【M4シャーマン】汎用戦車 12【Ｔ-34】

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 11:44:44.43

大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 08:30:55.81

米国はFG42のガスオペレーション機構を参考コピーしたM60マシンガンでベトナム戦争に突入

軽量だがFG42と同じく重心バランスがわるくさらに熱帯雨林でケースが貼り付き
爪が薬莢リムを引きちぎり
戦闘中に清掃ロッドをバレルに突っ込み叩き出す必要があった
またイスラエルでは砂漠の風に拭かれると即座に停止すると評判になった

かなりレベル高いクズ兵器だね

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 08:38:15.70

>>369
それ戦車の車載機銃じゃなくてハーフトラック搭載の対空機関砲で、元は航空機用だし
あと連装はツヴィリング、三連装はドリリングが正解、ヘンケルスの双子マークの読みが「ツヴィリング」だし

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 08:40:46.98

ドライリングとツヴァイリングのほうがカッコいいので

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 08:46:45.44

>>368
コストのため？ファイアフライで外したのはあまり意味がないからかな

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 09:02:24.15

その前のM3リーでも車体固定機銃だったり、銃塔の機銃でも照準器なかったり、
弾幕張って制圧射撃ができればいいやって感じ
ファイアフライではそこの乗員を減らして弾薬庫にしたから、車体前方機銃が無くなった

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 09:16:16.74

ファイアフライは、中隊でまとめられて1個小隊にされても
小隊に１，２両配備されても
パンターやティーガーにぶつかったら後方から呼び出されるわけだから
車体前方機銃は必要性は低いわな。

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 09:31:17.41

PKM機関銃って重量7kgしかないのか
日本人向きだと思うが自衛隊もロシアから買っちゃえばいのに

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 12:49:16.10

気持ちは分かるが、そこはポーランドにしとくんだ。

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 13:18:29.33

カタカナ表記を「正解」とか言ってる時点でもうね

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 21:53:32.15

車体機関銃は無くてもいいだろう
一人乗員を減らせるのはデカい

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 22:00:53.23

ソ連戦車では1人減らす代わりに、暫く操縦手が撃つ前方固定機銃を装備していたレンドリースされたM3リー中戦車の影響か？
M3スチュアート軽戦車の初期のタイプも両側スポンソン内に固定機銃を搭載しており、米英軍は取り外してしまったが、ソ連軍はそのまま使っていた

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 22:06:14.89

戦車の砲手は直視型の光学機器を覗くがこの穴にたまたま敵弾が直撃したら戦死する
パーシング戦車の初期タイプもそれで砲手が亡くなってる

潜望鏡のほうが高価だが安全なのでは

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 00:43:46.47

>>379
昔の戦車は無線手や機関整備員を兼ねていたんじゃよ

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 06:22:44.12

パンター指揮戦車は同軸銃はずして砲塔に無線機置いたらしいね
砲塔に電気ポットおいて
ラ王などカップめんやコーヒーをいれて
砲手、車長、装填手の3人で愉しむほうが
戦闘力は高まる

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 06:26:37.32

ハブられた操縦手がグレるから戦闘力は下がる

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 06:35:54.72

寝そべりシートの現用戦車操縦士席はなんかカプセルホテルみたいだ

**名無し上級大将** ◆80fYLf0UTM · 2021/07/13(火) 06:47:19.27

「機関銃の操作を優先」して、ほぼ純粋な機関銃手として乗員を増やした例もあるにはあるが、基本的には幾つかの役割を兼任させるパターンだな
なにぶん前線で戦車を運用するには、単位時間当たり相当なマンアワーが必要なので
現代でも、装填手の排除になかなか踏み出し難い原因の一つであるように、戦車と共に移動する乗員一名の価値はとても大きい
戦後初期に至るまで、射角の狭い半固定機銃を載せた戦車が多くあるが、基本的にそうした乗員が「御手隙の時に撃つ機関銃」の域は出ない

とは言えあんなものでも、制圧用として機関銃の車内容積分の効果くらいは見込めた
歩兵の対戦車能力が限定的であった時代までは

>>380
乗員より多い数を装備しようとしたくらいには車載機関銃好きなソ連
結局は「主砲同軸以外には、砲塔上部に射角の広い重機関銃を一丁載せればいいや…」となったが

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 06:54:32.25

ところがBMDやBMP-3などでは、固定機銃が復活してしまうのだ

**名無し上級大将** ◆80fYLf0UTM · 2021/07/13(火) 07:17:10.35

戦車の系譜にない車両を指して復活と言うのもどうかと思うが
砲塔内容積に余裕が無く、車長が迅速に上部機銃を操作するのが困難で、なおかつ車体は広く乗員とは別に一個分隊も人手があれば、それは付ける
どうせ銃眼からPKを撃つのなら、初めからPKTを用意してしまえばよい

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 07:20:12.87

カリウスが操縦手のときの車長はえらくて、（親友ではあったが）給油や重整備や弾薬の積み込みでも指一本動かさず腕組みして眺めていたそうだ。
隊長が軽くみられてはまずいので普段から部下とは一線引く。古風ながらこれが普通で
キングタイガーでも車長は部下の交換作業をながめてる写真がある

カリウスはそういうタイプではなく、部下と一緒に積み込み作業をしたほうが気楽だったそうで
もっとも中隊長だから車長なんぞより上の人だからできたのかもしれない
戦後居酒屋でよいつぶれた部下のケルヒャーはカリウスをみるなり直立不動で「ハイル！」敬礼したと言うから威厳はあったようだ

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 07:57:50.83

>>386
JS-2までの重戦車は同軸機銃以外に砲塔後部とかシャーシに載せてたね。
「どっからでも来やがれ」みたいな多砲塔戦車の流れなんだろうか。
取外しも出来るだろうから、戦争初期のKVみたいに戦車が頓挫したりしたら乗員３名が護身用に使えるのでは？

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 09:11:22.28

カリウスは自動装填で乗員が減る事を懸念し戦車を守るには最低五人チームが不可欠だという
部下が減らされるから面白くないところで誰かが倒れても交代できる

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 09:39:49.35

ソ連の補充戦車兵は時々周り居る跨乗歩兵からリクルートすると聞いた
つまり戦車に歩兵を乗せるのは欠員対策にもなるw

その一方、ドイツ戦車兵のエリート意識は高く、歩兵部隊との連携は基本的に良くなかった

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 10:55:10.28

ルーデルの後席機銃手も欠員ちょいちょい出てたな

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 14:33:40.59

T34-76の車内はうるさくて意思疎通ができずドイツ兵は咽喉マイクとかしていたが
あれもどこまで役に立つのか不明だが、ロシア人は車内無線はヤクタタズで肩をたたいたり蹴ったりしたと
捕虜は言ったようだ
ガルパン4号でもそんな描写はあるな。T34-85や7.キングタイガーの車内で運転手に届くのかは不明だが・・

**名無し上級大将** ◆80fYLf0UTM · 2021/07/13(火) 18:36:13.68

まずPz.IVの戦闘室ではどうあがいても届かないのだが…ゴム人間かな？

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 18:57:14.63

IV号だと車長が砲塔後部にいる、砲手の位置からでないと無理

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 19:04:22.03

>>392　固定陣地防禦の歩兵と、戦車隊の爪牙というか猫の手として、戦車では手が届かないところを戦車と同様の判断で制圧する装甲擲弾兵とは、基本訓練からして全く別物だってのがあちらさんの主張ではあるな。

**名無し上級大将** ◆80fYLf0UTM · 2021/07/13(火) 19:20:14.66

砲手や装填手の位置でもよほど足が伸びないと届かんし、予備弾薬を抜いておらんと足を延ばすことも出来んぞ

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 19:38:15.85

棒で突くとか。紐で引くとか

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 19:42:11.00

日本戦車では狭いし車内通話装置が無いので、普通に肩や背中を蹴るのがデフォ

**名無し上級大将** ◆80fYLf0UTM · 2021/07/13(火) 19:51:15.43

棒と紐は拙いな
砲塔旋回等の動作で折れるか巻き込む可能性が有る

脚のように自由に動いて引っ込めたり曲げたりできなければ…やはりゴム人間でないと、Pz.IVのように広い車内に分散された乗員間でボディタッチによる意思疎通は難しい

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 19:51:42.21

まず右に行くばあい車長が砲手の右肩をぽんと叩く

砲手がT34操縦手の肩をける

三段構えなのでは

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 21:38:32.67

>>394
手元に模型があれば分かり易いけど、T-34は車体の乗員区画は四号戦車より狭いから
叩いたり蹴ったりで意思疎通はやり易いと思う。
T-34-85になると砲塔が大きくなって模型で見た限り
多分車長から操縦手に手足は届かないから
車長の前に居る砲手が気を利かせてたのかと。

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 22:55:52.93

負傷で戦車兵がたりない場合、敵の捕虜から増員するのも有りではないか
装填手なら仕事さぼれば全員死ぬ
手を抜けない
三回たたかったら志願兵として編入
という感じで兵隊不足解消

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 23:39:27.74

「ハッピータイガー」でゾーレッツ曹長が捕虜のバートル(本当は日本人だが)を装填手、後に砲手に任命したみたいな

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 00:50:53.50

ああいうのは本国民に忠誠心が低い民族だろうと判断されないと厳しいんじゃないかな

**【芻霊呪法】(┛◉▽◉)┛🔨彡** · 2021/07/14(水) 00:59:14.31

東部戦線でのパンツァーマイヤーの従卒がコサックだったし、SSの方が融通が効くのかも

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 02:14:24.89

武装SSは海外のドイツ系やら反共主義者、イスラム系など全くの外人部隊も含めて
だんだん当初の選りすぐりなエリート思考からはかけ離れて行ったからな
東部戦線に張り付いて赤軍を悩ませたヴィーキングなんかはほとんど外人

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 04:14:47.58

アフリカの星の従卒が黒人だったな。
カクテルとか作れる優れものだったが。

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 05:22:12.30

ナチスにかぶれた日本人だけで武装SSを作ったら世界最強だっただろう（

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 06:20:58.65

ロシア帝国は夷をもって夷を制すでナポレオンにはモンゴル系貴族をあて
日露戦争ではポーランド兵差し向けて多数捕虜になり親日家がふえた

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 06:32:12.77

朝鮮慰問するマリリンモンローのカラー写真観ると前線の兵隊に金髪はおらず
黒髪の白人ばっかりだｗ

アメリカ各地の徴兵センターにドイツ人の大佐がいて
イタリア人など好もしくない民族を前線おくり
北欧系はトランプのように兵役逃れさせあるいは後方部隊にまわし徴兵制は不評となった

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 07:24:22.33

モンゴル系貴族といってもあの時代はもう「家系図によると我が家の御先祖はモンゴル系だったらしいな」ってレベルだろ。バグラチオン公爵なんかははっきりグルジア人だけどさ

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 07:48:27.99

元々アメリカの白人でドイツ系は多く、他人種との混血を含めると5000万人もいたが、近年ようやくヒスパニックの方が多くなった
アメリカ独立戦争のときは植民地側・大英帝国側の両方にいて戦い、軍人としてのドイツ系は昔から多かった

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 07:57:39.11

>>404
戦車だと「俺が死んでも他の3～4名を道連れにしてやる」みたいに考えるかもしれないし、
それ以前に言葉の問題とかあるから普通に自軍の歩兵から補充するだろ。

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 08:07:25.10

実際のところ、無線機を担がされたり戦車の修理工場で働いたりする元ソ連軍兵士はかなりいた
https://www.imgmsplus.com/item/13000/13754_2.jpg　（1のフィギュアが元ソ連兵）
ロシア人やウクライナ人、グルジア人、コサックなどは、それぞれ人種別に部隊編成されソ連軍と戦った
しかしクルスク戦の後、作戦失敗は元ソ連兵にスパイが居たせいではないかとの噂が流れ、
彼らは西部戦線に移動するが、そこでノルマンディー上陸作戦が開始される
「ロシア人に対しドイツのためにフランスで、アメリカ人やイギリス人と戦えというのは無理」、実際無理だった

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 09:23:56.48

スターリンの親友のクリーク元帥はドイツ侵攻する西部戦線で軍務放棄して
兵隊に自分の大規模農場をつくらせ

さらに部下の将校に氏名を忘れるように命令
農民服に着替えて武器書類を破棄させた
農民のカートでドイツ戦車の横をノンビリ移動してドイツの将軍に農民として会おうとした

部下は逃げようと河をわたろうとしたが
元帥は農民は河は泳がないと粘り
筏を組むまでぼんやりしていた

奥さんがドイツ人のせいもあるだろうが
独ソ戦初期はこんなやつばかり

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 10:51:58.78

>>417
降格されてもすぐにコロコロされなかったのは、スターリンのお友達だったから？
それでもスターリン存命中に処刑されてるってのは、よっぽどだったんだなぁ。。
スターリン批判後名誉回復されたってのも、本人の功罪にはあまり関係ないのかな。

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 11:20:31.01

ノモンハンでは日本軍から砲兵をひきさげて撤退させよと命令して追い払われてる

「おどろくべきドイツ軍への裏切り」と報告されながら、クリーク元帥の後任にスターリンは
「クリークのほうが砲兵はうまくやっていたぞ」と怒鳴ることもあった

クリークは現在のロシアではいじめっ子とされ、独善的にむちゃな命令を下し、部下が反論すると
「死刑だ、しぬか？」とおどした。その態度がスターリンに好ましく写ったのかも

**名無し三等兵** · 2021/07/15(木) 09:14:20.54

イギリスは北アフリカ締め終えたら、シシリー上陸、イタリアをせめこみたいと決めたが
戦力集中の原則に反しており
アメリカは反対したが無用にイタリア国民を苦しめる結果となった

イタリア半島は山岳で戦場に不向きでありイタリアに閉じ込められたかたちの連合軍はドイツ捕虜優勝所だと自嘲

**名無し三等兵** · 2021/07/15(木) 16:18:11.01

イタリア攻めるのはめんどいけど地中海の安全確保のためにも可能な限り削っておきたいだろ
消極的で打って出てこないとはいえ戦艦3隻が引きこもったままなのはティルピッツ以上に動向気になるぞ
すぐにでもフランス上陸できますという状況での二択ならともかく、
まだそこまでは準備整ってなかったから経験値稼ぎも兼ねて小骨を取り除いておきたい

**名無し三等兵** · 2021/07/15(木) 16:30:06.57

あれはブリカスが、ドイツ打倒という大目的よりも戦後の南東欧への影響力確保を優先して、それにアメリカを巻き込もうとしてることが見透かされてたんじゃねーの？ほっといたらバルカン半島上陸作戦とかはじめる勢いだったんだし。

**名無し三等兵** · 2021/07/15(木) 16:40:33.55

半島の根元のジェノヴァ港に上陸してガリアキサルピーナで戦車戦を展開しミラノをに進撃したほうがよくない？
東側のラヴェンナとか低湿地そうで戦車は展開しづらい

**名無し三等兵** · 2021/07/16(金) 07:17:45.71

英国にバルカン上陸作戦はあったのでしょうか
朝鮮の山道にはシャーマンはややむいていたようですね。背の低いT34－85やパーシングよりは

**名無し三等兵** · 2021/07/16(金) 07:53:44.17

パーシングさんはシャーマンより10トン以上も重いのにシャーマンと同じエンジンを積んだから坂道で置いてかれたのよ

**名無し三等兵** · 2021/07/16(金) 08:22:45.04

>>イタリア侵攻
東ドイツとバルガン半島は実際赤化されたのでチャーチルの政治判断は間違いとはいえない
とはいえ軍事的に実行困難のも事実
大戦末期にイギリス軍がギリシャ内戦に介入したため、ギリシャが辛うじて赤化を免じた

**名無し三等兵** · 2021/07/16(金) 09:47:13.72

ウスタシャのクロアチア人に国家保障あたえれば楽勝で足場造れそう

**名無し三等兵** · 2021/07/16(金) 10:01:18.53

すると今度はチェトニクが黙って無いだろな
もっと泥沼化しそう
戦中のユーゴの色分けは単純じゃ無い

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 20:36:39.24

第一次大戦で中立でしのごうとしたイタリアは結果的にまきこまれて戦勝国になることはなったが、そもそもイタリアはまだ統一して歴史も浅くふるい社会構造や矛盾を多く抱えており打撃となった

イタリアは一八〇〇年代に急激に人口が増加、1800万人が3400万になった。このため農村は飢餓に苦しみ、さらに念願のイタリア統一もながいあいだスペイン支配で抑圧された南イタリアにとっては
北部の強力な工業製品が流れ込み多くの手加工工業者が仕事を失い、さらに外国から安価な小麦と、農村も生産物の価格低迷でダブルショックとあいなった
また地方ごとの文化もかなりちがったので地方差別も激しく、南部はトマト臭いとか北部はニョッキ臭いとかいわれ、よしんば優秀な技師が居ても故郷以外でで職を得る機会も薄く
戦後は失業者あふれ左翼のいきおいもまし、危機感を持ったブルジョワジーや貴族の豊富な資金をえて右翼を支援ファシスト党が独裁した

このような流れはファシストがドイツ、スペインなどにもおよんだ。例えばドイツのナチス工業化はアメリカ石油企業などから豊富な援助を受けておりヘンリー・フォードも支援者だった
これも一概にわるいわけではなく例えばイタリア戦闘機のエンジンと言えばツインワスプ・ジュニアのコピーが多くこのため八〇〇馬力程度にとどまったイタリアは格闘戦を求めたからである
ダイムラー国産ハ四〇はローラーベアリングに苦しんだが、このローラーベアリング構造はイタリアのレースエンジンにまけたドイツが
ヒトラー総統の厳命で開発資金を得たものだった。戦後すぐイタリアンスーパーカーが花開いたのは、高い工業水準にもち、イタリアの貴族が買い支えたからだ

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 20:37:21.21

南イタリア人は固陋な社会構造、古い身分の壁で母国を捨てアメリカに移民するものが500万
イタリアの農村は重税で小麦もめったに口に入るものではないので、豆料理、ライ麦の雑穀パン、地方によっては魚や栗の料理ばかりとかアメリカに移民してもおかしいものをたべていたが
（なにせイタリーでもパスタは12世紀では珍しい食い物ではなかったが価格がパンの3倍もしたため基本的の農民の食うものではない）ようやく生活レベルが上がり
農民では祭日しか食えないとされたパスタやお肉がくえるようになっていたのだ・・のだが
ここまで大量のイタリア移民が来るとアメリカも警戒し「イタリア人はパスタとかピザとか食ってる」と新聞に罵られマケロニやろうと差別された。人種的にも劣等民族であると。
この差別偏見からアメリカはなかなかイタリー料理はきらわれ、せいぜいステーキのつけあわせにケチャップであえたスパゲティを食べる程度でした

母国イタリアでも第一次大戦の兵隊を通じて、「がんこな農村の若者」もパスタやら肉やらの味もおぼえ、またファシストも国民の生活向上に力を注いだために国産品愛用運動など
肉入りパスタぐらいは国民も食えるようになっていた。たとえば大指揮者のアルトゥーロ・トスカニーニは貧困のためわかいころ魚料理ばかりで、成功して肉が食えるように
なると一切魚は口にしなかった。ファシストも国民の生活向上のため生活圏とか生存権とかいいだしコーヒー豆欲しさにエチオピア戦争などアフリカ南進政策を続ける

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 20:43:59.11

シャーマンやT-34どころか、戦車すら一切関係ないのは如何なものか？

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 20:53:48.55

ボクが持ってる本に出てる事！ボクが調べた事！
思いついたら関係有ろうが無かろうが一通り書かないと気が済まない
子供みたいなのが前から居付いてるんだわ、ここ

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 21:15:11.66

大陸式の朝食はいたってかるいものでジャムを塗ったパン、ビスケット、ゆで卵、コーヒー、といったところだ。イタリアの朝食といえばコーヒーとケーキであるが、
だいたい朝に砂糖を使った甘いの、というのはロシアも同様で甘いお粥、カーシャは定番だ。これは日本人には苦手とするが、お米も糖質なので結局は大量にとっており
それならもろに甘いものを食べたほうがエネルギーもわくし胃腸の負担も軽い
砂糖は中世ではサトウキビでつくられたのでカリブ海などに奴隷により大量の砂糖がつくられるようになるとヨーロッパにも入ってくるようになる

ちなみに欧米で最も砂糖を使わないのはイタリアである。王侯はパスタに砂糖をかけてお菓子のようにたべていた、これは南イタリアはながくスペイン副王領であったり、民は貧しく
せいぜい山羊から取れるペコリーノチーズをパスタにかけるのがせいぜいであった。厳然たる身分差で固定されてしまった。
朝からあまいののをたべる欧米の食事は日本人はどうもあまいものは・・というので日本人の貧乏な舌はイタリア料理があう
もちろんまずしいだけでなく工夫もされた。トマトは悪魔のような鑑賞物だったがこれを食べるこころみをしたのはイタリアの貧民とされ
唐辛子も南方植物で各家庭で栽培されて唐辛子にトマトソースが開発された

やがてエカチェリーナ二世の不義の子であるボーブリンスキー公爵家がロシアにも砂糖工場を作りおかげでロシアはテンサイなどカブで砂糖を取れるようになり、
まったく砂糖を輸入することもなく国産でまかなえるようになった。おかげでロシア人のお粥は甘い

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 22:33:48.12

スターリンは若いころグルジア民族主義者であったが、転身し「グルジアのブルジョワジー、貴族階級は外国の工業製品に自国かなわないとみるや
愛国を叫んだ」と論文を書きレーニンに「スターリンくんは党において民族主義を対策できる人材だ」と称賛

戦後に混乱でムッソリーニはイタリアで右翼でブルジョワジーの支援で権力にぎり、スターリンはまったく別の道にすすんだが
けっきょくたどるところは同じで
五か年計画で強力な経済成長をおしすすめ、百貨店をつくり、モスクワ名物のアイスクリームなど食生活の向上につとめた

1935年第二次エチオピア戦争でイタリアは豆戦車150両、強力な航空機150機を装備。都市戦略爆撃でとどめをさす、という発想であり征服はうまくいった
しかし経済制裁もあり37年は国際連盟から脱退するなどエチオピア統治は思わしくなくイタリア経済は低迷する

1936年から1939年までのスペイン内戦でソ連はファシストにあいまみえたがT-26がフランコ派の火炎瓶や対戦車砲撃で大きな打撃を被った。

とくに鋲部分が脆弱でのちにT34が溶接や鋳造を多用するきっかけになる。クリーク元帥もクーパー将軍と変名して参加した。
T-34は39年の採用であるが、34という名前はスターリンの友人オルジョニキーゼが戦車生産を率いることとなる1934年の年号にちなんでつけられた
V2ディーゼルエンジンは噴射ポンプなど多くは外国製品でありようやく国産化めどがついたのが独ソ戦すぐ手前だった

イタリアはドイツのポーランド侵略で第二次大戦がはじめると「準備が全然できてない」という理由でバルボもバドリオも開戦に反対した
なにぶんタイミング悪かった。戦車は豆タンクが8割であった。植民地のアフリカ兵に制圧するには適当であったがあいかわずリベット打ち構造であった

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 22:50:13.21

良いから黙ってNGしとけ

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 23:06:31.81

日本では話題にならないがもし戦前の日本帝国とイタリアが一対一で戦争するとしたら？
というのがアチラの興味を引くようで、海外の歴史ネタではよく話題になる

皆さんはどちらが勝つと

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 23:48:26.24

そんなの状況設定でどちらにもなるでしょ

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 00:21:51.51

>>436
日本海軍が地中海に遠征したら途中で居住性の悪さとガス欠で自滅するじゃね？
逆も同じ、イタリア海軍は地中海に特化する志向で太平洋では戦えない

戦車の話をすると日本戦車は歩兵支援用とはいえ軽装甲で、イタリア半島のような地形に投入すると戦損率はうなぎ登りに増えるだろう
とはいえイタリア戦車もわりとアレで沖縄戦のようなクソ戦況には物資と負傷者運べるLVTより頼らないかもしれない

単純なスペック比較をすると、主力戦車の装甲はどちらもほぼ小銃弾を堪えればよしレベルで、あるい意味戦車より旋回砲塔自走砲に近い
実際Warthunderなどシュミレートゲームでは五十歩百歩で、状況設定次第に戦えなくもないが二軍同士になりがち

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 00:25:39.46

>伊日戦車比較
要するにアレだな、野球日本一シリーズ期間中に
パとセのBクラスチームのどちらが強いを議論しても仕方ない

いい勝負になるかもしれないが、そもそも戦う機会はない

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 02:08:19.57

1940年夏の時点で旋回砲塔に37㎜以上の砲を持った戦車がルノーFTクローン以外に０

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 06:07:00.37

>>440
ポーランドよりも遅れてるってことか。

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 06:14:48.24

>>433
全く戦車と関係ないので申し訳ないけど、ボブリンスキー家は伯爵

僅かな例外を除いてロシア皇帝は公爵位を与えることはしなかった。公爵位は古代ルーシやポーランドで統治者だった一族（リューリク家、ゲディミナス家、モンゴルのハーンの子孫など）の専有物という観念が強かったので。

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 06:16:04.32

>>439
両リーグの最下位同士で最下位決定戦をやれば盛り上がるかも

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 06:38:18.52

>>436
技術はイタリアの方が上だが多分日本が勝つ、というより恐慌と欧州大戦でボロボロのイタリアに戦争やる余力がない

欧州大戦前だったらイタリアかなあ

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 07:58:25.26

イタリアの装甲車両についてのドイツの視察レポート
戦車
M13 / 40、M14 / 41、M15 / 42戦車：生産終了。
M13 / 40、M14 / 43ディーゼルエンジンM15 / 42ガソリンエンジン
同じシャーシでコマンドビークル（コマンドカー）が生産されています。16ユニットが捕獲されました。89台の追加コマンド車両と28台のM15 / 42用の砲塔を製造するための材料が利用可能です。
車体はチェコスロバキア38（t）と同様の戦闘値。車両在庫は115台に達します。1.10現在。

P40：まだ軍隊に導入されていません。最大の問題は空冷330馬力ディーゼルエンジンにあります。これまでに5台のテスト車両が製造されました。5.10で注文された75P40に加えて。
エンジンを除いて、他の75台の車両の製造に必要なほとんどすべての材料が利用可能です。
正面装甲が50mmのIV号戦車と同様の戦闘価値
、35トンの重量、80 mmの正面装甲、60 mmの側面装甲を備えた戦車43の建設を計画しています。。兵装：90/42大砲。まだエンジンも車両の木製モデルもありません。

突撃砲75/18（。123ユニットまで）
M15 / 42をベースにした突撃砲75/34（1.10。36ユニットまで）さらに、5575/ 18および8075/34追加の製造に使用できる材料があります。M42に基づいて294発の突撃砲の合計に到達することができました。
ドイツIII号突撃砲に匹敵する

M43をベースにした突撃砲75/34： 80台の車両の製造に利用できる車両材料があります
M43をベースにした105/25突撃砲：1.10現在。26ユニット。5.10。60台の追加ユニットが注文されました。
10.5バレルのドイツ突撃砲に匹敵する
M14 / 41に基づく突撃砲90/53：30ユニットがシチリア島に輸送されました。これ以上の車両は利用できません。
90 / L42を備えたテスト突撃砲と防空用の機関銃。
自走砲149L40：1台の車両。クンマースドルフに移動します。

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 07:58:49.49

装甲偵察車両AB 40：0現在。37台の車両がカウントされます。20は製造段階にあります。
フランスのパナールに匹敵する戦闘力。
AB 43：wK 47 L32を搭載した車両。310台が注文されました。
リンクス：軽装甲偵察車は、パルチザンの脅威にさらされている地域で条例官が使用するのに適しています。300台注文しました。

装甲列車（Panzer-Draisine）9台がイタリアの鉄道に配達されました。9台の追加ユニットが注文されました。

総合評価

イタリアで登録されている捕獲車両が増えるはずです。口径に関しては、イタリアの戦車は時代遅れです。
突撃砲は、高さが約180 cmと低く、重量が13?16トンと軽いのが印象的です。視界が不十分であること、内部の寸法が小さいこと、正面装甲が弱いことのいずれも説得力がありません。

AB 43装甲偵察車は、装甲が弱いことを除けば、好印象を与えます。

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 08:33:26.10

>>イタリア戦車総合評価
大戦を見返すと非力なエンジンしかない場合に
装甲に拘らず機動と火力を増強するのが戦車設計の最適解だった

機動性は最低でも偵察に使える、
敵車を貫通できる火砲さえあれば戦術で勝負できる

後者に関して戦後のスーパーシャーマンは成功例
戦後の軽戦車と装輪戦車なども偵察に長らく活躍している

戦訓でしか得られない血の教訓で、イタリアはそれを知る由もないのだが

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 08:43:36.27

II。メーカー

アンサルドカンパニー-ジェノヴァ、フォッサティ-セストリ
フィアットカンパニー-スパ、トリノ
ランチアカンパニーブレダカンパニー、ミラノ

III。兵器、弾薬、スペアパーツ

捕獲されたほとんどすべての装甲車両では、主な武器は良好な状態です。すべての口径の銃については、少量の弾薬しか収集されていません。

スペアパーツの状況：セントラザロにある、すべてのタイプの車両、および戦車用の州のスペアパーツデポ。ドイツのサプライセンターに匹敵します。また、制作会社のスペアパーツの在庫もあります。
これらの理由により、スペアパーツの供給が保証されます。

ワークショップ：唯一の大規模なドイツ国防軍のワークショップは、ボローニャのOARE施設にあります。Ansaldo-Fosseti社は、その能力により、イタリアとドイツの戦車の修理と保守を行うことを申し出ました。
Ansaldo-FossetiとFiatの企業は、イタリアの材料を備えたユニットからの要員のトレーニングを実施するために、専門の要員を自由に使えるようにすることを申し出ました。

新素材生産状況
OKH / Waffenamt / Italの特使。十分な資料が利用可能であれば、イタリアの委員会の大部分を引き継いでいます。ほとんどの場合、車両の組み立てのみであるため、企業には十分な生産能力がありま

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 08:52:57.60

まあイタリア軍の戦車の大砲は1式47ミリ砲が登場するまでの日本軍のよりは対戦車向きだな。

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 09:05:36.37

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Army_parade_of_Italy_2011_46.jpg
P40重戦車は60ミリの防盾
車体前面 50mmだが傾斜装甲でT-34より装甲は堅いT-34ー76と火力も同等と言える
液冷V型12気筒330馬力のディーゼルエンジン
現実的な板バネで良好な信頼性を持っていたなどパンサーより良かったかも。少なくとも千両があれば

P43は90ミリ砲をそなえ80ミリ傾斜装甲で、軽いとパンダーよりええ感じ

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 09:11:34.00

>>450
セモベンテの90ミリ砲はえらい強力だからな。

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 09:30:53.72

>>450
P40とドイツ戦車を比較するなら精々4号F2（G）程度のスペックだろ
パンター（パンダーと書いたりパンサーと書いたりｗ）より良かったかもとか
長々と見苦しい丸写しな長文を何レスも並べた後にたったの二行自説を付け加えただけで
ニワカがまるわかり

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 09:32:32.96

>>444
技術力があっても、WW2イタリアは工業力が全く無いからなぁ
WW2開戦時だと、豆戦車たくさんとM11がやっとこ100両だろ？日本でも普通に勝てるな

ww1くらいだとイタリアは動員数500万人くらいで息切れに対して、日本は10年前の日露にて100万人くらい動員で息切れしてるからまあ日本に勝ち目は無いな
日露時ロシア軍ですら200万人だし（余裕無かったのかは分からんが）

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 10:19:12.56

新型戦車開発は2～3年掛かるし仮にイタリアが降伏しなかったとしてもP43の量産型が登場するのは1945年になりそう

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 10:21:38.65

DBエンジン供給前のイタリア軍機ってなんか日本軍機っぽい

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 10:35:35.15

イタリアは43年あたりに出てくる新型が43年以後登場してくる日本軍兵器を圧倒してる。
5シリーズを超える日本軍機を日本はとうとう登場させれなかった。

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 10:37:20.92

イタリア棍棒で日本叩き？

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 10:39:12.82

仮に降伏が2年くらい延びても、また300機くらい量産するのがやっとなんだろ

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 10:53:35.01

てかエンジン生産

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 11:26:20.35

DBライセンス生産と一口に言ってもドイツから直接技術指導受けられるイタリアと遠く離れた日本ではそりゃイタリアが有利でしょ
ライセンスではないイタリア独自開発したエンジン載せた機体ってどうだっけ？
ピアッジオP.119でも出してくる？

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 11:57:32.59

イタリアンDBはアルファロメオ製もフィアット製も、やっぱ故障が多かったとか…イタ車メーカーだしね

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 12:10:27.21

フランス戦車も案外脆いみたいなので日本軍のチハで撃破できたかもし

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 13:25:32.76

>>352
'70年代までは英語読みのパンサー、古い感じのドイツ語読みでパンテルってのは多かったが、パンダーってのは一度も見たことがない

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 16:00:25.41

イタリア語でパンテーラ戦車
昭和日本人はサーキットの狼ブームであがめていたイタリアンスーパーカー

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 16:04:24.36

P44パンテーラ戦車
90mm、74口径砲、傾斜装甲80ミリ、44トン

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 18:11:20.70

>>462
それは日本軍戦車並みに装甲薄いのもいるし時代的に25ミリ程度がオーソドックスな時代なのは貫通できるやろ。
S35とかになると到底無理だが。

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 18:21:19.81

フランスのソミュア戦車に関するレポート
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Bundesarchiv_N_1576_Bild-007%2C_Paris%2C_Parade_deutscher_Panzer.jpg

シールド：50mm鋳鋼

船体は、側面から見て砲塔の後ろで結合された2つの部分で構成されています。後者とヘルメットの2つの部品は、それぞれ溶接やリベットのない単一の成形品で形成されています。

3.7cm対戦車砲での射撃：

350メートルで7発：7発、ミシン目なし（発射体は装甲に約10cm貫通）

200メートルで7ショット：7ヒット、1ミシン目（ドライバーのハッチの隣の垂直壁）

戦車の前には幅200メートルの沼沢地があったため、近距離からの射撃はできませんでした。

発射体の1つが砲塔の基部に当たりました。その後、砲塔は回転できなくなりました。

砲身の管を保護する防盾に発射体が到達しました。その後、大砲は移動できませんでした。
砲塔の後ろの上部チェーンの下の側には燃料タンクがあります。おおよその長さ2メートル。その保護は12mmの厚さの鋼だけでできています。

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 18:23:35.35

Kdo将軍によって書かれたレポート。装甲 12-45 mmのルノー R 35軽戦車を、現時点でドイツの歩兵が使用する最も一般的な対戦車兵器と戦う可能性について報告されています。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/R35s.jpg
05.12.1939
被験者：フランスR 35タンクに対してショットを目指し（一般的な戦うレベルまで）。。。19. Pz.Div、20本部（MOT）、1 Pz.Div、I./

捕獲されたフランスのR35戦車に対する射撃テストでは、40mmの強力な装甲にもかかわらず、対戦車兵器で簡単に貫通できることが確認されています。
この結果は主に、上部と砲塔が成形鋼で装甲されており、浴槽の側面のみが積層鋼で装甲されているためです。

距離600メートルで衝撃角60°のR35の前面には、3.7 cm（3.7 cm Pz.Gr.）の榴弾が貫通しています。350メートルの砲塔。その側面は100メートルです。
有利な衝突角度で、車両は38対戦車ライフル（Panzerbuchse 38）によって長距離（700メートル）で貫通され、その正面は2 cm（2 cm Pz.Gr.）。

武器を砲塔のドアに完全に向けて撃つことは特に効果的です。衝撃によって、武器が取り付けられているネジが破壊され、引き裂かれます。

フロントとシャーシの床は非常に弱い装甲（10?13 mm）であるため、地雷の影響に特に敏感です。

含まれているデータ、および軍隊に配布されたマニュアル「フランス軍」に含まれているデータは、60°の衝突角度に基づいていることに注意してください。

sS、SmK、SmK（H）弾薬を使用した戦車に対するショットは、付録を参照してください。

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 18:28:54.22

いつもながらミシン目とか平気で貼ってるのがイライラする