが操縦手のときの車長はえらくて、（親友ではあったが）給油や重整備や弾薬の積み込みでも指一本動かさず腕組みして眺めていたそうだ。
隊長が軽くみられてはまずいので普段から部下とは一線引く。古風ながらこれが普通で
キングタイガーでも車長は部下の交換作業をながめてる写真がある

カリウスはそういうタイプではなく、部下と一緒に積み込み作業をしたほうが気楽だったそうで
もっとも中隊長だから車長なんぞより上の人だからできたのかもしれない
戦後居酒屋でよいつぶれた部下のケルヒャーはカリウスをみるなり直立不動で「ハイル！」敬礼したと言うから威厳はあったようだ

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 07:57:50.83

>>386
JS-2までの重戦車は同軸機銃以外に砲塔後部とかシャーシに載せてたね。
「どっからでも来やがれ」みたいな多砲塔戦車の流れなんだろうか。
取外しも出来るだろうから、戦争初期のKVみたいに戦車が頓挫したりしたら乗員３名が護身用に使えるのでは？

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 09:11:22.28

カリウスは自動装填で乗員が減る事を懸念し戦車を守るには最低五人チームが不可欠だという
部下が減らされるから面白くないところで誰かが倒れても交代できる

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 09:39:49.35

ソ連の補充戦車兵は時々周り居る跨乗歩兵からリクルートすると聞いた
つまり戦車に歩兵を乗せるのは欠員対策にもなるw

その一方、ドイツ戦車兵のエリート意識は高く、歩兵部隊との連携は基本的に良くなかった

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 10:55:10.28

ルーデルの後席機銃手も欠員ちょいちょい出てたな

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 14:33:40.59

T34-76の車内はうるさくて意思疎通ができずドイツ兵は咽喉マイクとかしていたが
あれもどこまで役に立つのか不明だが、ロシア人は車内無線はヤクタタズで肩をたたいたり蹴ったりしたと
捕虜は言ったようだ
ガルパン4号でもそんな描写はあるな。T34-85や7.キングタイガーの車内で運転手に届くのかは不明だが・・

**名無し上級大将** ◆80fYLf0UTM · 2021/07/13(火) 18:36:13.68

まずPz.IVの戦闘室ではどうあがいても届かないのだが…ゴム人間かな？

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 18:57:14.63

IV号だと車長が砲塔後部にいる、砲手の位置からでないと無理

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 19:04:22.03

>>392　固定陣地防禦の歩兵と、戦車隊の爪牙というか猫の手として、戦車では手が届かないところを戦車と同様の判断で制圧する装甲擲弾兵とは、基本訓練からして全く別物だってのがあちらさんの主張ではあるな。

**名無し上級大将** ◆80fYLf0UTM · 2021/07/13(火) 19:20:14.66

砲手や装填手の位置でもよほど足が伸びないと届かんし、予備弾薬を抜いておらんと足を延ばすことも出来んぞ

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 19:38:15.85

棒で突くとか。紐で引くとか

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 19:42:11.00

日本戦車では狭いし車内通話装置が無いので、普通に肩や背中を蹴るのがデフォ

**名無し上級大将** ◆80fYLf0UTM · 2021/07/13(火) 19:51:15.43

棒と紐は拙いな
砲塔旋回等の動作で折れるか巻き込む可能性が有る

脚のように自由に動いて引っ込めたり曲げたりできなければ…やはりゴム人間でないと、Pz.IVのように広い車内に分散された乗員間でボディタッチによる意思疎通は難しい

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 19:51:42.21

まず右に行くばあい車長が砲手の右肩をぽんと叩く

砲手がT34操縦手の肩をける

三段構えなのでは

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 21:38:32.67

>>394
手元に模型があれば分かり易いけど、T-34は車体の乗員区画は四号戦車より狭いから
叩いたり蹴ったりで意思疎通はやり易いと思う。
T-34-85になると砲塔が大きくなって模型で見た限り
多分車長から操縦手に手足は届かないから
車長の前に居る砲手が気を利かせてたのかと。

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 22:55:52.93

負傷で戦車兵がたりない場合、敵の捕虜から増員するのも有りではないか
装填手なら仕事さぼれば全員死ぬ
手を抜けない
三回たたかったら志願兵として編入
という感じで兵隊不足解消

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 23:39:27.74

「ハッピータイガー」でゾーレッツ曹長が捕虜のバートル(本当は日本人だが)を装填手、後に砲手に任命したみたいな

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 00:50:53.50

ああいうのは本国民に忠誠心が低い民族だろうと判断されないと厳しいんじゃないかな

**【芻霊呪法】(┛◉▽◉)┛🔨彡** · 2021/07/14(水) 00:59:14.31

東部戦線でのパンツァーマイヤーの従卒がコサックだったし、SSの方が融通が効くのかも

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 02:14:24.89

武装SSは海外のドイツ系やら反共主義者、イスラム系など全くの外人部隊も含めて
だんだん当初の選りすぐりなエリート思考からはかけ離れて行ったからな
東部戦線に張り付いて赤軍を悩ませたヴィーキングなんかはほとんど外人

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 04:14:47.58

アフリカの星の従卒が黒人だったな。
カクテルとか作れる優れものだったが。

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 05:22:12.30

ナチスにかぶれた日本人だけで武装SSを作ったら世界最強だっただろう（

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 06:20:58.65

ロシア帝国は夷をもって夷を制すでナポレオンにはモンゴル系貴族をあて
日露戦争ではポーランド兵差し向けて多数捕虜になり親日家がふえた

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 06:32:12.77

朝鮮慰問するマリリンモンローのカラー写真観ると前線の兵隊に金髪はおらず
黒髪の白人ばっかりだｗ

アメリカ各地の徴兵センターにドイツ人の大佐がいて
イタリア人など好もしくない民族を前線おくり
北欧系はトランプのように兵役逃れさせあるいは後方部隊にまわし徴兵制は不評となった

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 07:24:22.33

モンゴル系貴族といってもあの時代はもう「家系図によると我が家の御先祖はモンゴル系だったらしいな」ってレベルだろ。バグラチオン公爵なんかははっきりグルジア人だけどさ

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 07:48:27.99

元々アメリカの白人でドイツ系は多く、他人種との混血を含めると5000万人もいたが、近年ようやくヒスパニックの方が多くなった
アメリカ独立戦争のときは植民地側・大英帝国側の両方にいて戦い、軍人としてのドイツ系は昔から多かった

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 07:57:39.11

>>404
戦車だと「俺が死んでも他の3～4名を道連れにしてやる」みたいに考えるかもしれないし、
それ以前に言葉の問題とかあるから普通に自軍の歩兵から補充するだろ。

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 08:07:25.10

実際のところ、無線機を担がされたり戦車の修理工場で働いたりする元ソ連軍兵士はかなりいた
https://www.imgmsplus.com/item/13000/13754_2.jpg　（1のフィギュアが元ソ連兵）
ロシア人やウクライナ人、グルジア人、コサックなどは、それぞれ人種別に部隊編成されソ連軍と戦った
しかしクルスク戦の後、作戦失敗は元ソ連兵にスパイが居たせいではないかとの噂が流れ、
彼らは西部戦線に移動するが、そこでノルマンディー上陸作戦が開始される
「ロシア人に対しドイツのためにフランスで、アメリカ人やイギリス人と戦えというのは無理」、実際無理だった

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 09:23:56.48

スターリンの親友のクリーク元帥はドイツ侵攻する西部戦線で軍務放棄して
兵隊に自分の大規模農場をつくらせ

さらに部下の将校に氏名を忘れるように命令
農民服に着替えて武器書類を破棄させた
農民のカートでドイツ戦車の横をノンビリ移動してドイツの将軍に農民として会おうとした

部下は逃げようと河をわたろうとしたが
元帥は農民は河は泳がないと粘り
筏を組むまでぼんやりしていた

奥さんがドイツ人のせいもあるだろうが
独ソ戦初期はこんなやつばかり

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 10:51:58.78

>>417
降格されてもすぐにコロコロされなかったのは、スターリンのお友達だったから？
それでもスターリン存命中に処刑されてるってのは、よっぽどだったんだなぁ。。
スターリン批判後名誉回復されたってのも、本人の功罪にはあまり関係ないのかな。

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 11:20:31.01

ノモンハンでは日本軍から砲兵をひきさげて撤退させよと命令して追い払われてる

「おどろくべきドイツ軍への裏切り」と報告されながら、クリーク元帥の後任にスターリンは
「クリークのほうが砲兵はうまくやっていたぞ」と怒鳴ることもあった

クリークは現在のロシアではいじめっ子とされ、独善的にむちゃな命令を下し、部下が反論すると
「死刑だ、しぬか？」とおどした。その態度がスターリンに好ましく写ったのかも

**名無し三等兵** · 2021/07/15(木) 09:14:20.54

イギリスは北アフリカ締め終えたら、シシリー上陸、イタリアをせめこみたいと決めたが
戦力集中の原則に反しており
アメリカは反対したが無用にイタリア国民を苦しめる結果となった

イタリア半島は山岳で戦場に不向きでありイタリアに閉じ込められたかたちの連合軍はドイツ捕虜優勝所だと自嘲

**名無し三等兵** · 2021/07/15(木) 16:18:11.01

イタリア攻めるのはめんどいけど地中海の安全確保のためにも可能な限り削っておきたいだろ
消極的で打って出てこないとはいえ戦艦3隻が引きこもったままなのはティルピッツ以上に動向気になるぞ
すぐにでもフランス上陸できますという状況での二択ならともかく、
まだそこまでは準備整ってなかったから経験値稼ぎも兼ねて小骨を取り除いておきたい

**名無し三等兵** · 2021/07/15(木) 16:30:06.57

あれはブリカスが、ドイツ打倒という大目的よりも戦後の南東欧への影響力確保を優先して、それにアメリカを巻き込もうとしてることが見透かされてたんじゃねーの？ほっといたらバルカン半島上陸作戦とかはじめる勢いだったんだし。

**名無し三等兵** · 2021/07/15(木) 16:40:33.55

半島の根元のジェノヴァ港に上陸してガリアキサルピーナで戦車戦を展開しミラノをに進撃したほうがよくない？
東側のラヴェンナとか低湿地そうで戦車は展開しづらい

**名無し三等兵** · 2021/07/16(金) 07:17:45.71

英国にバルカン上陸作戦はあったのでしょうか
朝鮮の山道にはシャーマンはややむいていたようですね。背の低いT34－85やパーシングよりは

**名無し三等兵** · 2021/07/16(金) 07:53:44.17

パーシングさんはシャーマンより10トン以上も重いのにシャーマンと同じエンジンを積んだから坂道で置いてかれたのよ

**名無し三等兵** · 2021/07/16(金) 08:22:45.04

>>イタリア侵攻
東ドイツとバルガン半島は実際赤化されたのでチャーチルの政治判断は間違いとはいえない
とはいえ軍事的に実行困難のも事実
大戦末期にイギリス軍がギリシャ内戦に介入したため、ギリシャが辛うじて赤化を免じた

**名無し三等兵** · 2021/07/16(金) 09:47:13.72

ウスタシャのクロアチア人に国家保障あたえれば楽勝で足場造れそう

**名無し三等兵** · 2021/07/16(金) 10:01:18.53

すると今度はチェトニクが黙って無いだろな
もっと泥沼化しそう
戦中のユーゴの色分けは単純じゃ無い

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 20:36:39.24

第一次大戦で中立でしのごうとしたイタリアは結果的にまきこまれて戦勝国になることはなったが、そもそもイタリアはまだ統一して歴史も浅くふるい社会構造や矛盾を多く抱えており打撃となった

イタリアは一八〇〇年代に急激に人口が増加、1800万人が3400万になった。このため農村は飢餓に苦しみ、さらに念願のイタリア統一もながいあいだスペイン支配で抑圧された南イタリアにとっては
北部の強力な工業製品が流れ込み多くの手加工工業者が仕事を失い、さらに外国から安価な小麦と、農村も生産物の価格低迷でダブルショックとあいなった
また地方ごとの文化もかなりちがったので地方差別も激しく、南部はトマト臭いとか北部はニョッキ臭いとかいわれ、よしんば優秀な技師が居ても故郷以外でで職を得る機会も薄く
戦後は失業者あふれ左翼のいきおいもまし、危機感を持ったブルジョワジーや貴族の豊富な資金をえて右翼を支援ファシスト党が独裁した

このような流れはファシストがドイツ、スペインなどにもおよんだ。例えばドイツのナチス工業化はアメリカ石油企業などから豊富な援助を受けておりヘンリー・フォードも支援者だった
これも一概にわるいわけではなく例えばイタリア戦闘機のエンジンと言えばツインワスプ・ジュニアのコピーが多くこのため八〇〇馬力程度にとどまったイタリアは格闘戦を求めたからである
ダイムラー国産ハ四〇はローラーベアリングに苦しんだが、このローラーベアリング構造はイタリアのレースエンジンにまけたドイツが
ヒトラー総統の厳命で開発資金を得たものだった。戦後すぐイタリアンスーパーカーが花開いたのは、高い工業水準にもち、イタリアの貴族が買い支えたからだ

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 20:37:21.21

南イタリア人は固陋な社会構造、古い身分の壁で母国を捨てアメリカに移民するものが500万
イタリアの農村は重税で小麦もめったに口に入るものではないので、豆料理、ライ麦の雑穀パン、地方によっては魚や栗の料理ばかりとかアメリカに移民してもおかしいものをたべていたが
（なにせイタリーでもパスタは12世紀では珍しい食い物ではなかったが価格がパンの3倍もしたため基本的の農民の食うものではない）ようやく生活レベルが上がり
農民では祭日しか食えないとされたパスタやお肉がくえるようになっていたのだ・・のだが
ここまで大量のイタリア移民が来るとアメリカも警戒し「イタリア人はパスタとかピザとか食ってる」と新聞に罵られマケロニやろうと差別された。人種的にも劣等民族であると。
この差別偏見からアメリカはなかなかイタリー料理はきらわれ、せいぜいステーキのつけあわせにケチャップであえたスパゲティを食べる程度でした

母国イタリアでも第一次大戦の兵隊を通じて、「がんこな農村の若者」もパスタやら肉やらの味もおぼえ、またファシストも国民の生活向上に力を注いだために国産品愛用運動など
肉入りパスタぐらいは国民も食えるようになっていた。たとえば大指揮者のアルトゥーロ・トスカニーニは貧困のためわかいころ魚料理ばかりで、成功して肉が食えるように
なると一切魚は口にしなかった。ファシストも国民の生活向上のため生活圏とか生存権とかいいだしコーヒー豆欲しさにエチオピア戦争などアフリカ南進政策を続ける

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 20:43:59.11

シャーマンやT-34どころか、戦車すら一切関係ないのは如何なものか？

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 20:53:48.55

ボクが持ってる本に出てる事！ボクが調べた事！
思いついたら関係有ろうが無かろうが一通り書かないと気が済まない
子供みたいなのが前から居付いてるんだわ、ここ

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 21:15:11.66

大陸式の朝食はいたってかるいものでジャムを塗ったパン、ビスケット、ゆで卵、コーヒー、といったところだ。イタリアの朝食といえばコーヒーとケーキであるが、
だいたい朝に砂糖を使った甘いの、というのはロシアも同様で甘いお粥、カーシャは定番だ。これは日本人には苦手とするが、お米も糖質なので結局は大量にとっており
それならもろに甘いものを食べたほうがエネルギーもわくし胃腸の負担も軽い
砂糖は中世ではサトウキビでつくられたのでカリブ海などに奴隷により大量の砂糖がつくられるようになるとヨーロッパにも入ってくるようになる

ちなみに欧米で最も砂糖を使わないのはイタリアである。王侯はパスタに砂糖をかけてお菓子のようにたべていた、これは南イタリアはながくスペイン副王領であったり、民は貧しく
せいぜい山羊から取れるペコリーノチーズをパスタにかけるのがせいぜいであった。厳然たる身分差で固定されてしまった。
朝からあまいののをたべる欧米の食事は日本人はどうもあまいものは・・というので日本人の貧乏な舌はイタリア料理があう
もちろんまずしいだけでなく工夫もされた。トマトは悪魔のような鑑賞物だったがこれを食べるこころみをしたのはイタリアの貧民とされ
唐辛子も南方植物で各家庭で栽培されて唐辛子にトマトソースが開発された

やがてエカチェリーナ二世の不義の子であるボーブリンスキー公爵家がロシアにも砂糖工場を作りおかげでロシアはテンサイなどカブで砂糖を取れるようになり、
まったく砂糖を輸入することもなく国産でまかなえるようになった。おかげでロシア人のお粥は甘い

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 22:33:48.12

スターリンは若いころグルジア民族主義者であったが、転身し「グルジアのブルジョワジー、貴族階級は外国の工業製品に自国かなわないとみるや
愛国を叫んだ」と論文を書きレーニンに「スターリンくんは党において民族主義を対策できる人材だ」と称賛

戦後に混乱でムッソリーニはイタリアで右翼でブルジョワジーの支援で権力にぎり、スターリンはまったく別の道にすすんだが
けっきょくたどるところは同じで
五か年計画で強力な経済成長をおしすすめ、百貨店をつくり、モスクワ名物のアイスクリームなど食生活の向上につとめた

1935年第二次エチオピア戦争でイタリアは豆戦車150両、強力な航空機150機を装備。都市戦略爆撃でとどめをさす、という発想であり征服はうまくいった
しかし経済制裁もあり37年は国際連盟から脱退するなどエチオピア統治は思わしくなくイタリア経済は低迷する

1936年から1939年までのスペイン内戦でソ連はファシストにあいまみえたがT-26がフランコ派の火炎瓶や対戦車砲撃で大きな打撃を被った。

とくに鋲部分が脆弱でのちにT34が溶接や鋳造を多用するきっかけになる。クリーク元帥もクーパー将軍と変名して参加した。
T-34は39年の採用であるが、34という名前はスターリンの友人オルジョニキーゼが戦車生産を率いることとなる1934年の年号にちなんでつけられた
V2ディーゼルエンジンは噴射ポンプなど多くは外国製品でありようやく国産化めどがついたのが独ソ戦すぐ手前だった

イタリアはドイツのポーランド侵略で第二次大戦がはじめると「準備が全然できてない」という理由でバルボもバドリオも開戦に反対した
なにぶんタイミング悪かった。戦車は豆タンクが8割であった。植民地のアフリカ兵に制圧するには適当であったがあいかわずリベット打ち構造であった

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 22:50:13.21

良いから黙ってNGしとけ

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 23:06:31.81

日本では話題にならないがもし戦前の日本帝国とイタリアが一対一で戦争するとしたら？
というのがアチラの興味を引くようで、海外の歴史ネタではよく話題になる

皆さんはどちらが勝つと

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 23:48:26.24

そんなの状況設定でどちらにもなるでしょ

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 00:21:51.51

>>436
日本海軍が地中海に遠征したら途中で居住性の悪さとガス欠で自滅するじゃね？
逆も同じ、イタリア海軍は地中海に特化する志向で太平洋では戦えない

戦車の話をすると日本戦車は歩兵支援用とはいえ軽装甲で、イタリア半島のような地形に投入すると戦損率はうなぎ登りに増えるだろう
とはいえイタリア戦車もわりとアレで沖縄戦のようなクソ戦況には物資と負傷者運べるLVTより頼らないかもしれない

単純なスペック比較をすると、主力戦車の装甲はどちらもほぼ小銃弾を堪えればよしレベルで、あるい意味戦車より旋回砲塔自走砲に近い
実際Warthunderなどシュミレートゲームでは五十歩百歩で、状況設定次第に戦えなくもないが二軍同士になりがち

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 00:25:39.46

>伊日戦車比較
要するにアレだな、野球日本一シリーズ期間中に
パとセのBクラスチームのどちらが強いを議論しても仕方ない

いい勝負になるかもしれないが、そもそも戦う機会はない

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 02:08:19.57

1940年夏の時点で旋回砲塔に37㎜以上の砲を持った戦車がルノーFTクローン以外に０

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 06:07:00.37

>>440
ポーランドよりも遅れてるってことか。

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 06:14:48.24

>>433
全く戦車と関係ないので申し訳ないけど、ボブリンスキー家は伯爵

僅かな例外を除いてロシア皇帝は公爵位を与えることはしなかった。公爵位は古代ルーシやポーランドで統治者だった一族（リューリク家、ゲディミナス家、モンゴルのハーンの子孫など）の専有物という観念が強かったので。