陸自装輪装甲戦闘車両109

2021/07/14(水) 00:33:19.15

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両108
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1622619474/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/08/10(火) 19:41:57.38

海外派遣専用の装備をやはり揃えるべきだろうね。
派遣が決まった後にその装備で訓練すれば良いだけだから問題は無いし、国内で使うのと派遣先に持っていくので最低2セットあれば良いな。
予備を含めれば3セットあれば良いかな？

2021/08/10(火) 19:46:17.83

>>347
プーマ軽装甲車は7トンだよ。
https://www.iveco-otomelara.com/docs/Puma-4x4-Puma-6x6.pdf
そしてエンジンパワーはLAVと大差ない。

>>356
M1117は13.4トンもあって96式と同クラスなのだが？
あれ買うくらいなら96式買うわ。

2021/08/10(火) 19:58:26.71

>>360
どこから聞いた話だよ。
そもそも部隊を出す様な国連PKOが今無いし。
南スーダン含めPKO自体は未だ継続中だぞ？
ジプチも未だ警備要員は派遣されているし、ジプチ国際空港自体は
ジプチ空軍、アメリカ3軍、フランス空軍、イタリア空軍との共同運用だぞ？
https://www.mod.go.jp/gsdf/news/train/2020/images/0622_02_03.jpg

2021/08/10(火) 21:25:44.23

>>350
＞荷台あるテクニカル車と違って装甲車の場合に旋回銃架を付けないと機関銃を旋回できない
全周旋回はできないにしても、M63を車体にのっければ９０度ぐらいは行けそうだけど、麻薬カルテルの銃塔もその程度だろ・・・・
と言うか防弾能力のないテクニカルに銃塔つけても運転席を狙われて終わりだろうに、その銃塔ギャグでつけてるのか？

2021/08/10(火) 21:44:48.34

>>365
数年前の物を含めていくつの報道映像を見る限りにジブチ基地の警備を担当する陸自部隊にはLAV二、三両しか配備されないの模様
武装は小銃だけで、ミニミは見当たらない
その戦力は自衛隊エリアを警備するのが精一杯で駐屯基地周辺を警護する余裕はないに見える
https://youtu.be/jCckAAYXHAU

2021/08/10(火) 22:08:59.78

ジブチに展開するアメリカ軍とフランス軍の共同訓練
https://youtu.be/PWscEN2l8dE

1:05あたりにフランス軍のAMX-10RC?が見られる
https://youtu.be/ZV7BvABIHPA

アメリカ軍の指導訓練を受けるジブチ軍、装甲ハンヴィーとGPMGを使用する
https://youtu.be/GZDnYucxmCE
https://youtu.be/ldbTPXGKEtc
https://youtu.be/_MDyJWOgGKY

2021/08/10(火) 22:19:37.68

>>362
パワーウエイトレシオで装甲車の性能を語れるとでも？機動戦闘車なんてVBLにも劣る22ps/t未満なのだが
装輪ならサスペンションや変速機、AWDシステムの出来の方がよっぽど重要
ついでに言えば軽装甲機動車の4.5トンは、全備と書く所もあるが空車重量の可能性が高いぞ

2021/08/10(火) 22:20:52.87

>>366
あのメキシコテクニカル車は数年前にメキシコのLE部隊と大銃撃戦を展開した車両で
荷台も運転席も防弾改造を施された模様
https://mexiconewsdaily.com/news/armored-division-supported-sinaloa-cartel/

メキシコカルテルの改造装甲車
https://youtu.be/YvJzwfscV3I

なおメキシコの治安は悪く乗用車に防弾改造を施するビジネスが発達している
カルテルも勿論それを知っているため対物狙撃銃を使用する

https://twitter.com/JmaEod/status/1276894914177974273?s=20
メキシコのカルテルが襲った
治安当局者の車、おそらくNIJⅢ以上
(AK・M16等耐弾)のはずがフロントガラスの淵は割れているのが恐ろしい。
対物狙撃銃を使ったあたり相手が防弾車に乗っているのを分かった上で火力で押し切ろうとしたのだろう
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/08/11(水) 01:01:14.78

>>365
細かいけど「ぷ」じゃなくて「ぶ」でジブチな、「じぶち」
次に間違えるともしかしたらバカにされるかもしれんから今回覚えとこうぜ

2021/08/11(水) 08:22:11.81

>>364
戦車研究室で5.7ｔ、wikiで7tと書いてあったが7tが正解なのね。サンクス。
>>369
ﾊﾟﾜｰｳｪｲﾄﾚｼｵも一つの指標だが足回りやﾐｯｼｮﾝのコストの掛け具合で変わるよねえ。
しかし予算は限られてる。
まあ見る限りこのプーマ、機能充実に作られてる分、安くないわなあ多分。

2021/08/11(水) 09:04:27.25

>>358
陸自と言うより日本自体の問題、憲法上の問題と地勢的な条件でわざと専守防衛の意味をはき違えさせた第2次戦後のまま70年以上
いつしか嘘はついていた側まで信じ込んで信仰にまでなった

海から攻め込んでくる敵を海岸で迎撃すると言う構想である以上、陣地にこもる歩兵に足はいらない、陣地まで運べるただの車があれば良い
このコンセプトを50年近くやってきたのだから・・・

離島奪回と言う防衛でもアグレッシブな方向に転じたおかげで水機団みたいなそれなりに戦えそうな装備の部隊が出来ただけでも行幸、日本
列島の防衛のみなら未だに陣地防御戦術以上のコンセプトを持ってはいけなかったのが陸自と言う組織、持ってはいけないものを考えろとは
酷な話、こんな条件の軍隊なんて他国には無いから井の中の蛙と言うよりガラパゴスと言うのがしっくりくる

2021/08/11(水) 10:00:26.39

個人のポエムは不要だから。

2021/08/11(水) 11:24:30.15

>>372
確かに6x6型と合わせて600両に満たない配備数に留まったので、高コストは否定できない
同時期に配備を開始したLMVリンチェが主力だしね(こちらも決して安い車ではないが)
しかし見直してみるとイタリア陸軍の装甲化率って結構高いな

2021/08/11(水) 11:59:04.02

イタリアとフランスは海外派遣もよく行うので戦略機動性高い軽量機械化部隊を重視する

2021/08/11(水) 13:50:02.80

陸地繋がりでテロリストの驚異に海外派兵
戦時国家みたいなもんだからな

2021/08/11(水) 14:52:55.15

https://www.militarypedia.it/wp-content/uploads/2016/07/Forecast_International_su_VBL_Puma.pdf
真偽は知らんがプーマ6*6は33万ドルとか書いてある

2021/08/11(水) 15:23:53.45

それが事実なら絶句するほど安いが・・・・

2021/08/11(水) 15:47:21.65

>>379
もう20年前の装甲車だから安くなってても別におかしくない

2021/08/11(水) 16:49:40.91

19式装輪自走155mmりゅう弾砲の配備いつ終わるんだろ
砲兵は戦場の女神なのに

2021/08/11(水) 18:13:27.53

年間7輌調達として20年間140輌ってところだろうな
個人的にはもう射程・近接火力ともに時代遅れな榴弾砲は装軌の99式以外全廃して現状の勢力維持に努めてもらいたいが。
ウクライナやIS討伐で猛威を振るったロシアのサーモバリック弾頭・220mm30連装ロケット
https://youtu.be/2WrWOXGHR84?t=136

2021/08/11(水) 18:19:22.48

遮蔽物に隠れても酸欠と瓦斯中毒で死ぬ
じゃあ装甲車の中にいればどうか？

結果は…

２０１４年７月、ロシア軍はトップアタック弾頭やサーモバリック弾頭からなる長距離砲兵火力をもってウクライナ軍の２個機械化歩兵大隊を攻撃し、このわずか数分間の集中的な砲兵火力の発揮よってウクライナ軍２個大隊はほとんどの装甲戦闘車両を失い、（一瞬のうちに）戦闘不能となった。

もはや火砲の数を気にしている段階じゃないよね。結果的に19式の配備状況はもう問題ではないというか、島嶼防衛高速滑空弾+マルチEFPが多分陸自の最優先課題だよ。
併せてMLRSの発展型も考えないといけないけどね。なぜ火砲なんかに予算をかけるのか…

2021/08/11(水) 19:25:37.55

これまじ？
バトルプルーフされてるし拡張性は高いし採用国が多いから発展性も高いし恐らく安いから変な国産を買うよりはいいと思うが

https://grandfleet.info/japan-related/turkish-armored-vehicle-is-selected-as-a-candidate-for-successor-to-the-sdfs-light-armored-vehicle/

2021/08/11(水) 19:31:55.51

6kmしか射程が無いじゃん

2021/08/11(水) 19:41:16.50

>>384
これずっと前から俺は推してたよ。
かっこいいよね。
トルコはTB-2とか結構開発有能な例が目立つね。
アルタイとかも冒険をせずに出来るところと出来ない所をしっかり判別して内製・外製上手く使い分けてるから本国K2より遥かに好感持てるし、何なら日本に是非とも戦略ノウハウを移転して欲しいね。現在最新の戦勝国アゼルのボスだからね

前スレでも紹介してた。

＞0963 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-4x/S [1.75.244.162]) 2021/07/11 19:04:47
>>958
トルコとかは結構輸出もしてるし国外から優れたモジュールを選んできて上手く纏めるってのが上手いよね。DSEI2019で出展されてて近代的過ぎるフォルムで注目されてたNMS 4×4もトルコの企業の製品だし

2021/08/11(水) 19:47:15.69

>>383
砲があれば弾は選べる、サーモバリック弾頭が有効なら155㎜用の砲弾を開発すればいいって事
高速滑空弾や自己鍛造弾頭も勿論必要だけど、お値段がねェ・・・安い榴弾から特殊弾頭まで何でも撃てる普通の砲の有用性は変わらないよ

2021/08/11(水) 20:22:14.00

>>387
発射機はロケットが遥かに安価で砲が高価だよ。
自衛隊はそんなに弾撃たないし備蓄も少ないから砲なんかノウハウ失伝しない様にだけしておいてMLRSの類に力入れるべきだよ…。勿論単弾頭長射程マルチEFPも配備してね

…それにキャパも全然違うから155mmのサーモバリックは割に合わないよ。普通にHE撃った方が良い。
サーモバリックは低速でうんと重い弾を飛ばせる擲弾器やロケット・あるいはただの航空機投下爆弾とかじゃないと中々割りに合わないよ。勿論できるし事もあるんだけど

米軍のHIMARS拡張版みたいな感じで、空輸性考慮した6×6乃至8×8トラックに他連装コンテナと1のATACMSの様な弾道弾を同じキャリアで撃ちわけられる様にするのが理想だね

砲の射程は滑空砲弾で延伸しても115kmがせいぜいで、しかもこれは普通にコストのメリットも小さいからね
砲もロケットも全部買える国じゃないんだから優先度の高い方に集中するのは当然だよ。
まぁジッサイ、砲の削減は陸自も考えているんだけどね

2021/08/11(水) 20:26:26.86

滑空砲弾や推進砲弾で延伸しても、ね
…どこまで行っても射程には限界があるよ

優先度はMLRS後継と島嶼防衛用高速滑空弾、マルチEFPの方が上だよ。取り敢えず開発中のものは置いといてMLRS後継を導入するまで砲の新規調達は凍結した方が良い。その分でサーモバリック弾頭をうんと飛ばせるキャリアと飛翔体を開発なり導入すべきだよ。

2021/08/11(水) 20:51:15.89

>>384
自衛隊はLAV後継車の参考としてトルコ装甲車を調査する報道は既出
しかし本命はイスラエル装甲車の模様

https://trafficnews.jp/post/101133/3
筆者が取材したところによれば、防衛装備庁は調査対象とする車両の条件として、4名以上の乗車が可能で、火器、弾薬、所要の補給品などを積載できる構造であること、
車体幅2.6m未満であること、車体長6.5m未満であること、最大100km/h以上であること、CH-47輸送ヘリコプターによる懸吊（けんちょう）が可能であることなどを挙げています。
また外国製品に関しては、アメリカ、オーストラリア、トルコ、スイス、イスラエルの調査を必須としており、1か国以上（イスラエルは必須）を訪問することも求めています。

なおイスラエル装甲車多分プラサン・サンドキャットのこと
サンドキャットのビルト
https://i.imgur.com/Ka0X99J.jpg

2021/08/11(水) 20:55:28.38

トルコはS-400導入でNATOから村八分(２分位は援助)状態たから、
先ず無いんじゃないかな

2021/08/11(水) 21:42:23.74

>>391
どこの世界の話だよ
バイラクタルをNATO加盟のリトアニアとポーランドに売却してるし、最近では英国と軍事方面での関係を深めているが？

2021/08/11(水) 21:55:48.44

>>392
バイラクテルのエンジンを始めとするパーツは
締め付けられてるだろうに。

Engines exports were halted when Bombardier, owner of Rotax, became aware of the military use of their recreational aircraft engines.[7]
In October 2020 Canadian WESCAM (optics and sensors) exports were restricted by the Canadian Foreign Ministry.[8]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bayraktar_TB2

トルコ版のマングスタもパキへの
輸出が米エンジンの禁輸のせいで
頓挫しそうだったりと、いい話は
聞かないと思うがね。
イギリスとの関係改善ってこれか？
https://www.intellinews.com/erdogan-s-relations-with-west-in-danger-of-renewed-deterioration-in-varosha-row-216401/

2021/08/11(水) 23:09:08.19

>>389
とは言えロケットは広範囲面制圧兵器、日本じゃ使うのに制約が多い
沖合の輸送艦を無誘導ロケットで狙うのは非効率だし、上陸後の敵侵攻部隊を食い止めるなら山間部の隘路で砲撃した方が良い

無誘導多連装ロケットが効果を発揮する本土の平野部は軒並み都市化してるから、簡単に面制圧なんてできないし誘導能力をつ
けるなら弾自体が高価格化するから、もはやミサイルで良いと言うね

離島防衛はあくまでも陸自の任務の一つで、本来は日本と言う海岸の平野部が人口密集地の国を防衛する組織だと忘れちゃいけない

2021/08/11(水) 23:09:32.07

陸自にとって未知の世界であるトルコやイスラエルのメーカーよりはブッシュマスターである程度コネクションある豪タレスからハウケイ買う方がまだ可能性ありそう

2021/08/11(水) 23:18:29.89

>>394
こう言う類の反対派の意見としてよくコラテラルダメージを言い出すほど強烈な火力を認めると言う事だからむしろ良い事だよ
水際撃滅で最大の火力になってくれるし、
着上陸許して内陸部の人口密集地帯で住民巻き込んで交戦する為の兵器よりも思う存分水際で叩けるマルチEFPや他連装ロケットの方が優先度が高いのは当たり前だね

2021/08/11(水) 23:47:17.20

>>393
https://grandfleet.info/middle-east-afria-related/morocco-imports-eo-ir-sensor-from-canada-for-bayraktar-tb2-integration/
エンジンじゃなくてセンサー類だろ？
トルコで国産に成功しているらしいし、TB2購入国が直接カナダから購入している

https://grandfleet.info/european-region/turkey-sets-prototype-release-of-5th-generation-fighter-tf-x-on-march-18-2023/
トルコのTF-Xに積極的に協力してるのはBAE、さらに空母クイーンエリザベス級のノウハウを売り込んでるって話もある
最近は安保・防衛関係での英土関係の親密化が著しい

2021/08/12(木) 02:48:44.69

>>382
それ射程クソ短くね

2021/08/12(木) 06:20:49.13

>>396
だから、北海道と九州には多連装ロケットを配備してるが瞬間火力が強いってだけだから通常の火砲と違ってその時だけなんだよな
結局使いどころが難しい、海上への攻撃と着上陸後に内陸部に入られたらおしまい
敵がノルマンディー上陸作戦みたいに砂浜から一斉に上陸してくるなら意味もあるんだけど、現代じゃ沖合の揚陸艦からヘリでいきなり
内陸部のちょっとした平地にのりこまれることもあるからやっぱり精度の高い通常の火砲の方が使いやすい

2021/08/12(木) 06:32:34.18

>>397
カナダの政策に関してはこれ。

https://www.google.com/amp/s/www.al-monitor.com/originals/2021/04/canadian-embargo-harbinger-more-sanctions-turkey%3famp

Is Canadian embargo harbinger of more sanctions for Turkey?

The Canadian government’s decision to indefinitely cancel military export permits to
Turkey has touched a nerve in the Turkish defense industry and bureaucracy.
April 19, 2021
第３国へのセンサー輸出をされても正直困るのだが↓
Suspicions about Turkey’s failure to keep its end-use assurances as stated in mutual agreements
have been raised repeatedly before the cancellation decision.
トルコ本国の契約に関するいい加減さが問題になってるよ。

>>397因みに英国だがエンジン等とコア技術の
協力は進んでるの？トルコマングスタのパキ輸出が
頓挫しそうなのは正にそれが要因だが、エンジン技術を
持つ英国がいるならそこまで深刻じゃない筈だよな。
…前の記事に出した通り、ブレクジットで苦境の英国が
リップ・サービスでしてるだけの話じゃないのかね。

そこまで売り先が必要でない日本がトルコにおべんちゃらでも
協力する余地は果たしてあるのかしら(完全輸入ならともかく)

2021/08/12(木) 07:38:58.21

>>395
包茎はちょっと前に本国で運用停止の話が出ていたような・・・。

2021/08/12(木) 08:59:03.02

一応日土関係良好とはいえトルコ製兵器を完全輸入とかエルドアンの外交動向の匙加減でどうなるか不安定なのに調達安定性第一の日本がわざわざリスクに足突っ込むもんかね
トルコと兄弟国のアゼルバイジャンがバンバントルコ兵器買いまくったのとはワケが違うぞ

2021/08/12(木) 09:22:01.77

>>401
それはちょっと情報が古い
ブレーキの問題は解決して、先月には初期運用能力を達成した
まあ一番の問題はプロジェクトの費用がシャレにならないほど膨れ上がってることだね
本国より安く買えるとは考えにくく、ユニットコストは1両1億を軽く超えるだろう

2021/08/12(木) 10:07:29.93

>>399
いや、瞬発火力が無い方が使い所が難しい。

2021/08/12(木) 12:22:28.51

>>403
あ、問題は解決してたのね。
陸自はブッシュマスターに文句は無いみたいだからハウケイが本命かなぁ・・・。高価な分はLAV装備の中隊を減らして高機動車に戻して対応？
だけど高機動車の後継モデルも考えないとならんからLAVの後継がコケると陸自の自動車化が引っくり返るかもね。

2021/08/12(木) 12:25:13.49

普通に三菱が小型装甲車も作るんでないの、試作品は納入したみたいだしな

2021/08/12(木) 13:12:49.94

>>404
瞬発火力はそれこそ砲弾の種類によって火砲でも出せるが、精密火力は無誘導のロケット弾では出せない
多連装ロケットはあくまでも広範囲の敵に一時的な被害を出すためのもの、クラスター弾の規制でそれすら中途半端な性能

2021/08/12(木) 13:41:15.26

>>407
ここぞという時に撃てない火力に価値は無い。
優先度はMLRS>>火砲
因みに精度でも射程誘導式には勝てない。
ついでに発射機のコストも桁違いに砲の方が高い。

2021/08/12(木) 13:44:36.61

火砲は発射速度が遅く、突破を仕掛けてくる大部隊を一挙に叩くことは不可能
もともとMLRSはソ連軍の大規模突破を阻止するために開発されたもので出自からして要求のハードルが違う。
瞬発火力においても及ばず、精度・射程でも誘導弾に及ばない高額な火砲にかけるコストは無い。

2021/08/12(木) 13:59:44.28

>>408>>409
ここぞと言うときに撃てない火力＝戦場を選ぶ無誘導ロケット
誘導式が欲しければミサイルでよいがそれは高価、ソ連の大規模突破の破砕は想定戦場がヨーロッパの平原だから
しかもクラスター弾使用前提、日本はクラスター禁止条約に加盟してしまったので米ソほどの威力の多連装ロケット弾は作れない
射程や精度で言えばアメリカですらATACMSのようにミサイルを開発することになる
そもそもMLRSもロケット弾を新規開発すればよく発射機は現有のもので十分

2021/08/12(木) 14:18:08.24

戦術核で良い

2021/08/12(木) 14:18:12.47

アフガンで親米政権のMATVが鹵獲されまくってるの見ると
装甲車を語る意味殆どない気がする

2021/08/12(木) 14:24:39.50

>>410
だから精度がいる時にはミサイルで良い
しかも射程もある
敵の戦力が集結している好機に撃てない様な火力に意味は無い。

＞そもそもMLRSもロケット弾を新規開発すればよく発射機は現有のもので十分
なんでいいから早く調達しろよ

2021/08/12(木) 14:25:11.89

何度目か分からないけど発射機は火砲の方が桁違いに高い。

2021/08/12(木) 14:34:05.21

>>413
敵戦力が集結するのは日本の場合開けた土地ではないだろうから無誘導ロケットでは効果が分散する、ヨーロッパの平原ではないのだから
＞敵の戦力が集結している好機に撃てない様な火力に意味は無い
つまり日本の本土ではこれがMLRSそのもの

2021/08/12(木) 14:41:11.65

>>415
サーモバリック使えないor向いてない時点でそれは無い
遮蔽物に隠れていても酸欠と瓦斯で死ぬし
分散していれば効果が落ちるのは火砲も同じ　いやむしろ火砲の方が顕著に効果落ちる
だから発射プラットフォームとしては廉価軽量な迫が師団火砲を置き換えつつある訳で

2021/08/12(木) 14:41:20.87

>>413
＞なんでいいから早く調達しろよ
すでにGPS誘導弾は配備されてる、日本の環境じゃそれ以上は必要なし
配備も東北の配備が無くなり北海道と九州に限定されてるのは、通常の使用方法では都市部や山間部で役に立たないから
高価な誘導弾を山間部に分散した敵にばらまくのは非効率極まりない、瞬発的に大量のロケットを撃つより榴弾を普通の砲で撃つ方が効率的

2021/08/12(木) 14:43:59.21

>>417
それはあり得ない。
海岸着上陸地点から既に高地帯を占領された状態ではなくて海岸で敵を殲滅する方が優先で、むしろヨーロッパの平原よりも面制圧の基準は厳しい
一層MLRSの密度高めるべき案件だぞ

2021/08/12(木) 14:48:35.14

>>416
砲が要らないなら長射程とか意味が無いと言う話、迫撃砲で済むなら当然その方が良い
それより距離がある場合にりゅう弾砲を使う
MLRSでは射程があっても精度が無い上に1度に大量の弾薬を消費するので次発装填に時間がかかる、分散した敵に対する効果は小刻みに撃てる
りゅう弾砲が上だし、現に師団から離れた榴弾砲はまとめて方面運用にしてるだけだが、多連装ロケットは北海道と九州を残して教育用以外本州か
らは一掃された

2021/08/12(木) 14:49:08.13

火砲の何の何門と比べるかにもよるだろうが、MLRSの給弾車や指揮システム一式の価格と
比べて高いのか？　MLRSは事実上1斉射で仕事終わりだろ。

2021/08/12(木) 14:50:39.71

>>418
その為に、九州と北海道だけはりゅう弾砲以外にMLRSも残している、これ以上はいらない

2021/08/12(木) 14:52:23.67

>>419
榴弾砲より遥かに誘導弾の方が射程長いし、ロシアのは90kmとか丁度良いサイズのを多数持ってるが
これは榴弾砲では全く話にならない。
多連装ロケットが無くなったのはマルチEFPとサーモバリックを持っていないから。
中長期的に見れば先行して配備しておくべきで火砲はそれまで凍結した方が良い。
>>420
MLRSは貿易摩擦の関係で不均衡是正の為にボッタクリ価格で買わされたからアテにならない。
ロシアは基本的に自走砲より安い

2021/08/12(木) 14:58:53.84

>>421
本州の長大な海岸に敵が陽動上陸あるいは本上陸をかけてくるのは陸自も想定しないといけないし
本州にこそ多連装ロケットが必要。
防御に特化する限りでは短時間に集中的に敵を殲滅出来る砲は及ぶべくもない。当の米軍が全盛期ソ連機甲部隊の突破阻止用に結論付けたのがMLRSの開発。
つまりいくら火砲を揃えても足止めにもならないという事。
ロケットは一両あたりの火力も凄まじいが発射機が安価なので大量に並べて射撃で更に威力を増せるし、その点砲はそう易々と増やせない。
居るにしても迫撃砲とロケットの組み合わせで十分で精密射撃にそう大量の砲を動員する必要はない。

2021/08/12(木) 15:40:13.06

そもそもMLRSにだってミサイル弾頭はあるぞ？

2021/08/12(木) 15:45:48.18

>>424
しかもただの慣性飛行時用の誘導装置だから、目標直前でブースター加速して敵を捜索したりトップアタック攻撃したりする様なものとは比較にならないほど安い

なお精度精度と言いながら当の陸自は誘導砲弾すら持っていないと
大中ミサイルでハリネズミにして迫撃砲と一部の99式の構成にした方が遥かに優秀。

2021/08/12(木) 15:47:22.13

>>422
現有のM31のようなGPS誘導弾を増やせと言うのか、ロシア式の無誘導、面制圧型が
必要と言うのかどっちよ？　
水際撃破のために上陸地点を射程に収める場所に布陣する能力を考えたら、牽引砲を
含む榴弾砲も劣っていないと思うんだが。時間あたりの投射弾量からみたら勝っているか
もしれん。

2021/08/12(木) 16:05:41.46

>>426
最初>>382から言ってるだろ
長射程の誘導弾と制圧力の多連装無誘導(ロシア式の、ってのが意味分からんがロシアは誘導式でも滅茶苦茶優勢だぞ)と比べて砲はそれぞれに劣っている。
火砲の勝ってる所ってのは足を止めて継続的に撃ちまくる場合であって、そんな運用は現在では難しい
しかも継続してうったところで同じ破壊効果をロケットなら短時間で出せるわけで
砲の優先度は低い

2021/08/12(木) 16:18:20.19

長射程のは誘導が当たり前だからそもそも多連装=無誘導が前提って認識がおかしいし、俺の言っているロケットは誘導式と無誘導を包含して言っているのだけど。敢えてミサイルと言わないのはそういう事だよ。

ロケット=誘導式、無誘導式
ミサイル=誘導式のみ
という包含関係で言っているのであって、俺が無誘導式ばかりを推してるわけじゃないよ
俺が推しているのはロシアが使ってる様な地対地ロケット全般

特にサーモバリックが頭一つ抜けて優秀な訳だが陸上自衛隊は任務で殆ど使わない一式50万円の制服に金かける一方でこれを開発または導入していない。

2021/08/12(木) 16:22:52.96

パスタとスパゲッティみたいな関係だな
米露中韓台北が居ないクラスター撤廃条約から離脱しよう
極東情勢の中で日本だけ日和った事言いよる

2021/08/12(木) 16:46:20.10

>412
トルコのレオ2A4やイラクのM1A2がやられてるのを見ると戦車も要らない気がする()

2021/08/12(木) 18:00:44.56

>>428
砲より安いって書いてたから勝手に無誘導前提だと思ってたよ。
方式はなんにせよ、誘導弾なら弾代は高く付かない？

2021/08/12(木) 18:13:22.09

現代戦で敵が集結することなんてないし分散してる敵にMLRSをぶち込むなんてアホの極みそんな金があるなら自爆用無人機を買うべきだ

2021/08/12(木) 18:16:10.32

>>423
＞本州の長大な海岸に敵が陽動上陸あるいは本上陸をかけてくるのは陸自も想定しないといけないし
これは空自海自が完全にアテにならないという想定になるから無理があるだろう
＞ロケットは一両あたりの火力も凄まじいが発射機が安価なので大量に並べて射撃で更に威力を増せるし、その点砲はそう易々と増やせない。
空自海自の隙をついて本州に上陸できるような敵は少数の工作員や攪乱部隊、ロケットの大量射撃なんかだとエリア制圧でそれこそ非効率
ロシアのように大陸の真正面でいきなり敵の機甲部隊が突進してくる想定そのものに無理がある

2021/08/12(木) 18:20:35.67

>>427
＞火砲の勝ってる所ってのは足を止めて継続的に撃ちまくる場合であって、そんな運用は現在では難しい
そもそも認識がおかしい、多連装ロケットと言うのは1回の射撃で大火力を出せると言うだけでそれ以外は榴弾砲に劣るぞ
で、日本の本州で必要なのは山間部に分散した敵を継続的に撃つ能力で一々多連装ロケットを撃つような相手じゃない

2021/08/12(木) 18:24:10.91

>>432
そうかつい近年行われたウクライナでの戦いの事も忘れてしまったのか
>>423
そんな事はない。
その為に陸自15万が必要とされている
君のは陸自不要論に繋がるだけ
大規模着上陸が無ければ火砲すら立場が無いのだが
もちろん機動戦闘車も
敵に公算があって上陸してくる以上は大規模兵力を考えるべきだろう

2021/08/12(木) 18:28:13.13

>>434
それは違う。榴弾砲も今や足を止めて長時間撃つことは稀なので、数発撃ったら即座に陣地転換。
従ってMLRSより瞬発火力のない砲は高速化した現代戦ではMLRSより遥かに陳腐だぞ。

そして何度も言うが高地帯を占領させてはならない。
MLRSで上陸後即座に殲滅すればその必要は無いし住民を不必要に多く巻き込むことも無い
最悪なのはコラテラル・ダメージといいながら弱体なピンポイント攻撃に特化するあまり制圧力に欠き結果として戦線を突破され結果として更に多くの居住地域を巻き込んでしまうことだぞ

2021/08/12(木) 18:38:12.85

>>435
＞大規模着上陸が無ければ火砲すら立場が無いのだが
工作員規模の上陸や、空挺による後方攪乱部隊の侵入が本州で想定するべき敵だと陸自は位置付けてる
だから師団は迫撃砲を優先させ機動戦闘車を配備してる
そして万が一山間部や都市部に侵入した敵を火力で撃滅する必要があるならポイントポイントに榴弾の雨を降らせる通常のりゅう弾砲を
使う方が良いと言う考え
多連装ロケットは帯に短したすきに長しで全く使いどころが無い

大規模兵力を考えるべきは北海道だけ、長大な海岸線と言っても上陸適地は意外と少ないんだよ
そして九州は敵に占拠された無人島ごと吹き飛ばすためにMLRSを残してる、それだけでは使いどころが限られるので誘導弾を用いて
敵艦隊などにも攻撃できるようにしてるけどね

＞そうかつい近年行われたウクライナでの戦いの事も忘れてしまったのか
だから日本とロシアじゃ戦略環境が違う、いきなり機甲師団と対峙する可能性があるのは北海道ぐらいだって

2021/08/12(木) 18:43:25.12

>>436
＞榴弾砲も今や足を止めて長時間撃つことは稀なので、数発撃ったら即座に陣地転換。
それを言ったらMLRSは1回で陣地転換、次発射撃には時間がかかる

＞そして何度も言うが高地帯を占領させてはならない。
いや無理でしょ、攪乱の為に本州にいきなり侵入してくる敵なんて潜水艦か低空侵入の空挺部隊かぐらいなのに砂浜なんかに集結しないだろ
そして、そもそもの想定が山間部や都市部に分散した遊撃部隊なのだから榴弾砲の射程を超越できる火器なんて持ち込めないと思うが

2021/08/12(木) 18:49:41.05

>>429
ぜんぜん本題から外れるけどそのラインナップだと北をどこにおくかで悩むな
その書き方だとタイペイって読んでしまったし、韓の前に置いても「北韓」と読めてしまうし()

2021/08/12(木) 18:58:02.70

>>438
主攻方面を分からなくさせる・あるいはどちらも主力で多正面作戦を強いる為には大規模上陸が必須な訳だが。
大規模部隊の突破行動は必至だから、高地帯を取られるわけにはいかないんだが。
ゲリコマ対処とか全く関係無い話。
潜水艦で入ってくる重装備を持たない様な勢力は普通科が対応することであって、しかも市街地に浸透されたらもう砲の領分じゃないでしょ。
ゲリコマ対処に本気で有効とか言っている人は前にも居たけど、砲もMLRSも本来は正面装備だからね

で、ロシアの300mmは70〜90km射程あって精度でも射程でも榴弾砲とは比較にならないレベルなんで、MLRSの勝ってるところは無いというのは間違い。
砲撃を受けると敵は隠れるなり散開するから人員殺傷には砲撃は最初の5〜15分までが有効で長時間継続して続けても意味がないから短時間で切り上げるってのはww1から続いている鉄則だよ。

一気呵成にここぞという時に沢山撃てることの方が肝心だよ

2021/08/12(木) 19:00:10.93

トルコのヨリュク話題がもう話されてなくて草

2021/08/12(木) 20:22:17.85

トルコのNMS 4×4は全然良いチョイスだと思うよ。実績もあるし
アメリカにイチャモン付けられるかもって声もあるけど、そもそもオタクのFMSとかいう基地外な売り付け方辞めてから言えよって公式に反論した方が良いね。逆ギレする良い機会だよ(そうでもないと向こうも深刻さに気付かないな)
あいつら頭おかしいから平気で5年待ちとかあるしそれでいて欠品だとかふざけてるもの…

2021/08/12(木) 20:27:42.92

それやると海自と空自が更に痛い目に遭うので無理だろうね。
米国から買わないというのは良い判断だけど、アフターサービスを考えると豪州製だよねぇ。

次のWAPCは中央即応連隊や即応機動連隊の中隊を充足したら一般部隊にも回すのかな？

2021/08/12(木) 20:28:15.93

>>440
さすがに日本相手に２正面に大規模上陸艦隊を送り込むなんてアメリカや中国にすらできそうもないんだが・・・
普通に考えたら沖縄の離島を占拠する際に日本国内のインフラを破壊するとかの攪乱攻撃が精々だよ

＞重装備を持たない様な勢力は普通科が対応することであって
なぜ、相手と同じ戦力で対処しようとする？山間部に分散インフラ攻撃を準備するような敵相手なら取り囲んだうえで砲撃すればよかろう？

師団の重迫でそれなりに叩けるが、迫撃砲クラスなら小規模部隊でも持ち込み運用可能、ならばこちらは敵の火力の及ばない地域から榴
弾砲で砲撃すればいい、敵も馬鹿じゃないから分散して山中に隠れるだろ？榴弾砲なら半径内の数か所にそれぞれ砲弾を落とせるがMLR
S等の多連装ロケットじゃ複数個所の一つに過剰火力で1度攻撃して他の拠点の敵の警戒レベルを上げるだけ
それこそ都市部に侵入するのを半ば強引に早めると思うぞ

＞人員殺傷には砲撃は最初の;15分までが有効
それこそあんたが言うとおりにな

わざわざ多連装ロケットをバラバラに飛ばす能力があるなら対戦車ミサイルで十分なわけだし96マルチの領分だと思うぞ

2021/08/12(木) 20:36:49.47

>>440
さらに言うと、多連装ロケットじゃ煙幕も展開できなきゃ照明弾も撃てない
ほんと使いどころの限られる兵器

＞ロシアの300mmは70〜90km射程あって精度でも射程でも榴弾砲とは比較にならないレベル
何度も言うがロシアと日本じゃ戦略環境がまるで違う、そもそも当のロシア自身別に榴弾砲を全廃したわけじゃない

2021/08/12(木) 21:21:29.51

>>444
だから陸自の想定は中国軍の上陸であってゲリコマは副任務だと何度言えば…
世界6位の海岸線長を持つ日本に対しては大規模上陸は想定されるべきだよ
むしろ狭い海岸線長の台湾に殴りに行くよりも簡単
中国軍の空・海兵力も在日米軍+海自を既に額面では上回っているし、そうである以上どこぞのちょび髭みたいに腐った納屋だとか慢心せず大規模上陸部隊対処のみを語るべきだよ。
数で不利というのは安心できることじゃ無いよ。
機動戦闘車ももともと中国の水陸両用IFVと交戦する為の物だし、96式マルチも中多も何のためのものかは分かっているよね？もともと正規軍のある程度の上陸軍と国内で戦闘するための装備ですよ。

正直山岳部に少数のゲリコマなんてそれこそ大した脅威じゃない訳だが(市街地は別として)、包囲したなら後は幾らでも調理出来るでしょうに
>>445
多連装ロケットなら地雷散布も行えるし煙幕も用意さえすれば展開できるね　そもそも榴弾砲にはサーモバリック砲弾やマルチEFPが不適という致命的な問題がある。勿論できないことはないけどキャパが足りなくて割に合わない威力しか出ないと思う。

2021/08/12(木) 21:25:16.59

自走榴弾砲を無視して、榴弾砲がMLRSかを論議するなどナンセンスだろ。

2021/08/12(木) 22:38:46.78

>>446
＞陸自の想定は中国軍の上陸であってゲリコマは副任務だと何度言えば…
それができるとして九州方面だよ、大規模上陸は想定してるが本州にいきなりワープしてくるわけがないだろ？
無理やり太平洋側に回航して突然宣戦布告したところで兵站が続かない、無理やり上陸したところで北海道と九州の戦力に挟まれて終わり
まぁ、そこまでするぐらいならIRBMでも撃ちこむだろうよ

本州の陸自の任務はあくまでも小規模上陸への対処、機動戦闘車は過剰火力だけど何度も言うように小規模上陸や小規模空挺降下に数倍の
火力で殲滅できる状態を持たせるのが目的、防衛白書でも離島防衛・ゲリラコマンドう対処・着上陸作戦対処の順で載っている
ゲリラコマンドう対処が副任務だなんてとんでもない勘違いだよ、でなければ政経中枢師団なんてものをわざわざ改編で作る訳ないだろ

＞中国軍の空・海兵力も在日米軍+海自を既に額面では上回っているし、そうである以上どこぞのちょび髭みたい
WW２の後半すでに負けかけてる国と一緒にされてもなぁ・・・どうやって哨戒機や哨戒艦を誤魔化して本州に送り込むの、しかも主攻じゃなく陽動支援
なんだろ？そんな大規模揚陸艦隊をいくつも用意できる相手って・・・

＞正直山岳部に少数のゲリコマなんてそれこそ大した脅威じゃない訳だが(市街地は別として)、包囲したなら後は幾らでも調理出来るでしょうに
その調理に榴弾砲が有用で多連装ロケットは使いどころが無いと言ってる訳だが？

＞多連装ロケットなら地雷散布も行えるし煙幕も用意さえすれば展開できるね　そもそも榴弾砲にはサーモバリック砲弾やマルチEFPが不適という致命的な問題がある。勿論できないことはないけどキャパが
え？対人地雷禁止条約と言うものを知らないのか？多連装ロケットの有用性を100パーセントにするにはクラスター条約と対人地雷禁止条約の2つから脱退する必要があるね
煙幕を多連装ロケットで展開？正気か？金の無駄だぞ・・・2～3分で弾種そのものを変えられる榴弾砲に対して多連装ロケットは入れ替えに30分以上かかるんだけど・・・支援要請ご弾着までに敵が移動するぞｗ

2021/08/12(木) 23:08:44.19

>>447
MLRSは湾岸とかイラク時代には重宝されてたけど
りゅう弾砲はエクスカリバーなど、MLRS以上の射程と精度の砲弾が実用化されて
既存の155mmで対応可となれば、コスト的にそっちが重要になって
結果MLRS衰退したからな。

日本だと、海自のmk45 5インチ砲向けの誘導砲弾開発中だけど
あれを155mm用にも転用できれば、非常に有用な兵器になる

2021/08/12(木) 23:22:54.18

>>448
とんでもない勘違いはどっちだよ。
陸自の重火器・重装備は全部ゲリコマ用ですか？お話にならんな

ゲリコマ対処に有効っていうなら火砲固有の強みじゃないし弱体な部隊相手には何でも通用するわな

少なくとも陸自の想定は一個旅団以上の正規軍だろうよ。
よほど小規模な部隊じゃなければMLRSが多いに刺さるし
地雷散布も煙幕展開もやっとるがな。ちったぁ調べようよ。
地雷=対人って思い込みも程度が低すぎるし

実際にMLRSは地雷も煙幕も展開出来るし火砲が使える弾の全ては使用できるよ。
でも逆はない。

瞬発火力・汎用性・精度・射程全てにおいて明らかにロケットの方が有効。

2021/08/12(木) 23:25:46.37

砲の方が有効という寝言は70km先に大量のサーモバリック弾頭使えるようになってからほざいてくれ。

2021/08/12(木) 23:49:36.42

>>450
防衛白書程度は読んだ方が良いぞ、政府刊行物って重要度順に記載する
令和3年度防衛白書の記載順は、１島嶼防衛、２ミサイル防衛、３ゲリラコマンド対処、４着上陸対処の順番だよ

＞陸自の重火器・重装備は全部ゲリコマ用ですか？お話にならんな
本州ではそうだよ、まぁ、南西転地や北方転地で増援部隊として動く場合も想定してはいるけど、それも機動連隊を有する機動師団だけ
後は小規模上陸への対処時に人員の少なさを火力で補うためのものと現状は定義されてる、だから決定的な火力として榴弾砲は方面に集約してる
多連装ロケットはこの想定じゃ使いどころが無いから本州から一掃された（昔は東北方面隊に多連装ロケット部隊があったがね・・・）

＞地雷散布も煙幕展開もやっとるがな。ちったぁ調べようよ
それがどうかしたか？何度も言うように日本の国土とロシアじゃ環境が違いすぎる、いきなり機甲師団が国境に現れる国と同じことをしまぐにでやるとか
馬鹿じゃないの？

＞実際にMLRSは地雷も煙幕も展開出来るし火砲が使える弾の全ては使用できるよ。
決め打ちで煙幕を大規模展開するとかなら30分かけてMLRSの発射機に装填するだろうけど火力支援が欲しいし、普通科が突入したいから煙幕をくれとか
夜間捜索で照明弾が欲しいとか支援要請する度に30分以上かかるぞｗ

2021/08/12(木) 23:53:06.27

>>451
寝言は2～3分で前線の要求に答えられるようになってから言ってくれ、多連装ロケットの強みは1回にすべてをかける時だけ
1回撃ったら役立たずの箱、だから君の大好きなBM３０を擁するロシアも榴弾砲は残してる

2021/08/13(金) 00:04:01.55

>>452
記載順はあくまで本土防衛を前提とした上で島嶼防衛やゲリコマなど近年(というほどでもないが)の特筆項目を挙げてるだけで関係無い。
陸自の機甲部隊も正面装備も何もかも否定する愚かな発言。

海洋国家たる日本は敵の上陸軍侵攻の阻止が第一優先であり、当然それには陸自としては海岸で叩くのが一番だから、機動兵力を整備してる訳。
むしろロシア以上にガチンコの師団を殲滅しなきゃいけない立場なの。

それにロシア軍の220mmも300mmも中国は類似相当品を持ってるし、照明弾とか普段使いなら迫撃砲の方が良い。
わざわざ方面隊直轄の長射程火器を使うからには圧倒的にロケットの方が有効。
300mmロケットで70-90km、榴弾砲と比較しての師団規模のなら220mmで35km以上。どのみち96式マルチとは射程が違いすぎる。
砲＜＜＜ロケット
各種口径のロケット揃えてから火砲で補えば良いよ。

2021/08/13(金) 00:10:28.19

>>453
BM-30が敵砲兵を圧倒してるから榴弾砲が活躍できるんであって、それが無いのに榴弾砲が先は優先度履き違えてる。
榴弾砲では射程70-90kmもあって一瞬で砲兵中隊耕せるBM-30にカウンターバッテリー出来ないから、砲兵戦では全くもって陳腐。絶対に敵わない。

そもそも一発当たりの威力も全然違う。
155mm榴弾砲の約43kgに対して、220mmでさえ100kgある。

制圧火力が段違いなのに砲でチマチマ撃つのは意味が無い。

2021/08/13(金) 00:16:20.61

>>454
＞上陸軍侵攻の阻止が第一優先であり、当然それには陸自としては海岸で叩くのが一番だから、機動兵力を整備してる
そこは否定しないが北海道だけだよ、師団レベルの機動打撃力って第７師団だけ

＞特筆項目を挙げてるだけで関係無い。＞陸自の機甲部隊も正面装備も何もかも否定する愚かな発言。
政経師団への改編は何年前だと思ってるんだよ・・・1師団や3師団荷は正面装備が要らないって言ってるようなもんだ愚かすぎる

＞300mmロケットで70-90km、榴弾砲と比較しての師団規模のなら220mmで35km以上。どのみち96式マルチとは射程が違いすぎる。
砲＜＜＜ロケット
相手が山間部のゲリラなのに射程がそこまで長い必要はない、そもそもかさばる300㎜ロケットなんて日本にわざわざ運ぶぐらいなら本土から
IRBMを撃った方が早いと言ってるだろ？

2021/08/13(金) 00:18:55.30

>>455
山間部のゲリラ部隊相手に大規模火力で数十人の敵を倒して退場ｗ
陸自が本州から多連装ロケットをなくすわけだよ

2021/08/13(金) 00:24:44.27

>>455
＞BM-30にカウンターバッテリー出来ない
相手がそれなりの装備を持つ正規軍なら1回撃ったらしばらく次が撃てないからあっという間に肉薄されて耕される可能性が高いぞ

2021/08/13(金) 00:26:43.62

>>456
だから相手は高地帯に袋の鼠になったゲリラじゃなくて、着上陸後の師・旅団だろ。
勿論相手が師団となるとそっから攻められるから高地帯も取られる訳にはいかないのだが、だからこそそこに上られる前に仕留める。

そもそも方面隊直轄火力なら射程は長い方が良い。
普段使いみたいな感覚で言うけど集中直轄運用でガシガシ動かす前提なんだから大規模戦闘を想定した方が良いよ
細かい雑務や露払いは迫がやる事。
射程短い方が良いと言うなら短いで榴弾砲より優れたロケットがあるまさに220mm/227mmとかが当てはまる
これでも倍以上の弾頭重量なんで一発の威力は段違い
しかもサーモバリック弾頭も撃てる
155mmだと8×8の20トン級車両に乗せる訳だが、それだとBM-27で16発装填できる。
僅かな時間の間に155mmの32発以上の投射量を放てるのだから十分過ぎるだろう。
集中的に射撃しないと敵に待避の時間を与えてしまう。最初の数分がもっとも死傷者が集中するので、これは短ければ短いほど良いというのが鉄則。

2021/08/13(金) 00:29:05.99

>>454
＞記載順はあくまで本土防衛を前提とした上で島嶼防衛やゲリコマなど近年(というほどでもないが)の特筆項目を挙げてるだけで関係無い。
あるでしょ、公的刊行物は優先度順に記載するって言うのが常識、法律や規則なんかでもそう
あなたが関係ないって思い込んでるだけでしょ？せめて防衛省の公式見解から引っ張ってくれない？あんたの妄想につきあうのも馬鹿馬鹿しいから

2021/08/13(金) 00:30:47.47

>>458
実際は射程の不利を覆すなんてそんな上手く行く事は無く、ロケットにあえなく全部耕されたんだよ、ウクライナで
数年前の戦闘も忘れたのか？
相手が正規軍ならロケット同士の応戦になるだけだよ。
陸自がそれに負けないように調達するしかない
だがよりにもよって貴方は山岳部のゲリコマとしか戦わないので榴弾砲が良いと言う。
勿論、数分で特科は全滅だろうね
更に対砲兵戦だけじゃなく、突破阻止も難しい

2021/08/13(金) 00:32:53.36

>>459
防衛省はそんな想定はしてないし、多連装ロケットの欠点は瞬間火力は強くてもそれが続かない事、多様な弾頭を用意しても入れ替えに非常に
時間がかかる事、使い勝手が悪い
だから陸自は本州から多連装ロケットを排除したと何度言わせるんだい？君が妄想で喚こうが１３０特科大隊は廃止され本州にMLRSを配備する
予定は無い