陸自装輪装甲戦闘車両109

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1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-O0xy [27.82.195.172])
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2021/07/14(水) 00:33:19.15ID:ZG3FxJQu0
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両108
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1622619474/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2021/08/14(土) 14:30:46.42ID:5EMjO4EGd
105mmは榴弾砲だね、改修案に120mm迫撃砲へ換装する案があったようだけど
2021/08/14(土) 14:34:29.69ID:Vbbe3OZH0
すまん間違えましたわ
2021/08/14(土) 15:43:46.68ID:HnuVprKE0
増加予算で

(１)即応機動連隊を10個以上に
火力支援中隊にAMOS搭載装輪装甲車2両追加
81mm迫撃砲小隊を増員しブレードスウィッチ等偵察自爆無人機を組み合わせて、UAV迫撃砲小隊に転換

(２)F-15JpreMSIP30機程度を陸自に払い下げ陸自航空隊新設
JDCS(F)とスナイパー搭載改修
C-2に戦闘機整備用コンテナや地上用給油タンクを積んで陸自航空隊を野戦部隊化
2021/08/14(土) 15:53:31.30ID:9fYuFMBU0
維持できないと不可動で終わる悪寒
2021/08/14(土) 22:33:41.30ID:acF8slIzp
https://news.militaryblog.jp/a551984.html
島に自走迫だって？　これに任せとけ。射程距離と弾頭の威力なら105mm榴弾砲にも負けてない。
2021/08/14(土) 22:36:15.69ID:Vbbe3OZH0
ただたんに、ハンヴィーに迫撃砲搭載だけじゃダメだろう。
装填は有人にしろ、砲塔回転や角度調整を自動対応であれば効果はありそう。
陸自のゴットハンマーとか、いっそのことアメリカのファイアフライ導入でよくね？って思う
2021/08/14(土) 22:38:44.01ID:k6pjjW0R0
何のギャグだと言いたくなったが、イスラエルならこれ良いかも…？と思えてくる
米帝様でもこれはアレだろと思える物は素直にアレと言えるんだけどな
2021/08/14(土) 22:41:14.48ID:Vbbe3OZH0
その米帝様もNEMO導入前提で動いてるみたいだけどな。
スウェーデンは、アーチャーもそうだが
先進国以上に高度な自動化実用化してて凄いよって思う。
2021/08/14(土) 22:47:54.20ID:acF8slIzp
ぶっちゃけ、キドセンに砲塔乗っけりゃ自走迫ぐらい簡単に作れそうだけどな。
2021/08/15(日) 06:35:45.46ID:Jq6lqR7+0
自走迫の車体に使うには高級過ぎて勿体ない
2021/08/15(日) 06:46:16.19ID:3Y4kAl2E0
>>561
そうかな？
https://i.imgur.com/hZq4VhD.jpg
2021/08/15(日) 06:49:49.37ID:mtcEdLC50
即応機動連隊の火力支援中隊って120mm迫が6門しかないのか
特長出すために2倍3倍にしても良いんじゃないか？
迫撃砲弾の補給は大型ヘリや短距離離着陸可能なC-2にやらせる
2021/08/15(日) 08:50:43.87ID:mtcEdLC50
迫撃砲をわざわざ装甲車に載せるなら、メカトロ式FCSと通信機能付けたい
でも少量調達しかしないから自国開発は無駄
AMOS輸入で充分
AMOSをMAVに搭載してコータムでFCP共有できれば上出来
2021/08/15(日) 09:46:09.64ID:3Y4kAl2E0
既に共通戦術装輪の自走迫はドラゴンファイヤなんでないの>>562にあるように

今更別の輸入とか砲塔型とかは無いだろ
2021/08/15(日) 10:24:03.56ID:mtcEdLC50
即応機動連隊って、装甲車と16MCVが動く城砦機能を持ってくれるおかげで、防備が脆弱な120mm迫撃砲でも敵に接近肉薄して運用できる利点がある
そういう機会を最大限に活かせるように重迫撃砲を2倍3倍編成にして、弾薬はC-2・チヌーク・オスプレーで空輸する運用もありかと思う

火力支援中隊6門は普通科連隊の編成慣行を引き摺っていて創造的では無い
12門以上の編成にして名称も火力打撃中隊に変えた方がいい
120mm迫撃砲は比較的安価なので数が揃えられる
問題点の弾薬補給を空輸で解決する
陸自の空輸能力は相対的に高いから、それを活かす
2021/08/15(日) 11:33:49.83ID:3wMoTE9I0
動く城壁にしては防御力は割と……まあこれ以上が欲しけりゃMBT持ってくるくらいしかないけど
2021/08/15(日) 12:05:36.82ID:R/Sa/gMb0
即応機動連隊って大戦末期の機動打撃師団の焼き直しみたいなコンセプトだよな
案山子兵団が時間を稼いでいる間に急行して逆襲する

MLRSは米中韓台・北朝鮮が参加しないクラスター禁止条約を離脱して、重装輪のシャシに搭載して二個中隊12両、迫撃砲は連装式で毎分最大20発を目処に開発して一個中隊6輌ぐらいで混成特科大隊にするぐらいの編成で良いぞ
現状は普通科中隊と機動戦闘車中隊だけ充実してて支援火力が無いのが問題

対舟艇攻撃もしなきゃならん筈の即応機動連隊のAPCが予算不足による遅開発で共通戦術装輪(IFV)じゃない事も問題だしな(対舟艇攻撃は専らWIFVに行わせて対戦車ミサイルを搭載すべし)
2021/08/15(日) 12:15:05.38ID:R/Sa/gMb0
米露中韓台・北朝鮮な、露が抜けてるな

あと全て空輸可能な構成ではあるがC-2輸送機の数も問題だ
舟艇機動だと少し時間がかかる
2021/08/15(日) 12:26:26.01ID:FuztZhvTp
>>564
AMOSは10億円もするぞ？　コスパが割に合わんだろ。
2021/08/15(日) 12:36:19.64ID:mtcEdLC50
F-15Jでも1kmぐらいの滑走路で離着陸機できるので、航空自衛隊から買い入れて野戦展開できる陸自航空隊を設立する
C-2輸送機2~3機に野戦空軍基地機能をコンテナに纏めて運用する

即応機動連隊の背後にF-15J付きの陸自航空隊野戦基地を展開して、航空支援と補給基地化する
C-2で野戦基地まで大量輸送して、そこから部隊まではトラックやUH-60やチヌークで輸送
2021/08/15(日) 12:42:08.59ID:R/Sa/gMb0
>>571
陸自が戦闘機はナンセンスだろ
輸送機はUH-1J等ヘリ同様陸自指揮下でも良いとは思うが、どのみち空自の基地と別に作るのは不経済
お前俺も不利になる様にわざとやってるのか？
2021/08/15(日) 12:57:02.56ID:7rUa6MxtM
自走迫撃砲ならパワーゲート付の2トン車で良くない？
撃つときはパワーゲートで砲を下ろして地面に設置させるだけだから車体側の改造は必要ないし、駐鋤アウトリガー関係ないから車体も選ばない

陸自の使い方なら事前に構築した掩体を移動するだけだし多少の装甲が有るくらいならドローン相手じゃ関係無いしわざわざ走行車両に積むのも馬鹿らしい
2021/08/15(日) 13:25:08.21ID:AMn5aWK/0
陸自のLAVの後継はトルコので決まりなのか
小松のが薄く、トルコのはゴツイな
2021/08/15(日) 13:29:12.21ID:AMn5aWK/0
もしかして、トルコを選んだ理由は将来の無人機開発で協力を容易に得るための可能性はありそう。
アア戦争で正規・非正規問わず
ドローンの優秀さが証明されてしまったし
なおかつ、トルコは無人機開発じゃアメリカを超えてるからな
2021/08/15(日) 13:37:34.56ID:mtcEdLC50
対戦闘機制空機としては能力不足のF-15JpreMSIPでもヘリコプター等の低速機なら楽勝で勝てる
F-15Eのような攻撃機ではないが爆弾もたくさん積める
スナイパーとJDCS(F)が付けばCAS機として機能する

基地を作るのではなく地方空港農業空港を野戦航空基地化する
陸自航空隊も駐屯地方式にする
戦闘機の重整備は空自に依頼する
必要な基地機能はC-2のコンテナにパッケージ化する
管制機能、整備機能、給油機能、防空機能（11式短SAM運び入れ）など
2021/08/15(日) 13:47:45.25ID:f6oXyuRL0
>>571
都合よく利用できる地方空港が有ったとして、整備機材、燃料、弾薬、人員だけでも
何トンくらいになるかな。もしかして3丁君？
2021/08/15(日) 13:48:49.11ID:fSULXg0r0
陸自に固定翼機はねぇーよ w
2021/08/15(日) 13:54:38.65ID:Yokgfca10
>>578
LR-2「ファッ！？」
2021/08/15(日) 13:58:34.76ID:7rUa6MxtM
まあ陸自もまるゆを導入するしアショアも導入しかけたからな
固定翼機、しかも戦闘機を導入したとしても俺は驚かないわ
2021/08/15(日) 14:36:14.15ID:FR96+0gi0
>>574
決まったのは評価対象の5機種に含まれたことだけ
国産が別枠だから、この中から選ばれるかどうかさえ定かではない
導入価格は安いとされるけど採用は厳しいんじゃないかね
カッコは割と良いと思うが
2021/08/15(日) 15:02:21.64ID:mtcEdLC50
即応機動連隊の後方150kmぐらいの非軍用空港に野戦航空隊を置く
敵の榴弾砲でも届かないから、弾道ミサイル巡航ミサイル攻撃にだけ注意警戒する
基本的に長居はしないで転々と駐屯候補空港へと移動していく

F-15Jなら10分で航空支援に駆けつけられる
弾薬補給はヘリ輸送1時間で届く

120mm迫撃砲を3倍編成にしてバンバン投射する
2021/08/15(日) 16:08:31.08ID:O+zknYRS0
>>574
>>390にあるリンクの記事通りにあくまでトルコ製品を調査対象のひとつにすると報道されただけ
しかも本命の調査対象はイスラエルの模様
2021/08/15(日) 16:09:17.51ID:fSULXg0r0
>>579
w
戦術機な。
2021/08/15(日) 16:17:02.09ID:O+zknYRS0
陸自航空機や迫撃砲倍増何とか以前にまず人手が足りないだな

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO66420940Z11C20A1000000/
「日本の守り」少子化の影　自衛隊、担い手不足深刻
2020年11月20日 5:00

少子化が日本の守りに影を落としつつある。陸海空の自衛隊で任期制自衛官の採用は2019年度まで6年連続で計画を下回り、担い手不足が深刻だ。
ミサイル防衛の要となるイージス艦を増備しにくくなるなど部隊の整備や運用にも影響が出てきた。
2021/08/15(日) 16:56:18.25ID:hfPp5OP9d
だったら組織をスリム化すれば良いだけだろう。
587名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7be0-wSpB [160.86.118.26])
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2021/08/15(日) 17:03:03.07ID:IIvjIQgL0
lavの後継を国産で作れないというのがよくわからん
技術的に難しいとこあるの？
2021/08/15(日) 17:06:44.13ID:O+zknYRS0
ヘリ空輸さえ考慮しなかれば分隊乗り装甲車の人員効率はいい(車数が減る≒ドライバー担当は減る≒維持コストは下がるなど)
しかしサイズが増えるため重量が10tを越える可能性は高い
2021/08/15(日) 17:11:47.28ID:O+zknYRS0
>>587
簡単そうに見えるがノウハウはないと研究と開発費用がばかにならない
それに装甲車を一から設計して作れる国内メーカーが三菱重工だけになった
作ってもコストを実用レベルの価格に抑えると、採算が取れるかとかが怪しくなるだろう
2021/08/15(日) 17:23:45.22ID:hfPp5OP9d
まあ今後、自衛隊が規模を縮小していくから更に撤退するメーカーは増えるだろうね。
まあ少数精鋭を謳うなら先ずは装備の輸入から始めないとね。
591名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7be0-wSpB [160.86.118.26])
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2021/08/15(日) 17:31:25.58ID:IIvjIQgL0
本来国産装甲車の生産数なんて多くて数百輌で終わることを考えると、約2000両のlavを入れ替える事業は国産メーカーにも美味しい話ではないの？
いちばん美味しいところを海外メーカーに持っていかれることにはならんのかしら
2021/08/15(日) 17:32:51.22ID:mtcEdLC50
政府のアドバイザーに竹中平蔵とか孫正義とかいる内はどうにもならないよ
こいつら中抜き専門だもん
2021/08/15(日) 18:00:54.66ID:FR96+0gi0
>>588
その辺は欲しい装甲レベルとの兼ね合いだからな
PLAの装甲猛士CSK-141なら空車で5トン切るぞ
低シルエットだから、案外M1117あたりより生残性は有利かもしれん
2021/08/15(日) 18:05:00.70ID:0C+VmpnUp
手を挙げるメーカーがいないんだからしょうがない
海外製でも国内に工場作るぐらいのことはして欲しいけど
2021/08/15(日) 18:05:50.85ID:hfPp5OP9d
1両が1億の車両を自衛隊が買ったら3億円位になって、内訳が中抜き業者で2億円とか普通にあり得るからな。
2021/08/15(日) 18:08:54.28ID:hfPp5OP9d
>>594
もし自衛隊と1800両分の契約(出来ないけど)を交わしても、アパッチのようにちゃぶ台返しされる可能性が高いからどこもやりたくないだろ。
もし外国メーカーに国内企業向けの手法が通じると思ってたら陸自は本当に井の中の蛙だと証明するだけだろうね。
2021/08/15(日) 18:24:03.32ID:j+fK62wA0
>>571
陸自が持っている航空輸送手段としては、オスプレイがあるやん。

>>587
>>技術的に難しいとこあるの？

まずはIED対策の経験値が日本は圧倒的に足りない。
次に防弾仕様に関しては、三菱の協力があれば何とか出来るかなという感じ。
トヨタ(日野)は、パリダカのカミオンの経験が豊富なので出来なくもないが、
問題はメーカーとしてやる気があるのかどうか。
2021/08/15(日) 19:01:37.06ID:/b5/RtBq0
>>571
悲しいが、それは空自が全力で妨害する
人員の募集難の結果人手が足りない、統合運用がカギになる・・・等と言いつつ

一番手軽な統合手段である地対空ミサイル部隊の空自若しくは陸自への統合については一切話題にならない
ナイキアジャックスを、「高高度は空自の縄張り」と言う論拠で陸自から空自に移管して以降米陸軍がナイキハ
−キュリーズとホークの後継をパトリオットに統一してもそのまんま
なのでリソースを中途半端に日本独自の03式中SAM開発につぎ込まなくてはならなくなったと言うね・・・

正直イージスアショアの導入決定と陸自が運用すると言う決定からの事業凍結は、イージス艦がある以上アショ
アは導入しないと宣言してた海自と、THAADをそのままPAC３の後継に入れて縄張りを陸自に取り返されたくない
空自、ミサイル防衛にどうしても1枚噛みたい陸自がそれぞれの内局のシンパに綱引きさせたから内局があんなあ
り得ないミスを連発したんじゃないかと思ってる
599名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7be0-wSpB [160.86.118.26])
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2021/08/15(日) 19:30:46.68ID:IIvjIQgL0
>>597
日本国内で使うならied対策が必要なのか疑問
海外派遣用はブッシュマスターを増やせばよいのでは
2021/08/15(日) 19:34:14.46ID:mtcEdLC50
F-15JpreMSIPの払い下げ
C-2の野戦基地化ツールとしての活用
非軍用空港の野戦基地化

どれも空自のメリットになると思うけどな
2021/08/15(日) 19:39:01.23ID:3Y4kAl2E0
>>594
三菱が手をあげてるのだがな
2021/08/15(日) 19:42:03.02ID:3Y4kAl2E0
>>599
海外派遣がPKOであればブッシュマスターで十分だわな
PKF派遣となれば機動装甲車なり16式なり持ってく事になるだろしな
2021/08/15(日) 19:43:43.63ID:IdGDTXDBM
>>599
元は対戦車地雷対策なんだから陸自だって対策すべきだろ
604名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7be0-wSpB [160.86.118.26])
垢版 |
2021/08/15(日) 19:49:13.59ID:IIvjIQgL0
ied対策で車高を上げた分、側面にrpgをくらう可能性は増えないのかね
2021/08/15(日) 19:53:03.12ID:3Y4kAl2E0
>>604
アフガンでカマズが車高が高くてコロコロ沢山谷に落ちてった事あったなそういや……
今だとV字底でなくW字底とか波型底とかしてたりするので一概にそうども言えなくなってるけどな（逆に言えばV字底でないから対策してない！という話も当てはまらんわな）
最も1000ポンド航空爆弾とかを埋められてたらどんなに対策しても吹き飛ぶけどな！
2021/08/15(日) 20:17:03.64ID:hfPp5OP9d
>>598
大分昔だけど、今は亡きｴﾊﾞｹﾝ曰く、高高度の防空を陸軍が実施してるのは米軍位で各国は一応住み分けしてるみたいだぞ。
2021/08/15(日) 20:31:05.95ID:59G8vr91d
装輪装甲車(改)で陸自はIED・地雷対策を要求に盛り込んでいたし、
国内での運用に徹する場合でも装甲車として敵と交戦する以上はIED・地雷が脅威という認識は間違ってないだろ
2021/08/15(日) 21:03:12.96ID:Zz446NpF0
>>597
V-22の積載量と貨物室はCH-47より小さい
装甲車や自走迫撃砲ところが1/2トンさえ運べない

>>604/607
今は海外派遣も考えなければならない時代
10年や20年後のことかもしれないが、装甲車を買ったら20年以上に使うだろう
2021/08/15(日) 22:10:01.30ID:6nky/cfA0
陸自が装備面の予算で冷や飯食わされてるのには理由があると確信したわ
コマツ叩いていい気になってたとかアホそのもの
装備更新に対して真剣味が無い
2021/08/15(日) 22:23:52.17ID:2lUjeWbD0
>>601
LAV後継に三菱案なんてあった？
2021/08/15(日) 23:18:21.43ID:3wMoTE9I0
>>598
妄想すぎるわ統失じゃあるまいし
ちなみに陸自航空隊とかいうギャグは米陸軍からロシア、中国陸軍でさえやってない・やれない事なんで忘れろ
米陸軍なんてみんな大好きA-10を、そこまで言うならやるから自分で使えって空軍に言われても結局そのままだったんやからな
>>609
水陸機動団や輸送船部隊には従来考えられないペースや手法でリソース突っ込んでるのに？
結局出番の蓋然性の問題に過ぎんよ
外征を一切想定しない島国の陸軍が、空海と陸のどちらに金とモノを優先して突っ込むかなんて難しく考えんでもわかるだろ
2021/08/15(日) 23:20:46.92ID:z/nqD7pJd
陸軍輸送機にせよアメリカも中国もやったけど廃止したのとかしらんのだろうな
中国陸軍なんかC-130相当のY-8まで運用したんやぞ
2021/08/15(日) 23:33:56.24ID:3wMoTE9I0
>>612
Ａ−１０いうとるやん、攻撃機保有に対しての話だよ

その上で輸送機も廃止されてるやないかと
昔あったからというなら、日本も含めて多くの国に昔は陸軍航空隊があったわい
2021/08/15(日) 23:36:28.05ID:Zz446NpF0
>陸自輸送機

CH-53Kでも買えとしか言いようがない
2021/08/16(月) 00:07:32.34ID:uY6OSxv/0
>>610
横からだが10年程前の軽装甲機動車改と軽偵察警戒車の調査書はコマツと三菱が其々提出してて
コマツはLAVストレッチと専用車体の軽RCV、三菱はLAV改と軽RCVの共通車体を提案してた
三菱は外観出てないけどどちらの資料も大火力リークスにあったよ
2021/08/16(月) 00:25:23.00ID:jeXZ7/Ww0
三菱重工案、スペック的に排気量7.5Lの6M60-T6を使うつもりだったようだが、その割には外寸がコンパクトなんだよな
どういうレイアウトを考えていたのか情報出てこないかな
2021/08/16(月) 00:53:13.94ID:dhwKHz/j0
>>611
島嶼防衛絡みは政治主導だよ
陸自はむしろ迷惑くらいにしか思ってないんじゃない？
2021/08/16(月) 00:55:08.58ID:iYL26lvU0
まあ、島流し同然の離島駐屯勤務嫌いの人は多いだろう。
2021/08/16(月) 01:23:07.82ID:JMUnLItM0
>>617
いずも型の空母化あたりならいざしらず、島嶼防衛を政治主導とかいう奴にははじめてお目にかかったわ(ネタか荒らしかもしれんけど)
西部方面普通科連隊の創設は2002年だし、これからは離島だなんてのは2005年以降あたりから既に言われてたのに
2021/08/16(月) 01:43:10.62ID:gVBta96kd
>>613
そんな昔にならずともつい数年前まであったんだわ
それでやっぱり要らねぇやってことになってるわけ
2021/08/16(月) 01:47:33.04ID:gVBta96kd
>>613
つか>>612はお前さん宛じゃないよ

あと、よく読んだらF-15を陸自に配備論者も「C-2を陸自が買え」とは言ってないのか
なんか勘違いしたわ
2021/08/16(月) 03:02:44.48ID:dhwKHz/j0
オスプレイも陸自が欲しがった？
ゴリゴリの政治案件でしょうよ
2021/08/16(月) 03:05:24.36ID:AlS5Cgz90
航続距離が長いヘリを欲しがらない陸軍がいるんか
2021/08/16(月) 03:22:10.93ID:LqdpDFNPd
オスプレイは性能は魅力だがね　高すぎる
そもそもヘリの総数が少なすぎる陸自の場合
単価100億オーバーのオスプレイ買うなら国産でせいぜい13億円くらいのUH-2をたくさんそろえたいのが本音だろ
2021/08/16(月) 03:51:03.35ID:LqdpDFNPd
もっと言えばオスプレイを買う予算でAH-64Eを購入するべきだった
AH-64Eの海外販売価格は64億円程度でオスプレイよりもかなり割安
17機の購入予算で26機程度は買えた　滅びかかってる陸自対戦車ヘリコプター部隊が蘇る
2021/08/16(月) 03:56:58.97ID:2BYWkQsvM
戦闘ヘリは要らんな
2021/08/16(月) 06:25:57.17ID:0oQ7SACF0
>>606
それならそうで、戦域防空を空自に統合すりゃいい

>>611
妄想言われてもナイキ導入で実際陸自と空自が縄張り争いして高高度と中高度に分けるって事になったのは史実だし
イージスアショア導入時に海自が公式に「イージス艦追加導入が最適でそれはありえない」と声明を出してる
統合運用、一体化そんな言葉と裏腹に陸海空の縄張り意識は結構根強い、あそこまでグダグダの配備計画から撤回の劇
を見せられたら内局になんかあったとしか思えん
2021/08/16(月) 06:40:46.21ID:m8lomlrAd
>>622>>623

「消えた西日本「ヘリ団」構造」
今は見れないんだけど、要約すると一個ヘリ団増設がパーになってる。https://twitter.com/gripen_ng/status/1271988547965206530?s=20
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/08/16(月) 06:41:36.44ID:HUlqStz7d
>>627
つか、ナワバリ意識があるからこそ統合統合と掛け声をしているわけでな
2021/08/16(月) 12:41:06.08ID:Qpkj5hxua
>>627
空自高射がやっているのは要地防空。
戦域防空なんてものとは関係ない。

そもそもナイキ時代に長射程ミサイルの運用させても広域防空網も無いのに無駄になるだけ。
空自の防空網指揮下で運用させるならそもそも空自に運用させるのが筋だし。

アショアは最初から誰もやりたがっていないのだからああなって当然。
2021/08/16(月) 14:12:34.53ID:d/VI9efI0
即応機動連隊はラグビーやアメリカンフットボールの戦術を研究して取り入れると良いかも

装甲車と16MCVがスクラムや前線を形成して対峙する
ゴールラインを走り抜けタッチダウンする
120迫撃砲をゴールポストに放り込む
2021/08/16(月) 14:13:58.63ID:0oQ7SACF0
>>630
陸自のホーク部隊も空自のJADGEとリンクしてるけど？
そもそも、それなら陸自が先に装備したナイキアジャックスを後から空自のクレームで移管したりしないんじゃ無い？
大体日本は専守防衛だから要地防空と戦域防空はイコールだし
2021/08/16(月) 14:24:53.05ID:d/VI9efI0
120mm迫撃砲の精密誘導砲弾はたぶんGPS誘導なんだろうけど
射程が短いということですお蔵入り状態みたいなんだそうだ
思うに、空力でGPS誘導するから高い位置まで打ち上げないと誘導に要する時間が確保できないのだろう

しかし即応機動連隊なら装甲車と16MCVでスクラムを組んで前線を押し上げられるので、重迫撃砲の誘導砲弾が有効な距離まで目標に肉薄でき使える武器になるかもしれない
2021/08/16(月) 14:26:38.80ID:0oQ7SACF0
>>630
書き忘れたからもう一度書くけど、だからこちらは「だったら、戦域防空も空自に統合すれば良い」と言ってるんだけと？
2021/08/16(月) 15:01:02.28ID:E2d49tTK0
歴史を見ると陸自は海と空を信用しなくて独自の対空と対艦兵器を所持したいじゃない？

台湾においては確かに陸上配備型対空ミサイルは空軍、対艦ミサイルは海軍に所属する
レーダーと併用しないとあまり意味はないからな
そして肝心のレーダーは空と海に統合する方が役に立つ

陸自はなぜか自前のレーダーとミサイルに拘るだろな
2021/08/16(月) 15:54:00.57ID:dBZHFxpSa
>>634
空のものは全部空軍ってナチのモルヒネデブかお前は
なんで常に移動する陸自が自分の頭上に傘をかけるのに、わざわざ別組織の空自についてきてもらって頼まねばならんのじゃい

それを空自が担当するという区分けに既になってるならわかるし仕方ないが、現実には陸自内で最低限の防空をやれる体制になってる
これを今更空自に統合しようというのは、わざわざ陸自の自己完結性を弱体化させる愚策でしか無いし、そもそも別に誰も困ってないから現実性がかけらもない

統合運用と言うのは既存の能力でそれぞれにないものを、必要に応じて柔軟に出し合い補う（言うは易しだが）事であって、
内容や理屈も考えずに杓子定規に仕分けすることではない
というかその柔軟性の欠片もない感性こそ役所的な縦割り主義そのものなのに気付けよと
2021/08/16(月) 16:20:34.16ID:UxDhkEUKp
オイオイ、陸軍戦闘機って76年前の発想かよ……
2021/08/16(月) 16:39:25.43ID:d/VI9efI0
海自空自は米軍に従属したリンク16の軍隊

陸自は国内用のコータムとJDCSの軍隊だから戦闘機保有する方が合理的だよ
その代わり水陸機動団とかはリンク16の軍隊になる必要がある
2021/08/16(月) 17:50:14.03ID:0oQ7SACF0
>>636
実際空自のパトリオットは鎮西演習で南西諸島に展開してるじゃん、ミサイル防衛でも都内の公園なんかに展開するし
ナイキJ時代の固定サイトなら話は分かるけどさｗ
結局南西諸島に展開した空自と陸自の警備や兵站は別に担う必要が出てくる、自己完結性のない空自を陸自が守る形になっちゃってるのよ実際
誰も困ってないんじゃなくセクショナリズムが邪魔してく困ったと言えないだけ、装備変更でパトリオットになったときに統合しとけば良かったって話
2021/08/16(月) 18:03:46.26ID:rAfmt/NX0
>>616
どんなのだったんだろな？
新しいのハイブリッド構成になるんでないかとは思うが三菱が研究してる対向2ストディーゼルを発電機として使うとかあるんだろか
しかし>>499の足周りってMCVに似てるような……もし小型装甲車が三菱になったらMAVや共通戦術装輪と足周り共通化でコスト削減と整備性向上目指すとかになるんかねえ？
2021/08/16(月) 18:33:34.34ID:Qpkj5hxua
>>632>>634
それはADCCSが出来てからの話だろ。
ナイキの時代は音声通信頼りだぞ。

それに要地防空と戦域防空はイコールじゃない。
都市部や航空基地が戦域となるならば話は別だが、それ以外の海岸線やら山間が要地となるのか？

>>639
鎮西への空自高射の参加は離島レーダーサイト、通信所への展開を
想定してのものでしょ。
そうでないならば陸自高射が自前で防空体制を敷けない言う事を意味するのだが？
それに都内や離島へのMD展開何て戦域防空なんてもんじゃ無くてそのままにMDの
為の展開だろうに。
陸自高射は何の為に存在しているか、勉強してから書き込めば恥もかかずに済むのに。
2021/08/16(月) 19:14:04.72ID:G/sWJdRD0
>639
>空自と陸自の警備や兵站は別に担う必要が出てくる、自己完結性のない空自

いくつの国において空軍の対空砲部隊は実質空軍自前の陸戦隊
基地やレーダーサイトの警備も空軍の対空砲部隊が自前でやってる状況は少なくない

水陸機動団や海自基地警備の件もそうだが、自衛隊は警備用地上戦力の役割を全部陸自に割り当てたな
だから逆説的に陸自が対空と対海の地上配備兵器を使うなのかね
2021/08/16(月) 19:16:18.66ID:G/sWJdRD0
まあ、ここ最近にUSMCもグレイ領域の兵器に手を出したので、この路線も間違いとは言えないだな
2021/08/16(月) 19:23:22.91ID:G/sWJdRD0
とはいえここで問題になり易いのは迎撃の指揮権はどこにあるの件だ
例えば海自は艦対艦、陸自は地対艦ミサイルをもつ、なら目標が両方の迎撃範囲に同時に侵入する場合に、迎撃命令と役割分担はどちらから決断されるなのかね？
2021/08/16(月) 19:28:15.54ID:G/sWJdRD0
補足すると、昔の沿岸砲兵や対空砲兵と違って、ミサイルの高性能化によって、地上配備型ミサイルの迎撃能力は実質空と海の伝統領域と深く重ねている
自己完結性に拘ってもいいが、指揮権と役割分担の問題をはっきりにしないとややこしくなる
2021/08/16(月) 19:44:30.80ID:0oQ7SACF0
>>641
＞鎮西への空自高射の参加は離島レーダーサイト、通信所への展開を
＞想定してのものでしょ。
そしてそのレーダーサイトや通信所のある島に陸自も展開してる、つまり要地であり戦域
だとしたら海上輸送や航空輸送に頼る離島に兵站を２重にするのは悪手だろ

＞陸自高射が自前で防空体制を敷けない言う事を意味するのだが？
完全な野戦防空用の15式や93式の領分まで空自にやらせる話じゃない、結局陸自が展開する地域が要地なら区分けする意味が無く
現実にそうなってる、離島なんざそんなに広くないんだから

＞陸自高射は何の為に存在しているか、勉強してから書き込めば恥もかかずに済むのに。
野戦防空の師団高射大隊とエリア防空の高射特科群を一緒くたに考えてる人に言われてもなぁ・・・
2021/08/16(月) 19:46:33.87ID:JMUnLItM0
>>639
対空射撃してればパトリオットも近SAMも同じなのか
どこぞのマクナマラの亡霊でも取り憑いてんのかな

マジレスするとある能力を他所から借りるのと自前で持ってるのだと、自前の方が使い勝手いいのはわかるだろ
旧陸軍では航空優勢とられて苦労した経験から、戦域防空は手元に置きたい、だからこっちをとった
空自は本土防空の最終ラインとしての長距離対空ミサイルは譲れなかったのでこっちをとった

必要な要素で棲み分け出来てて誰も困らない
結構な事だろ、何が不満だ？
統合運用は重要だけど、中身を見ずに1つにまとめることは統合運用じゃないし、統合は何にでもつけてりゃ全部うまく行く魔法の言葉じゃない
2021/08/16(月) 20:04:56.78ID:G/sWJdRD0
まあ、空自と海自は距離的にカバーできない今ホットな南西諸島、
特に先島諸島は実質的に「陸自だけで戦え」状態だな
2021/08/16(月) 20:09:34.60ID:d/VI9efI0
空自は国産が大嫌い
陸自は国産育てて使わざるを得ない
その違い
2021/08/16(月) 20:59:26.35ID:0oQ7SACF0
>>647
＞対空射撃してればパトリオットも近SAMも同じなのか
パトリオットと近SAMは別物だが本来ナイキとホークの後継はパトリオット・・・
そのまんま同じ言葉を贈ろう対空射撃してればホークも近SAMも同じなのか？

＞旧陸軍では航空優勢とられて苦労した経験から、戦域防空は手元に置きたい、だからこっちをとった
＞空自は本土防空の最終ラインとしての長距離対空ミサイルは譲れなかったのでこっちをとった
専守防衛の戦後は、本土防空＝戦域防空なんだが・・・陸自が大陸にでも展開するのか？

無駄なセクショナリズムが無ければ03式中SAM開発費用をパトリオット自体の増備に使えたのでは？

＞必要な要素で棲み分け出来てて誰も困らない
結局空自の高射群を陸自の近距離防空戦力まで含めた野戦部隊が守る形になってるんだが、住み分けできてるか？
困るのは似たような任務に2重の兵站上の負担をかけられて指揮系統がバラバラの状態で何とか調整するしかない現場の隊員
それに別々の装備で人員をそれぞれ必要とするから効率の悪い戦力整備に税金を使われる国民じゃない？
2021/08/16(月) 21:38:34.75ID:JMUnLItM0
>>650
射程の関係で被っている事と、意図した任務として守ってる事は別だろ
役割と用途と意思が違うというだけの事をなんで延々無視してるのかがわからん
実は荒らしか？
2021/08/16(月) 22:07:41.59ID:0oQ7SACF0
>>651
役割＝都市部の防空ナイキJ、陸自展開地域の防空＝ホーク
ところが空自は離島のレーダーサイトを守ると言うことで都市でも何でもないところに展開するようになり
島自体の防衛で陸自が展開することでそこが展開地域になっちゃったんだなこれが・・・
そりゃそうだ、両方の役割を技術進歩で兼ねることができるようになったから双方の後継として米軍はパトリオットを配備してるんだから

用途＝一定地域の防空
別に山間部に展開するのが陸自の任務じゃないぞ、国土防衛の手段として山間部にも展開するだけ
結局敵の攻撃する公算が高い地域を重点的に守るなら、人口密集地の手前に展開する、その上空を飛び越えて人口密集地を攻撃する敵機を
撃墜するために空自が防空部隊を展開させる・・・結局似たような地域に展開する事になる

意思＝敵航空攻撃からの防衛
何？空自は自分の守備範囲に陸自が居てもそこを狙う敵は攻撃しないし、陸自は都市に低空侵入しようとする敵機が目の前に居ても自体に被
害が無さそうならスルーするの？
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