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南雲忠一中将を再評価するスレ(女)
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0002GF長官2021/07/18(日) 11:32:17.34ID:6ea9HYlg
南雲 忠一(なぐも ちゅういち、1887年(明治20年)3月25日 - 1944年(昭和19年)7月6日)
日本の海軍軍人。海兵36期。太平洋戦争初期から中期にかけて第一航空艦隊および第三艦隊(南雲機動部隊)司令長官を
務めた後、サイパンの戦いで自決。死後一階級特進により、最終階級は海軍大将。
正三位勲一等功一級。
0003名無し三等兵2021/07/18(日) 21:16:41.90ID:5s8uMfmM
第二次ソロモン海戦、第三艦隊による空襲の日時は決められてたのだろうか?
もし決まってないなら龍驤を分派せずにその艦攻をもって索敵を行い
敵の不在を確かめてから分派というのが良さそうな気もする
0004名無し三等兵2021/07/18(日) 21:18:14.56ID:5s8uMfmM
防御にしても索敵にしても、また正規空母の被弾時の待避先にも、戦艦や巡洋艦を前衛に出すより龍驤を分けてしまう方が痛いのでなるべくなら派遣したくなかったはず。
0005名無し三等兵2021/07/21(水) 19:09:36.37ID:VKkzCd1Q
>>3
前日に延べ20機以上の索敵出して未発見で、当日支隊分離ですが
また支隊分離は第二法であるように、なるべくなら第一法の全軍で敵艦隊攻撃するのは「したくなかったはず」も何も明白ですがな

てか龍驤分離どうのこうの言うのけど、10月の隼鷹や飛鷹のガ島空襲とやってることは同じなんだけどね
後者はその時は敵空母と戦闘が発生せず(隼鷹は2回もやってる)、前者は戦闘が発生してしまったという結果論なだけで
勿論、10月の時の隼鷹や飛鷹の2航戦であっても最優先目標はガ島空襲ではなく敵空母攻撃なのだから
0006名無し三等兵2021/07/21(水) 19:54:49.13ID:VKkzCd1Q
ほんの数日前の8月20日にガダルカナルへ米軍機進出だからなあ
その直前までは駆逐艦突入して日中居座ってガ島を砲撃してたくらいだったわけで(まあ萩風やられちゃうけど)
反撃でありそうなものはエスピリッツサントから長躯飛来するB17くらいだったものが、ガダルカナルからの反撃も追加されると情勢は一気に変わるというね
0007名無し三等兵2021/07/22(木) 09:12:08.71ID:4fxP+ovs
>>5
敵空母がいないと断定できるなら何も龍驤を分派せず、正規空母からもガダルカナルに攻撃隊を出せばいい
そもそもすでに対空火器が確認されてる飛行場に対して
龍驤の艦攻程度では基地に対する空襲効果は極めて限定的で効果があるとは思えない
隼鷹や飛鷹とあまりにも違いすぎる

それと空母と戦う時は常に新手が現れないか警戒せよというのは戦前から言われてて
前日確認できなかったからやりましたというのは通用しない
自分たちだって第一段作戦での機動空襲ではうまくやってたわけで
0008名無し三等兵2021/07/22(木) 09:49:53.40ID:4fxP+ovs
敵空母がいないと断定できないなら龍驤は分派するべきでない
基地攻撃には正規空母からの攻撃隊が必要だし
まず龍驤の艦攻は早朝の索敵に使うべき
敵基地への攻撃力不足と、偵察艦攻、直衛機と直掩機の不足を自ら招いた
偶然に龍驤がハズレくじを引いてくれただけでミッドウェーの二の舞でしかない
航空参謀の質が大幅に下落してる
0009名無し三等兵2021/07/22(木) 09:53:42.35ID:4fxP+ovs
素面なのに、連戦連勝で油断してる源田中佐より性能低いわけで
0010名無し三等兵2021/07/22(木) 14:33:18.68ID:we6ExPYK
>>7
あのさぁ、その8月24日って
ガ島空襲 ラバ空37機+龍驤隊21機 計58機
索敵 機動部隊17機+前進部隊8機+大艇2機 計27機
という規模で出撃させているんですが

ラバ空の攻撃は失敗したとはいえ、延べ約60機の攻撃隊はそれまでの日本軍の南方作戦やポートモレスビー空襲見ればわかると思うが割と大きい部類に入り、
索敵に関してもミッドウェイは論外として、インド洋や珊瑚海より全然大規模なんですがね
0011名無し三等兵2021/07/22(木) 14:39:18.45ID:we6ExPYK
索敵 機動部隊25機(艦攻19機、水偵6機)+前進部隊8機+大艇2機 計35機

なんかちょっと少ないなと思ったから訂正
これで不足って一体何機出せば気がするのかってレベルだし、第一段作戦の時の索敵とは段違いなんですが
0012名無し三等兵2021/07/22(木) 14:44:17.95ID:we6ExPYK
ついでに言えば35機は朝の段階の話で、昼に前進部隊から7機出しているから24日は索敵42機になる
0013名無し三等兵2021/07/22(木) 16:58:25.39ID:i4/bXEHS
>>12
何が言いたいのか全然わからない
空母部隊は一体一晩に何浬移動できるのか?
基地を攻撃すべきかは当日の索敵結果を踏まえなきゃいけないし
どのみち空襲効果の見込める戦力で飛行場を襲わないと、陸軍の上陸を支援したことにならない
24日までに空襲という言葉の上だけ実績作ってるお役所仕事で
龍驤分派は如何なる選択肢でも失策としか言いようがない
敵が来ないと判断すべき状況なら正規空母からも攻撃隊を出さなきゃ
龍驤から出た艦攻は侵入ルートを誤れば高角砲で全滅しかねない数
戦闘機は敵を
0014名無し三等兵2021/07/22(木) 17:01:37.49ID:i4/bXEHS
狩り出すには足りない数
海軍としては24日までに空母で空襲という実績になるからそっちを喜ぶかもしれんが
出世するための言葉遊びと戦争に勝つための命令は違うだろ
0015名無し三等兵2021/07/22(木) 20:08:02.01ID:hSv6PlIB
>>11
第一段作戦では部隊が一か所に固まっているから索敵はその周囲の比較的狭い範囲だが
この場合は4つの分散した部隊のそれぞれの周囲を探ることになり、空母以外は見捨てることを前提にして
2つの空母の周囲を探るとしても離れている分、その範囲は第一段作戦の時よりかなり広く、
計算はしてないが、明らかにそれくらいの索敵じゃミッドウェーやインド洋より密度が薄く周囲をカバーできてない
2空母部隊の周囲だけなら十分な索敵数なんだろうが、そういう考えなら龍驤がもったいないと感じるな
0016名無し三等兵2021/07/22(木) 20:16:09.58ID:hSv6PlIB
>>15
訂正
>2つの空母の周囲を探るとしても離れている分、
2つの空母部隊(翔鶴瑞鶴と龍驤)の周囲を探るとしても離れている分、
0017GF長官2021/07/22(木) 20:35:02.04ID:7izxjSHn
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611479212/999
コンパスの誤差修正は原因ではないようですけどね。
偵察機搭乗員にとって、洋上航法を誤ると未帰還=死につながるから、
自機は入念に点検するとか。

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611479212/100
例えば攻撃隊を二手に分けて、両方とも目標に到達するって
なかなか難しいと思いますけど。
0018GF長官2021/07/22(木) 21:15:56.64ID:7izxjSHn
>>3
GFから8月24日にガダルカナル島を攻撃せよ、と日時まで指定されてますよ。

>敵の不在を確かめてから分派
その通りやってますよ。前日は午前と午後二回の索敵を実施し、
基地航空隊の索敵でも米空母を見つけられなかったので、龍驤分派を決めたのです。

>>4
そんなことは、百も承知だったでしょう。

>>5
そうですね。我々素人が思いつきそうなことは当然やってるでしょう。

>>6
そうですよね。この時ほど”拙速”が求められる場面はなかったかと。
0019GF長官2021/07/22(木) 21:16:55.01ID:7izxjSHn
>>7
それはあまりにも結果論に過ぎるかと。
敵空母が居ないと断定できるなら、誰も苦労はしませんよ。

>前日確認できなかったからやりましたというのは通用しない
当然24日も朝から索敵を実施してますよ。

>>8
上級司令部からの命令を無視するのですか?

>>9
総員傾注!今から必勝作戦案の講義があるぞ。
0020GF長官2021/07/22(木) 21:17:59.25ID:7izxjSHn
>>10-12
少しは史実を勉強してからにすれば良いのにねぇ

>>13-14
それは理想論だと思いますよ。
>基地を攻撃すべきかは当日の索敵結果を踏まえなきゃいけないし
例えば、午前の索敵で敵が見つからなかったらどうするんですか?
敵空母は居る?居ない?どっち?

>>15
まずご自分で調べてからにした方が良いかと。
>密度が薄く周囲をカバーできてない

戦史叢書(49)南東方面海軍作戦(1)
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=049
297頁に索敵範囲図がありますよ。

密度が薄いですか?
0021GF長官2021/07/22(木) 21:23:14.78ID:7izxjSHn
>>17リンク訂正
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611479212/1000

前スレ埋まりました。
改めてご挨拶を。

と思いましたが、スレタイに(女)とか付いてると、
美少女化した南雲長官が登場しそうですね・・・

残念ながら、おっさんしか出てきません。でも、
アニメ放送の際は、南雲長官役は花澤香菜さんでお願いします。
0022GF長官2021/07/22(木) 21:36:32.91ID:7izxjSHn
>>21の続き

閑話休題

当スレは、南雲忠一中将を再評価するスレです。
最終階級は大将ですが、機動部隊指揮官としての南雲長官を
対象としているので、あえて現役時の中将としています。

一般に、ダメリーダーの代名詞とされている南雲提督ですが、
南雲長官は無能指揮官でも、母艦航空戦の素人でもない、
それを戦史を通して明らかにすることを趣旨としています。
0023名無し三等兵2021/07/22(木) 21:37:25.78ID:hSv6PlIB
>>20
これ本隊の周囲半面(0度から190度)しか索敵してないように見えるけどこれで密度が濃いって言う気?
支隊(龍驤)の片側なんてガラ空きで想定した敵出現ポイントしかカバーできてないよね
0024GF長官2021/07/22(木) 21:38:09.85ID:7izxjSHn
>>22の続き

一般には軍ヲタと言っても、ミッドウェー海戦しか知らないので、
そこでの南雲長官の采配が焦点となりがちですが、

ミッドウェーは極めて”特殊な戦い”であり、それを基準にして
「空母の戦いとは・・・」と語ることは、かえって本質を見失うと考えます。

例えば前スレでは、暗号解読を中心に進めてきましたが、
暗号解読なんてものは外れる(正確に言うと、一部しか当たらない)のが普通で、
それを鵜呑みにするのは危険なのです。
0025GF長官2021/07/22(木) 21:39:40.68ID:7izxjSHn
>>24の続き

南雲長官の作戦指導を公平に評価するには、ミッドウェー以外の海戦を
知らねばなりません。

というわけで?、珊瑚海海戦一日目から始めます。
よろしくお付き合いのほどを。
0026GF長官2021/07/22(木) 21:43:50.87ID:7izxjSHn
>>23
むむ? 周囲反面しか? 前衛からも索敵を出していますけど?

>支隊(龍驤)の片側なんてガラ空き
ミッドウェーや印度洋ではガラ空きは無くて、
「想定した敵出現ポイント」以外もカバーしていたと?

詳細な解説をお待ちしていますよ。
0027名無し三等兵2021/07/22(木) 21:57:22.28ID:hSv6PlIB
>>26
ミッドウェーやインド洋のときは一点に固まった部隊で、索敵した方面に移動しているから全部隊が索敵の恩恵を受けるが
ソロモンでは4つが別行動して、空母だけでも2点に分かれているのに、本隊の移動範囲しかカバーしてないよねという話
先行する空母支隊や前衛は範囲や時間的にこの索敵の恩恵をほとんど受けることができない
そういう作戦だというならそれはそれでいいんだけどさ
0028名無し三等兵2021/07/22(木) 23:59:38.92ID:i4/bXEHS
>>20
空襲当日に進出300浬成し得れば450浬の索敵を実施
それで見つからなきゃ300浬以内にはいないんだから南西に進んで三空母でガダルカナル島を空襲
それしかないでしょう
どのみち龍驤による空襲では全く効果が見込めない
その事実に目を逸らしてしまっては意味がない

命令を形式上守るために作戦の成功を捨てるというのはいかにも帝国海軍らしい
というか任務の失敗より活字上の計画と実施の平仄を重んじる日本の役人らしい
ただそこで「平均的な日本の将官」の判断をすると初めから作戦の失敗がわかりきってる
空襲効果を得られなかった時に臨機に半数待機を解除した時の勢いはないのかという話です
あれだって艦爆はそのままの兵装で出せば飛行甲板だけは壊し制空権得られるという点で
基地攻撃にしくじった際の答案としては良かった(し、二航戦司令部はその線で納得して作業を進めてたはず。それゆえの即時発進の催促)
ミッドウェーから反省するとすれば、計画通りいかない中で妥協しきれなかったことであり
形式的な命令を形だけ守って、戦に負けるより酷く怒られるのを防ごうという方向であっては困る
0029名無し三等兵2021/07/23(金) 00:00:38.20ID:U8lBED0U
ミッドウェーやインド洋の時は一点しかなく、その一点からの索敵機数自体も少ないんだが
つまりカバーしていない範囲そのものが少ない

ソロモンでは4つが別行動して、空母だけでも2点に分かれているのに
って同時期に増援部隊の船団や外南洋部隊の重巡隊も別行動しているのだが(細かく言えばさらに外南洋部隊も一時期分離して合流してたりするし、駆逐隊がガ島突入砲撃してたりもするが)
本隊、支隊、前衛と言っているが、船団や第八艦隊合わせれば6つになるんですがね
0030名無し三等兵2021/07/23(金) 00:04:25.65ID:UDr9tIkc
龍驤一隻の攻撃ではガダルカナル島の航空基地に有意な損害を与えられない
瑞鶴と翔鶴の二隻だけでは防空や索敵、攻撃で飛行甲板が混乱してしまう
という当たり前の前提と苦い経験があるのに
命令を守ったという形式を取り繕うため、むざむざと龍驤を囮に差し出すのが理解できない
0031名無し三等兵2021/07/23(金) 00:13:54.73ID:UDr9tIkc
C作戦やミッドウェーでは後背は陸攻によってカバーされてる、というのは見ればわかる話
ただまあここら辺は揚げ足取りに過ぎなくて

龍驤を派遣したところで形式的に命令を守り、怒られを最小化する(海戦で負けてもポストを失わないが勝っても細かい言いつけを守らないとヤバい)ことしかできない
それをやるのが平均的な日本海軍の将官だと言われればそれまでだけど
真面目に海戦に勝とうとするのは司令官として組織を問わぬ資質
0032名無し三等兵2021/07/23(金) 01:13:22.19ID:7eXYHojq
>>24 ミッドウェーは「極めて特殊」なのですかね。あまりそういう印象は無いような。
(レイテは除外して良いと思うので)史上5回しか無い空母対空母の海戦というものが特殊なわけですよね。
1942年の4回では(母艦数等でそれなりに優位性もあった)日本の攻めを米が防ぎ切ったので、負けた日本側としては悔やみが残って、その中で最も劇的に見えるミッドウェーが槍玉に上がりやすいのかな。
イアン・トールの受け売りをするならば
・珊瑚海+ミッドウェー
・第二次ソロモン+南太平洋
・マリアナ
の3グループで考察するのが良いのかしら。
0033GF長官2021/07/23(金) 12:43:04.20ID:Vymazh61
>>27
いえいえ、本職は「密度が濃い薄い」の定義を確認しているだけで、
貴官に同意するか否かは、まだ先の話です。

どうぞお気になさらずに
0034GF長官2021/07/23(金) 12:44:10.69ID:Vymazh61
>>28
むむ、史実を勉強してからと書いたはずなのに・・・

>三空母でガダルカナル島を空襲
8月24日は黎明索敵では敵を見ず、第二段索敵で米空母を発見して
第二次ソロモン海戦となりました。

翔鶴瑞鶴もガダルカナル島空襲となれば、当然対陸上兵装ですよね。
また兵装転換を始めるのですか?
>ミッドウェーから反省するとすれば、
ミッドウェーから何を学んだのでしょう、第三艦隊は。
0035GF長官2021/07/23(金) 12:45:09.50ID:Vymazh61
>>34の続き

>いかにも帝国海軍らしい
それは帝国海軍将官の資質の問題ではなく、
貴官が作戦任務に対して責任を負っていないからでは。

第三艦隊にとっては、敵空母撃滅、ガ島攻撃、二つの任務を負い、
限られた兵力、限られた時間で、どちらも手を抜けないから苦労するのです。

一方を放棄して良いのなら、白髪も減るでしょうなぁ
0036GF長官2021/07/23(金) 12:45:40.32ID:Vymazh61
>>29
そうですね。
単位面積あたりの索敵機数とか出してくれれば、比較しやすいかも?

>>30
当たり前・・・ねぇ

本職は、前線指揮官を悩ますのがこの「当たり前」だと思っているので、
「成りきって考えてみよう」と基本方針としています。
0037GF長官2021/07/23(金) 12:47:03.41ID:Vymazh61
>>31
これもよく分からない理屈ですね。
>C作戦やミッドウェーでは後背は陸攻によってカバーされてる、というのは見ればわかる話

ソロモンの戦いでも、ラバウルやショートランドから日施哨戒が出ていると思いますけど、
印度洋やミッドウェーでは後背はカバーされてるのに、
ソロモンでは「支隊(龍驤)の片側なんてガラ空き」(>>23)になるんでしょうか。

???
0038GF長官2021/07/23(金) 12:48:23.57ID:Vymazh61
>>32
ご指摘の通りで、特殊かどうかの基準は曖昧で、
本職は、真珠湾から南太平洋海戦までの、南雲機動部隊(珊瑚海も含む)の戦いを
比較の対象としています。

どちらかと言うと、ミッドウェーの戦闘経過そのものより、
それを検証する側の異常なまでの(重箱の隅をつつくような)熱意かな。
0039GF長官2021/07/23(金) 12:55:28.93ID:Vymazh61
>>38
そういえば、
>イアン・トール
『太平洋の試練』って、第四巻で完結でしたけっけ?

「真珠湾からミッドウェイまで」(上・下)
「ガダルカナルからサイパン陥落まで」(上・下)
第四巻のあとがきに、「全3巻中の2巻目」と書いてあったので、
そのうち「レイテから沖縄まで?」上下巻が出ると思ってましたが・・・
邦訳されてないだけかな。
0040名無し三等兵2021/07/23(金) 13:10:37.13ID:UDr9tIkc
>>34
艦攻は陸用兵装として、飛行場は艦攻の爆撃で撃破
空母は艦爆(陸用と通常の混合)で撃破すればよろしい
ミッドウェーでもそうすればよかった
予期せず空母が現れた時、艦爆を控え置いておけばひとまず飛行場攻撃にも空母攻撃にも対応できる
一撃で撃沈に拘ってしまうと破綻する、というのがミッドウェーの戦訓ではないですか?
しかも今回は前衛部隊でとどめを刺すという方針まであるのだから
なんのための新戦術なのか?

飛行場攻撃は龍驤単独という約束された失敗を犯すのではなく正規空母からの艦攻36機と直掩機18機(できれば龍驤からも6機程度追加)で行い
更なる索敵で敵空母が有れば同じく艦爆54機と直掩機18機を差し向ければ良い

とにかく龍驤を分派したところで一航戦の作戦能力は低下して、龍驤は何もなし得ない
龍驤一隻で対空陣地の制圧でも敵機の掃滅でも、できることはあるのか?
0041名無し三等兵2021/07/23(金) 13:17:29.65ID:UDr9tIkc
敵航空基地への攻撃は艦攻、艦隊には艦爆
というのはC作戦で見事にトリンコマレーを艦攻40機余りで爆破して成功
取り敢えず敵の飛行機の活動を止めるにはこれが一番効率が良い
ミッドウェーでは敵空母撃沈の確実を期して採用しなかったのかもしれないが
今回はそれを実施しても前衛がなんとかとどめを刺してくれそうな状況まで作ってる
だから第一撃は艦爆だけ出して、艦攻の攻撃は飛行場攻撃から帰ってきた隊の再出撃
これで一体なんの問題があるのか?
そして龍驤単独で空襲をさせて、一航戦は戦力の低下と防空や索敵に伴う飛行甲板の混乱を甘受して、何を得る見込みがあったのか?
0042名無し三等兵2021/07/23(金) 15:35:04.34ID:UDr9tIkc
索敵線の密度については、標準的なものがあって
三角飛行なら測程を視界の1.5倍(敵が大部隊なら2倍)
先端の間隔は三角飛行なら視界の2倍
視界を30浬とすると、180度進出300浬で7〜8本

ただこれは視界から逆算した理論的なもの
事故、遭難、空戦による損害を考慮してこれより何本多くするかは指揮官の判断次第

索敵の目的は航空戦における敵状の判断だから、
空母部隊を分割するとそれぞれに情勢を得なくてはならないが
いかに軽空母と航空巡洋艦一隻をつけても支隊には無理な話
分派せず、十一航艦の支援が望めない南方に向けて扇形索敵で概ね200度、本数は14〜15本有ればよし
龍驤から6機、利根と筑摩から4機ずつ
交代機も含めると、前衛部隊の戦力を含めて、やっと一群の情勢判断に必要な機数が得られる
龍驤を分派すると、偵察能力の面からも、取り敢えず飛行場を形だけ攻撃するという硬直したプログラムとなってしまう
どうせ形ばかりの攻撃なら、龍驤の艦攻は5機を飛行場攻撃ではなく索敵に高い、飛行場攻撃は零戦による在空撃破(誘導艦攻1機)
としてもよかった
どうせ艦攻6機では爆撃による効果はなく、かえって直掩の零戦を拘束し敵機の掃滅をも阻害する
航空戦を有利に進めようというモチベーションがあれば
龍驤は分派しないか、分派するにせよより南方に索敵線を伸ばすのに利用して飛行場攻撃は戦闘機と誘導機のみで行ったはず
0043名無し三等兵2021/07/23(金) 17:24:30.91ID:UDr9tIkc
更に言えば支隊の攻撃隊をブカに飛ばして、支隊は北方退避という当初の案では
龍驤と利根の航空隊をガ島空襲のアリバイ作りのためだけに事実上の戦力外(ただ艦攻隊は戦果を挙げず大損害が必至)
油断慢心というのはこのことではないかと
0044名無し三等兵2021/07/23(金) 20:08:49.94ID:7eXYHojq
>>39 最終巻(3巻目)の
Twilight of the Gods: War in the Western Pacific, 1944-1945 (Pacific War Trilogy)
は2020/9に出版されているようなので1,2巻目と同じく文藝春秋社が邦訳を出してくれれば嬉しいのですけれどもどうなるのかしら。
2巻目のサイパンで南雲機動部隊の後継な第一機動艦隊も南雲中将ご本人も亡んだ後の話なのでこのスレッド的には対象外ですが、TF77の活躍とか読みたいかな。

それにしてもミッドウェーでもレイテ(サマール沖)でも、米空母は劣勢でもなんとかして防ぎきっちゃうかんじですね。それに比べて日空母は…と南雲中将がスケープゴートで叩かれることが多いようでお気の毒ではありますね。
0045GF長官2021/07/23(金) 20:11:32.76ID:Vymazh61
>>40
ありがとうございます。
まず誤解なきように申し添えておきますが、
本職は貴官の主張に反対しているのではありません。
貴官の主張の中身を確認している段階ですので→>>33

「索敵の密度が”薄い”とは何と比較しているのか」
「ガ島空襲に翔鶴瑞鶴まで投入したら、米空母への備えはどうするのか」
この二点ですね。
0046GF長官2021/07/23(金) 20:13:28.54ID:Vymazh61
>>45の続き

>空母は艦爆(陸用と通常の混合)で撃破すればよろしい
ガ島空襲→翔鶴艦攻+瑞鶴艦攻+龍驤艦攻+零戦
敵空母攻撃隊→翔鶴艦爆+瑞鶴艦爆+零戦
母艦上空警戒→零戦

これで良いですか?
0047GF長官2021/07/23(金) 20:16:21.17ID:Vymazh61
>>46の続き

>更なる索敵で敵空母が有れば同じく艦爆54機と直掩機18機を差し向ければ良い
それはこちらの都合しか考えてない理想論だと判明したのが、ミッドウェーの戦訓なのでは?

・ガ島空襲隊の帰投や第二次攻撃隊の発進と重なったらどうするのか。
・艦爆隊を出したら、母艦は敵空母の方へ進撃すると思いますが、
 ガ島隊の収容点が変更されて混乱が生じないのか。
・索敵報告が入らない時、艦爆隊はずっと艦上待機では兵力の無駄遣いにならないか。

ミッドウェーではしばしば(後知恵で)一航戦は対空母、二航戦は島空襲で任務を分けていれば、
兵装転換の混乱は起こらなかった!などと言われるのが常ですけど・・・

どのようにお考えですか?
0048GF長官2021/07/23(金) 20:17:22.55ID:Vymazh61
>>41
艦爆隊の先制攻撃で敵空母の作戦能力を奪うという発想は、
第三艦隊の新戦策そのものなので、問題はないと思いますよ。

>>42
空母が二点に分かれているから、索敵の密度が薄い?なのでしょうが、
本隊と支隊との距離は30〜40浬程度で、
支隊周辺海域は本隊の索敵範囲に入っているのに(>>15
何が不足なのかがよく分かりません。

>>43
根拠をお示しくださいな。
0049GF長官2021/07/23(金) 20:24:17.43ID:Vymazh61
>>44
あざっす! やはり邦訳待ちでしたか。
昨年出版なら、そのうち出してくれるでしょう。楽しみ

>米空母は劣勢でもなんとかして防ぎきっちゃうかんじ
本職は逆の見方で、あちらの戦記を読んでると分かるのですが、
米空母は確かに劣勢ながら善戦しているのですが、
日本空母と戦う度に1隻ずつ確実に空母を沈められいって、
最後はエンタープライズだけになってしまうのです。

これは恐怖だったと思いますよ。
ニミッツは毎月、空母残数をカウントしては眠れなかったと思います。
「このままいくとどうなっちゃうんだろう、どうしたらナグモを止められるんだ・・・」
0050GF長官2021/07/23(金) 20:29:08.41ID:Vymazh61
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611479212/998の続き

[MO作戦日本側編成]

<南洋部隊>第四艦隊司令長官・井上成美中将

(1)MO機動部隊(第五戦隊司令官・高木武雄中将)
[主隊](高木中将直率)
 第五戦隊   重巡「妙高」「羽黒」
 第七駆逐隊  駆逐艦「曙」「潮」
[航空部隊](第五航空戦隊司令官・原忠一少将)
 第五航空戦隊 空母「瑞鶴」「翔鶴」
 第二十七駆逐隊  駆逐艦「有明」「夕暮」「白露」「時雨」
[補給隊]     給油艦「東邦丸」
0051GF長官2021/07/23(金) 20:29:40.27ID:Vymazh61
(2)MO攻略部隊(第六戦隊・五藤存知少将)
[MO主隊](五藤少将直率)
 第六戦隊 重巡「青葉」「衣笠」「加古」「古鷹」
        空母「祥鳳」
        駆逐艦「漣」

[ポートモレスビー攻略部隊](第六水雷戦隊司令官・梶岡定道少将)
 第六水雷戦隊 軽巡「夕張」
           駆逐艦「追風」「朝風」「睦月」「望月」「弥生」「卯月」
           敷設艦「津軽」
           掃海艇「第二○号」
           輸送船12隻

[掩護部隊](第十八戦隊司令官・丸茂邦則少将)
 第十八戦隊 軽巡「天龍」「龍田」
         水上機母艦「神川丸」「聖川丸」
         特設砲艦「日海丸」「京城丸」「勝泳丸」
         特設掃海艇2隻
0052GF長官2021/07/23(金) 20:32:43.93ID:Vymazh61
第17任務部隊(フランク・フレッチャー少将)

[第2群]攻撃隊(トーマス・キンケード少将)
 重巡「ミネアポリス」「ニューオリンズ」「アストリア」「チェスター」「ポートランド」
 駆逐艦「フェルプス」「デューイ」「ファラガット」「エールウィン」「モナガン」

[第3群]支援隊(ジョン・クレース英少将)
 重巡「オーストラリア」(豪)「シカゴ」
 軽巡「ホバート」
 駆逐艦「パーキンス」「ウォーク」

[第5群]航空部隊(オーブレイ・フィッチ少将)
 空母「ヨークタウン」「レキシントン」
 駆逐艦「モリス」「アンダーソン」「ハマン」「ラッセル」

[第6群]補給隊(ジョン・フィリップス大佐)
 油槽船「ネオショー」「ティッペカヌー」
 駆逐艦「シムス」「ウォーデン」

[第9群]索敵隊(ジョージ・デーボン中佐)
 水上機母艦「タンジール」(PBY12機)

(註)フレッチャー少将はヨークタウン坐乗、フィッチ少将はレキシントン坐乗
   この他に、ポートモレスビー及び豪州の陸軍航空隊が加わる。
0053GF長官2021/07/23(金) 20:44:32.82ID:Vymazh61
[珊瑚海海戦要図] (日本時間5月4日0400頃)

      □■ラバウル
     □□□
□□□□□□□   □□ ブーゲンビル島
                 □□
□□□□     ショートランド■□  □□
□□■ラエ                   □□   □□   □□
□□□□□      ▼MO攻略部隊    □□   ■ツラギ
□□□□□□□   ↓ ▼MO主隊(祥鳳)     □□□ガダルカナル島
□□□■□□□□    ↓
 ポート □□□□■ □ □■ □ ■ロッセル島         □レンネル島
 モレスビー  サマライ  デボイネ ルイジアード諸島

                 ↑     ↑                                     
         英クレース隊△     △米TF-17
□                                  ▼MO機動部隊
□□                                ↓
□□
□□■クックタウン
豪□□
州□□                                ニューカレドニア
□□□■タウンスビル                          □□
□□□□                                   □■ヌーメア
□□□□□□
0054名無し三等兵2021/07/23(金) 21:20:51.97ID:UDr9tIkc
>>48
索敵の密度の話をしてるのは別な人です
自分としては、0〜190度に一段19機は薄いとは思えない
理論的に最低7機程度でカバーできるので戦時ということを考えても「周密」と言える
ただし
支隊にとっての索敵は当然、不足
本来ならば、支隊自身が攻撃の計画を整備するため敵情を得なくてはならないが
(簡単に言えば300浬の攻撃圏内に敵空母がいるか)
数十浬の差とは言え、攻撃隊を出せる状況かわからない状態で発着をして、結果として撃沈されてしまった
0055GF長官2021/07/23(金) 22:00:52.67ID:Vymazh61
>>53訂正
日本時間5月7日0400頃(珊瑚海海戦一日目黎明時)ですね。
0056名無し三等兵2021/07/23(金) 22:03:19.69ID:UDr9tIkc
>>47
どのみち龍驤一隻を分派しても全く無意味で損害が多い、三空母の攻撃力を使うほかないという点には変わらないけれど
負けないためにやむを得ず三空母を使わざるを得ないという方向からは作戦を練る必要はあります

過去の攻撃、トリンコマレーとイースタン島の実績に照らせば、ガダルカナル島の飛行場は八〇番爆装の艦攻36機で制圧できる見込み
(陸攻から高度8000から六番を撒くラバウル航空隊と攻撃力の次元が違う)

艦隊の進路は予め敵の予想位置である南西に定めておき、予想が外れたら無線封止を解いて通報
かかる場合はどのみち前衛に無線で指示を出すことになるので無線封止の解除は必至

艦爆はどうせ飛行場攻撃には役に立たない
在地機の撃破以外、威力不足。そんな奇襲が成立したなら、第一次攻撃隊が任務に失敗しない
なので艦上待機は無駄ではない

といったところです
0057名無し三等兵2021/07/23(金) 22:03:51.76ID:UDr9tIkc
攻撃隊の交錯については、ミッドウェーの時と大きく違い敵空母の在否を確かめてから行うから、リスクは低い
前衛から進出300浬、一航戦から450浬の増槽艦攻を出して
その範囲で敵がいないならば、その6時間は基地を相手に専念できる

増槽艦攻が用意できず、そこまでの範囲を見れないならば、日本の勢力圏にある島嶼を不時着海面に指定しておくことです
少なくとも龍驤を向かわせて失敗、大損害に決まってる攻撃をさせるよりはマシ
0058GF長官2021/07/23(金) 22:05:37.28ID:Vymazh61
>>54
失礼しました。
IDで区別すればよかったですね。今後は気を付けます。すみません
0059名無し三等兵2021/07/23(金) 22:16:23.99ID:UDr9tIkc
第二次ソロモン海戦ではミッドウェーと違って索敵の結果を見て攻撃計画を練れるのが大きなポイントで
これを使わないではないと思い負け

ミッドウェーでは連合艦隊の稚拙な計画により船団が攻撃圏内に入った状態での航空決戦となり
空母の存在と関係なくまず基地の攻撃を強いられてしまったわけです
第二次ソロモン海戦では、索敵の結果を得てから作戦できるので
この利点を使わないわけにはいかない

ミッドウェーで、各航空戦隊ごとに島と艦隊を標的として振り分けるのはうまくいかないと思います
やはり一度に36機の零戦をぶつけなければ敵戦闘機の妨害で攻撃隊の戦果は上がらないし
イースタン島とサンド島を当時制圧できない
もし船団が攻撃圏内にいなければ、2隻の空母の攻撃力で各個撃破できるかもしれないが
第一次と第二次の間の1時間のタイムラグで飛行艇が発進、船団を沈めてしまうかもしれない……
ミッドウェーは兎角制約の多い戦いで、敵大型艦撃沈まで確実を期するのは無理
まずは制空権を得て、余力で撃沈を狙うという独断専行なしでは史実と大きく異なる結果はあり得ないかと
0060名無し三等兵2021/07/23(金) 22:19:46.46ID:3D6TN7PM
作戦当時の龍驤は何機載せていたのだろう?
定数は艦戦・艦攻合わせて30機前後だけど。
0061名無し三等兵2021/07/24(土) 09:16:27.72ID:iYP4nlRH
南雲は普通の指揮官というのがスレ主の主張という回答をいただいたがテンプレを読む限り私には普通には思えんかった

第1次攻撃隊の報告は「我レ、サンド島ヲ爆撃、効果甚大」(加賀機、戦果報告)「タナ一、第二次攻撃ノ要アリ」(友永隊長、再攻撃要請)
第二次攻撃ノ要アリとのことだけど、それは直ちに行わなければならないことなのか?
サンド島の爆撃は効果甚大と報告を受けているように戦果があがっていないわけではない

Q6.0415時、南雲長官が兵装転換を命じたのは何故か(その2)
A6.0405時から、南雲機動部隊はミッドウェー基地航空隊の攻撃を受けている。同島航空兵力は未だ健在であり
   速やかにこれを壊滅させなければならない。
A7.味方攻略部隊は、すでに前日からミッドウェー島の敵哨戒圏(600浬)内を進撃中である。
   輸送船団に損害が生じては作戦全体に大きな支障をきたす。敵基地制圧が急務である。

このように回答しているがテンプレの作戦概要によるとミッドウェーの攻撃予定日は6/5だけでなく6/6も予定されている。
敵基地制圧が急務である。というが急務の度合いはどの程度なのか?作戦上は翌日も攻撃予定日である。
基地航空隊の攻撃下さらに索敵も完全には終わっていない時刻で換装を命じなければならないほどの急務なのであろうか?
0415時点の判断としては第1次攻撃隊を収容してから判断すれば良いことに思える。0438には第1次攻撃隊は上空に帰還し始めるわけで
直接報告を受けてもそれほど時間を浪費するわけではない。
事前のミッドウェーの航空戦力予想は・飛行艇12機・戦闘機12機・爆撃機12機で、すでに7機を返り討ちにしてるわけで
サンド島爆撃効果甚大とあわせてミッドウェー基地制圧の進捗が悪いとは思われない。
6/5中にもう一度ミッドウェーを空襲できれば6/5時点での進捗は十分に思えるし、それは収容後でも十分間に合うだろう。
攻撃開始が1日遅れたことを重く見過ぎてるんじゃないの
0062名無し三等兵2021/07/24(土) 18:56:45.63ID:BNiZVY67
空襲が1日遅れてるのはかなり痛くて
ミッドウェーの敵航空隊は船団の発見を受けて、ハワイから増援を受けてると見なさなくてはいけない
1000浬程度なら複座機であれば1日で機動集中できちゃうし
イースタン島のSB2U隊は現にカタリナの誘導で直接飛んできたものなので
特にカタリナは集めやすいから、ニミッツの決断からすると皮肉なことだけれど
「サンド島に集結した敵雷撃飛行艇」を恐れて作戦しなくてはならない
実際にはカタリナの喪失を恐れた米軍は逃げ腰だったにもかかわらず
航空戦は出血覚悟なら出せる選択肢があるだけで、実際にやる気がなくても、虚実入り混じった疑念を抱かせ敵を萎縮させることができてしまう
0063GF長官2021/07/24(土) 20:52:21.00ID:WnDgUN1q
>>56
ありがとうございます。
>ガダルカナル島の飛行場は八〇番爆装の艦攻36機で制圧
すでに>>11氏も指摘されていますが、
>艦攻19機
8月24日は、機動部隊本隊から艦攻半数を黎明索敵に出しています。
「艦攻36機」ということは、索敵線先端に到達した段階で、残り半数を出撃させるのではなく、
索敵艦攻が全機帰投するのを待って爆装し、発進させるということですか?

ガ島空襲は午後遅くになりそうですね。
0064GF長官2021/07/24(土) 20:53:25.09ID:WnDgUN1q
>>57
それこそ、まさにミッドウェーの戦訓であり、戦況は刻々と変化していきますよ。
>その範囲で敵がいないならば、その6時間は基地を相手に専念できる

第二次ソロモン海戦では、
第一段索敵(本隊艦攻)で敵を発見できなかったので、
支隊(龍驤)は1020時からガ島攻撃隊を出したけど、
第二段索敵(前衛水偵)が1200過ぎに敵を発見し、
本隊から1255時に第一次攻撃隊(零戦+艦爆)を発進させました。

6時間の余裕なんてどこにもありませんよ。
0065GF長官2021/07/24(土) 20:54:26.15ID:WnDgUN1q
>>59
その理屈もよく分かりません。
>ミッドウェーと違って索敵の結果を見て攻撃計画を練れるのが大きなポイント

ソロモンでの戦いは、南太平洋海戦も同じですが、
ガ島での陸軍総攻撃と連動しているので、
機動部隊南下→総攻撃延期→機動部隊反転北上→補給計画見直し→・・・

と、ミッドウェー以上に制約条件が厳しく、機動部隊の都合を無視して、
ガ島空襲日程を強制されるのですが、大丈夫ですか?
0066GF長官2021/07/24(土) 20:54:59.58ID:WnDgUN1q
>>60
公刊戦史によれば、>>20の293頁
「8月23日現在、龍驤は零戦24機+艦攻9機で定数通り」とありますね。

>>62
そうですね。
敵に反撃の暇を与えず、数で圧倒するのが戦いの基本でしょう。
0067GF長官2021/07/24(土) 20:56:21.23ID:WnDgUN1q
>>61
ありがとうございます!テンプレを活用できるのが一番嬉しいです。
>敵基地制圧が急務である。というが急務の度合いはどの程度なのか?

これはテンプレQ5の通りですね。
>A5.0400時、友永大尉より「第二次攻撃ノ要アリ」と要請があった。第一次攻撃隊長が「効果不十分」
>   と判断したのだから、再攻撃が必要なのは当然である。
各中隊からもそれぞれ戦果報告はあるでしょうが、
それらを総合して判断するのが攻撃隊長の役目ですから。

友永隊長が「再攻撃必要」と判断すれば、再攻撃は必要なのです。
0068GF長官2021/07/24(土) 20:59:06.24ID:WnDgUN1q
>>67の続き

>ミッドウェーの攻撃予定日は6/5だけでなく6/6も予定されている。
それは前日に友軍船団が攻撃されていること、
また5日のミッドウェー空襲の報を受けて、翌6日に米空母が出現するかもしれないこと。
これらを考慮すれば、「敵基地制圧が急務」ですよね。

南雲長官の判断は極めて適切であり、
さらに友永隊長の再攻撃要請を受けて、すぐに決定するのではなく、
索敵機が先端に到達するのを待って、米空母が付近に居ないことを”確認”してから
爆装転換を命じており、

作戦全体をよく俯瞰できていたことが分かります。
0069GF長官2021/07/24(土) 21:16:17.96ID:WnDgUN1q
>>53の続き

<日本側>
5月10日にポートモレスビー上陸作戦を実施
5月3日にツラギ上陸して、珊瑚海東半分を哨戒圏に入れる。
5月4日、MO攻略部隊がラバウルを出撃
5月7日にルイジアード諸島を通過して珊瑚海に進出予定
MO機動部隊はソロモン諸島を迂回して珊瑚海に進出

<アメリカ側>
暗号解読により、日本軍のポートモレスビー攻略作戦を把握
5月4日、ヨークタウンの艦載機をもってツラギを奇襲
5月7日、米空母部隊(TF-17)はルイジアード諸島南方海面に到達し、
MO攻略部隊を迎え撃つ作戦
0070GF長官2021/07/24(土) 21:23:04.63ID:WnDgUN1q
>>69の続き

珊瑚海海戦の経過については、過去スレでとりあげていますが、
今回は米空母側の視点で振り返っております。

ポイントは、アメリカ側は暗号解読情報が間違っていたため、
「日本空母部隊は攻略船団と共にソロモン海を南下している」
と誤った判断をしており、

MO機動部隊が東方250浬まで接近しているのに気づいていない。
0071GF長官2021/07/24(土) 21:23:30.74ID:WnDgUN1q
>>70の続き

逆に日本側も、前日(6日)に基地航空隊が米空母を発見したが、
針路情報が誤っていたため、翌日の索敵で誤った判断をしてしまいます。

米空母はいつ自らの過ちに気付くのか。
鍵となるのが、ヨークタウンの暗号士官であるフォレスト・ビアード大尉
彼は司令官であるフレッチャー少将と仲が悪い!

いったいどうなることやら・・・
0072名無し三等兵2021/07/24(土) 22:35:21.95ID:z7Tk7tlU
南雲長官が叩かれるのはミッドウェーで4空母が全滅した影響が大だと思いますけれども、フレッチャーやハルゼーやスプルーアンスやキンケイドも珊瑚海やミッドウェーやソロモンで参加した米空母が仮に全滅していたら同じように叩かれますよね、たぶん。
ということで各々の指揮の巧拙というよりは、米空母のダメコンの強さが一番評価に利いているのではないでしょうか、とか書いてみたりして。
ヨークタウン(と史実では被害無しでしたけど姉妹艦のエンタープライズ/ホーネットも)が赤城/加賀/蒼龍/飛龍並にダメコン弱ければ(戦略目標未達という意味での負けは変わらないでしょうけれども)ミッドウェーも43-2くらいの勝負になったかも知れないですし。
エンタープライズや(年代が若干ずれますが)エセックス級のフランクリンやバンカーヒルとか、米空母なかなか沈まないですよね。
レキシントンやヨークタウンは運良く沈んでくれた、ワスプとホーネットはまああれだけの被害を受ければ日米どちらでも沈んだでしょう、ということで。
あるいはヨークタウン級だけが強すぎたのかしら(あと何度雷撃されても神風攻撃受けても沈まないサラトガも)。
見方を変えると対空母攻撃力で日本は米国より劣っていたとか。南雲機動部隊は対地あるいは非空母への攻撃には強かったですが、空母戦には意外と弱かった?
0073722021/07/24(土) 22:37:42.18ID:z7Tk7tlU
x 43-2
o 3-2
0074名無し三等兵2021/07/24(土) 23:20:18.02ID:/wgDV0Ca
>>72
赤城とフランクリンなどって被害的にはあまり変わらんし、だから赤城は曳航が検討されている
制海権制空権があったから復旧作業を選べ、それが無ければ自沈を選ばざるを得ないということ
また誘爆状況によっては蒼龍や加賀同様に、たった1発の250kg爆弾でもうアカンだったプリンストンもあるわけでな
レキシントンやヨークタウンは運良く沈んでくれた扱いなら、加賀や蒼龍や飛龍も同じ扱いにしないのは不公平でしょう

また翔鶴は珊瑚海や南太平洋どちらも3発程度の1000lb爆弾食らっているけど、沈む気配ゼロどころか機関健在で航行能力はまるで奪えてないとか
サラトガって被害は1回目も2回目も魚雷1発だけとか、
レイテの瑞鶴も第一波で爆弾と魚雷どっちも食らっているけど、それだけだと沈みそうもなかったとか

つまり、こういうのって比較するならもう少し状況見てからアレコレ結論付けた方がいいと思うんだ
0075名無し三等兵2021/07/24(土) 23:59:19.65ID:Pst51OqH
>>74
赤城は舵が故障していたから救援を断念。ビスマルクも比叡も舵故障が
致命的だった。
0076722021/07/25(日) 00:42:04.86ID:imdzLMSB
魚雷や爆弾や被害の種類の違いや至近弾の扱いとか被害の分類とか色々ありますけど、そこは荒く丸めるとして、1942年末までについてはこんなかんじでしょうか。
42/1/12 サラトガ 損傷 潜雷1
42/5/7 祥鳳 撃沈 爆13雷7特攻1
42/5/8 レキシントン 損傷/誘爆/自沈 雷2爆2特攻1
42/5/8 ヨークタウン 損傷 爆1
42/5/8 翔鶴 損傷/発着不可 爆3
42/6/5 赤城 誘爆/自沈 爆2
42/6/5 加賀 撃沈 爆4
42/6/5 蒼龍 撃沈 爆3
42/6/5 飛龍 誘爆/自沈 爆4
42/6/6 ヨークタウン 損傷/沈没 爆3雷2潜雷2
42/8/24 龍驤 撃沈 爆4雷1
42/8/24 エンタープライズ 損傷 爆3
42/8/31 サラトガ 損傷/曳航 潜雷1
42/9/15 ワスプ 誘爆/自沈 潜雷3
42/10/26 瑞鳳 損傷/発着不可 爆1
42/10/26 エンタープライズ 損傷 爆2
0077722021/07/25(日) 00:47:02.52ID:imdzLMSB
42/10/26 翔鶴 損傷/発着不可 爆4
42/10/26 ホーネット 損傷/自沈/撃沈 爆4雷3/砲撃/駆雷3
0078722021/07/25(日) 01:18:57.76ID:imdzLMSB
なんとなく米空母の方が打たれ強いような印象?
1943年以降の参考情報としてはこんなところとか。たしかにプリンストンは赤城レベルな気はしますね。
44/10/24 プリンストン 誘爆/自沈 爆1
44/10/25 セント・ロー 撃沈 特攻1
45/1/24 オマニー・ベイ 誘爆/自沈 特攻1
45/2/21 ビスマーク・シー 撃沈 特攻2
45/3/19 フランクリン 損傷/炎上/曳航 爆2
45/5/11バンカー・ヒル 損傷/炎上 特攻2
0079名無し三等兵2021/07/25(日) 02:24:36.20ID:9GnIY9dk
米海軍はダメコン優れているのはその通りだけど、
78に限った話じゃないが大戦後半での航空攻撃で命中したのは爆弾2発以下(しかも基本的に250kg爆弾)、魚雷なら1発止まりだからなあ
可能性はゼロじゃないけどこれで沈める方が難しいわけで

ほら1〜2発命中しても沈んでないから打たれ強いんだぞって言われるとう〜ん、としか
0080名無し三等兵2021/07/25(日) 07:07:07.51ID:PRImwhR+
翔鶴は被曝してもそこそこ持ちこたえてるからそれ以外の日本空母がぜい弱すぎる
最新空母と旧式の違いが何かあるのかもな
ミッドウェーはそもそもヨークタウンしか発見できてないからアメリカのダメコンがダメでも結果はあまり変わらないだろうし
機動部隊指揮官では日本側で一番空母撃破してるのが南雲だから空母戦が弱いのは日本の問題だろう
0081名無し三等兵2021/07/25(日) 13:54:18.96ID:Op3kyOAP
>>67 >>68
Q8.0415時、南雲長官が兵装転換を命じたのは何故か(その4)
A8.0130時から発進した索敵機(巡航速度120節・進出距離300浬)は、2時間半あれば索敵線先端に到達する。
   (最も遅い利根四号機でも0430頃)

最も遅い利根4号機は0430なのだから先端に到達するのを待てずに換装作業を命じたということになると思うけど?
『索敵機が先端に到達するのを待って、米空母が付近に居ないことを”確認”してから 爆装転換を命じており、 』
などというスレ主は公平に判断できていないと思う。まだ確認はしていない。推定しただけ。


>「再攻撃必要」と判断すれば、再攻撃は必要なのです
その通りですよ。>>61でももう一度ミッドウェーを攻撃すると述べてます。
ただし第2次攻撃隊の準備を0415時点で始めるべきなのか、利根4号機の索敵完了後始めるべきなのか、
第1次攻撃隊を収用してから始めるべきなのかを問題にしているのです。
0082名無し三等兵2021/07/25(日) 14:05:31.77ID:Op3kyOAP
>>62
>ミッドウェーの敵航空隊は船団の発見を受けて、ハワイから増援を受けてると見なさなくてはいけない
作戦概要には『(ハワイから)ミッドウェーに対し、在ミッドウェー兵力の約2倍の急速増勢が可能』とあるのでそれは私も考えましたが
テンプレの南雲氏はそのように判断していませんでしたので。あくまで36機とするなら進捗は悪くないと判断できるという意味です。
なお0615に輸送船団が発見されてその日のうちに増援できるのかどうかは私には判断不可能でした。
日没までに渡洋できるのか?夜間飛行となってしまっても大丈夫かどうかなど(日没1532まで9時間程度)

以下テンプレより引用
6月5日0000時(第一次攻撃隊発進の1時間半前)における南雲長官が下した情勢判断は以下の通り。
(1)敵艦隊は、我がミッドウェー攻略作戦が始まれば出動して反撃してくる算がある。
(2)敵の飛行索敵は西方・南方を主とし、北西方・北方は厳重でないと認める。
(3)敵の哨戒圏は約500浬と推定する。
(4)敵は我が企図を察知せず。少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。
(5)敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。
(6)我はまず、ミッドウェーを空襲し、敵の基地航空兵力を壊滅して上陸作戦に協力した後、
   敵機動部隊に対処し、これを撃滅することが可能である。
(7)敵基地航空兵力の反撃は、我が上空直衛戦闘機と対空砲火によって、撃退することが出来る。
0083名無し三等兵2021/07/25(日) 14:06:14.31ID:Op3kyOAP
>>82の続き

このように南雲氏は輸送船団が発見されたのでミッドウェーの航空隊は増強されたと見られるみたいな判断をしていません。
増強されてるなら36機+72機(2倍分)=108機(第一次攻撃隊と同数=相当の驚異)ぐらいいてもおかしくありませんね。
つまりハワイから増援を受けてると見なさなくてはいけないのであれば、すでにこの時点で南雲氏の判断はおかしいということになると思います。

また36機しか存在しないと判断している基地航空隊の内の10機の攻撃下で兵装転換を命じるのであれば理解はできるが
108機存在すると判断している基地航空隊の内の10機の攻撃下で兵装転換を命じるのはおかしいと思う

前者であれば基地からの攻撃はもう終わりかも知れないが、後者の場合続いて第2派、第3派の攻撃があると判断するのが妥当と思われる
利根機索敵線先端到着時刻0430よりも早く兵装転換を命じると言うことは敵空母に対する攻撃力を放棄することを代償に
ミッドウェーへの第2次攻撃を早めるということになると思うけど第2派、第3派攻撃があるなら代償は支払ったのに換装作業は
進まないということになってしまい理解できない。
0084名無し三等兵2021/07/25(日) 18:00:52.46ID:PRImwhR+
ハワイからミッドウェーに移動できる航空機って当時ではB17くらいじゃないの
空母も移動するのに2日かかるし、ミッドウェー規模の基地だとそもそも備蓄がないだろうから移動できても燃料補給、弾薬補給も難しい
輸送船団が見つかってもミッドウェー基地は迎撃準備してるだろうけど、少数だしなんとかなるだろうと考えてもおかしくないんじゃないの
0085GF長官2021/07/25(日) 19:24:19.64ID:6xEg7Pnk
>>72
そうですね。空母4隻全滅なんて素人目にも分かりやすいですし。

>見方を変えると対空母攻撃力で日本は米国より劣っていたとか
過去スレでもやりましたが、米空母は一度も日本空母攻撃隊を阻止できて
いないので、そこからマリアナ沖の防空網構築につながります。
アメリカの対空母攻撃力はそもそも毎回迷子を出している時点で、論外でしょう。
0086GF長官2021/07/25(日) 19:25:08.70ID:6xEg7Pnk
>>74
バンカーヒルなども制海空権を握っていたからこそ避退できましたよね。
ワスプの例もあるように誘爆が大規模に始まってしまったら、日米関係なく
艦を放棄するしかないかと。

>>75
舵機損傷は以外に重いですよね。戦艦なんてそうそう沈むもんじゃないのに
0087GF長官2021/07/25(日) 19:25:42.32ID:6xEg7Pnk
>>76-
ありがとうございます。
打たれ強さに関しては、魚雷が命中したか否かが大きいでしょう。
エセックス級も魚雷1本で機関停止、復原性に難ありと言われてますし、知らんけど>>79

>>80
艦の違いより、ミッドウェーの被弾時の状況がひどすぎたかと。
0088GF長官2021/07/25(日) 19:26:55.26ID:6xEg7Pnk
>>81
引き続きテンプレ活用ありがとうございます。
>スレ主は公平に判断できていない

それは続きにある通りで、
>南雲機動部隊の半径300浬内に敵艦隊は存在しない可能性が高い。
あくまで目安に過ぎず、敵が居ないことを確認するなんて誰もできないので、
確認ではなく、”確認”と書きました(>>68
0089GF長官2021/07/25(日) 19:27:56.46ID:6xEg7Pnk
>>88の続き

南雲長官の情勢判断については、公刊戦史に
戦史叢書(43)ミッドウェー海戦 158頁
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=043

「南雲長官は索敵機が先端に達する予定時刻(0415ころ)を待っていた。
その時刻になっても索敵機は敵艦隊発見を報じて来なかったので、
予想していたとおり付近に敵艦隊は存在しないと判断し、第二次攻撃を
ミッドウェーに指向することを決意した」

すなわち南雲長官は、0415時に索敵線先端に到達すると判断していた
ということです。
0090GF長官2021/07/25(日) 19:32:56.99ID:6xEg7Pnk
>>89の続き

一方テンプレは、
「0200発進、120ノット、300浬」という前提のもとで
先端到達は0430頃になるという、ひとつの参考情報です。

そもそも往路だけでは、索敵範囲はカバーしきれないので、
どの段階で見切りを付けるかは指揮官に委ねられます。
南雲長官の場合は、それが0415時だったというだけで、

15分早いからダメだという問題ではなく、
>米空母が付近に居ないことを”確認”してから爆装転換を命じており、(>>68
という思考過程は理に適っているでしょってことですね。
0091GF長官2021/07/25(日) 19:35:18.60ID:6xEg7Pnk
>>90の続き

>ただし第2次攻撃隊の準備を0415時点で始めるべきなのか
これもお答えした通りで、
>前日に友軍船団が攻撃されていること、(>>68

当日(6月5日)も、敵基地機が友軍船団攻撃に向かうと予想されるので、
反復攻撃を阻止するために、「敵基地制圧が急務」なのです。
0092GF長官2021/07/25(日) 19:36:15.61ID:6xEg7Pnk
>>82-
これは本職宛ではないですね。
テンプレ大活躍!(にんまり)
0093名無し三等兵2021/07/25(日) 20:26:36.58ID:k0hF/iUw
>>88
私は確認を100%敵空母が存在するor存在しないという意味で使っていません。
存在しないことを確認はしたが実際には存在していたということを否定するものではありません
ただ0430時をもって判断するなら存在しないことを確認はしたが本当は存在していたと見做せても
0415時ではまだ確認作業が終わっていないのでは?と言っています。
まぁGF長官殿によると南雲氏は0415時で先端到達するという見通しらしいのでそれならば確認はしたということにはなりますが

>>89 >>90
敵空母が存在しないことを確認してから爆装転換を命じるという思考は正しいとしても
南雲氏のもともとの推定がおかしいということになるのでは
(巡航速度120節・進出距離300浬)という条件下だと0430になるんでしょ?

というかそもそもテンプレA8は南雲氏は0415時に索敵先端線に到達すると判断していたにすべきかと思うが
質問は南雲氏がなぜ0415時に兵装転換を命じた?なのだから0430に索敵先端線に到達するでは質問の回答になっていないだろう
0430に索敵先端線に到達するのであれば兵装転換を命じるのはその時刻以降でなければおかしいのでは?という疑問をもつのは当然であろう
0094GF長官2021/07/25(日) 21:00:05.30ID:6xEg7Pnk
>>93
おかしいとはなりませんよ。
>南雲氏のもともとの推定がおかしいということになるのでは
0430頃先端到達は、机上の計算結果であって、それが正解ではありません。

繰り返しになりますが、ただの目安です。
0095GF長官2021/07/25(日) 21:01:20.99ID:6xEg7Pnk
>>94の続き

その下の(参考1)にも書きましたが、
>「0730第一段索敵機、概ネ端末ニ達シタル時機、攻撃距離内ニ他ノ母艦群ヲ 認メザリシヲ以テ、
>一航戦第一次攻撃隊ヲ発進セリ」               (『戦史叢書(12)マリアナ沖海戦』)
ミッドウェー以外でも索敵機の発進が遅れることはあるし、
飛行中の気象条件により予定通りに進めないこともあります。

全機が確実に索敵線先端に到達したのを確認してから、ではなく
そろそろ先端に達しただろう(一部はまだかもしれんけど)で、敵艦隊は居ないと判断するから
「おおむね端末に達したる時機」とあるのです。
0096GF長官2021/07/25(日) 21:02:00.16ID:6xEg7Pnk
>>95の続き

現実問題として、0430時の前だったか後だったかは、言葉遊びに過ぎず
あまり意味がありません。

実際予定通り飛行できているかなんて、戻ってくるまで分からないのだから、
見込みで判断するしかないのです。
0097GF長官2021/07/25(日) 21:03:25.95ID:6xEg7Pnk
>>96の続き

>質問は南雲氏がなぜ0415時に兵装転換を命じた?
それは、本職がテンプレを作成した動機が
「南雲長官が兵装転換を命じたのは正しい判断だった」と主張したいからではなく、

「南雲長官が兵装転換を命じたのはなぜか」を議論する上での材料を提供することを
目的としているからです。
0098GF長官2021/07/25(日) 21:05:35.53ID:6xEg7Pnk
>>97の続き

それゆえに(参考2)に珊瑚海海戦の例を示した通り
>索敵機が米機動部隊発見を報告したのは、側程に入ってから約20分経過した時点に相当。
>よって、南雲長官の決断は「時期尚早」という評価も成立する。
0430時まで待つべきだったという反論も、否定するつもりはありません。

本職としては、
「無能で空母戦のことを何も知らない南雲は、米空母は出て来ないと慢心して
兵装転換を命じた」
という通説を否定するために、テンプレを作った次第です。

再掲
>米空母が付近に居ないことを”確認”してから爆装転換を命じており、(>>68
という思考過程は理に適っているでしょってことですね。
0099GF長官2021/07/25(日) 21:33:27.40ID:6xEg7Pnk
>>98の続き

本職なりに、南雲長官の思考を推察するに、
通常の索敵ならば、往路だけで判断するのは時期尚早です。
>>90の通り、側程を経て復路に入ってからしばらく飛行しないと
漏れなく索敵したことにはならないからです。

しかし、ミッドウェーの場合、
すでに友軍船団が発見されて攻撃を受けていること、
友永隊長から再攻撃要請があったことから、
基地再空襲を急がなければならない。
0100GF長官2021/07/25(日) 21:34:19.88ID:6xEg7Pnk
>>99の続き

ただし、付近に米空母が居ては困るので、
”最低限”の確認はしなければならない。

では、どうやって最低限のラインを引くかというと、
「往路の先端まで到達していること」

予定通り0130時に発進していれば、先端到達は0400時。
気象条件や搭乗員の伎倆などのばらつきを考慮して、
15分の余裕を加えて0415時をタイムリミットとした。
0101GF長官2021/07/25(日) 21:35:54.98ID:6xEg7Pnk
>>100の続き

もちろん、利根四号機は0200時に発進しているので、
その時間にはまだ先端に到達していません。

余裕があれば、0430時まで待てば良いのでしょうが、
南雲長官は、敵基地機の機動部隊に対する攻撃も始まったことを考え合わせて、
その余裕はないと判断したというわけです。

どうです、理に適っているでしょ?
0102名無し三等兵2021/07/26(月) 07:26:21.20ID:9R4scIuc
>>100
発進が遅れたことを南雲は知らないの?
0103722021/07/26(月) 13:39:42.42ID:7qUC94qd
ミッドウェーでの兵装転換の件は、対地対艦の両方に備える必要があったからだと思いますが、米軍側でもソロモンやトラックでは同じような必要があったような気がするのですが、そういう話の資料ってどこらあたりにあるものでしょうか。
0104GF長官2021/07/26(月) 22:22:55.47ID:69C7lRRM
>>102
両方の説があるので、本職もよく分かりません。
利根四号機以外にも10分程度遅れている機体は他にもあるので、
報告していなかったかも。

>>103
米海軍は爆弾が一種類で、GP(汎用)爆弾を陸上にも艦船にも
使っていたので、兵装転換は必要ありません。

サマール沖のタフィ3などは、TBFが陸上攻撃用に爆弾を搭載していたけど、
突然栗田艦隊が現れたので、魚雷に換装することなくそのまま発艦した
ようですね。
0105名無し三等兵2021/07/26(月) 22:32:22.47ID:Se75zaK6
日本海軍の主力爆弾は250kgで米海軍のそれは1000ポンド。
1000ポンドだったら落とせば徹甲弾でなくても大抵のものは壊れるからかな?
0106GF長官2021/07/26(月) 23:38:39.57ID:69C7lRRM
>>71の続き

さて5月7日、珊瑚海海戦一日目の夜が明けました。

日本軍空母部隊は、>>50の通り「MO機動部隊」ですが、
MO機動部隊指揮官は、五航戦(空母瑞鶴、翔鶴)司令官の原少将ではなく、
第五戦隊司令官の高木中将で、重巡妙高に坐乗していました。
0107GF長官2021/07/26(月) 23:40:08.62ID:69C7lRRM
>>106の続き

空母部隊なのに、航空戦隊司令官が指揮しないのは
奇妙な感じがしますが、
これは、高木中将の方が先任だったからで、

艦隊行動や作戦全体を統括するのが高木中将、
航空戦の指揮が原少将
と明確に棲み分けが出来ており、

空母戦闘が始まってからは、原少将に一任されていたため、
原少将の思考や性格が色濃く表れた二日間となりました。
0108GF長官2021/07/26(月) 23:50:03.61ID:69C7lRRM
>>105
それは両海軍の思想の違いですね。
米海軍は、敵空母の飛行甲板を破壊してその作戦能力を奪えばよいと
割り切っているので、ほぼ瞬発のGP爆弾を主用したのに対し、

日本海軍はそれだけでは飽き足らず、艦底の機関部まで破壊して
撃沈を狙って、通常爆弾(半徹甲爆弾+遅動信管)を開発したので、
使い分ける必要が生まれたのではないかと。
0109名無し三等兵2021/07/27(火) 02:06:54.48ID:4KSc8G/C
>>104
米海軍のジェネラルパーパスことGP爆弾でも地上攻撃と艦艇攻撃では信管の時間ぐらいは調節するかもね。
0110名無し三等兵2021/07/27(火) 13:00:10.39ID:IM+EVuVR
二航戦は対地攻撃でも通常爆弾も混ぜるから
兵装転換といっても艦爆の兵装は大して変化なし
おそらく3発ほど積み替えしか発生しない

例えば基地への第一次攻撃隊だと艦攻の八〇番は8発/18発が対艦用の通常爆弾、10発が陸用
一方で、第一次空母攻撃の艦爆隊も12発/18発が通常爆弾、6発/18発が陸用
だから、一回目の兵装転換は敵空母に対する対処能力は失ってない。一撃で撃沈、というのを狙わなければ十分な備え
だから、敵空母が現れたら、艦爆隊と直掩機を差し向ければよかった
もし発進のタイミングが攻撃隊の収容と被らなければ、二航戦の艦爆隊は、2度目の兵装転換はせずに出してたはず
0111722021/07/27(火) 20:29:35.87ID:iz3cYS4A
皆様ありがとうございました。
https://www.ibiblio.org/hyperwar//USN/USN-CN-Raids/USN-CN-Raids-1.html
を眺めると対地攻撃時には
SBD 500lb x1 + 100lb x2
TBD 500lb x3
みたいですが対空母攻撃に変更してもSBDはそのままなのですね。
TBDについては魚雷に変更することもあるかも知れないと。
0112名無し三等兵2021/07/27(火) 20:43:59.31ID:1ySuFnHR
>>104
仮に知らなかったのなら0415時で敵空母が存在する可能性が低いと判断することは妥当であろう
しかしそれをもって0415時を持って兵装転換を命じるのが正しいとは言えない
GF長官殿が言うとおり索敵をしても発見できなかった敵空母が存在する可能性は常に存在するのだから
雷装待機を解除するのは常に一定のリスクを伴う行為である

>>91で言うように「友軍船団への反復攻撃を阻止するため」に敵基地制圧が急務なのであれば
○○時までに第二次攻撃隊を出撃させねばならず、そのためにいつまでに兵装転換を始めなければならないのかという
時間的根拠が必要なはずだ。早ければ良いというものではない。(不必要に早く雷装待機を解除すると敵空母が出現した場合に困る)
なぜそれを検証した上で南雲の判断は正しいとかおかしいとか言わないのか?
「攻撃隊隊長が第2次攻撃が必要と言っているから急務なのだ」では司令部の判断としてはお粗末すぎるだろう

友永隊発進×5日0130時(210浬)で同時刻の友軍船団の位置は(470浬)ぐらいであろう
そうするとミッドウェー基地航空隊は友永隊よりも往復で520浬程度は長く飛ばなくてはならないと見積もれるであろうから
0415時に兵装転換を命じなければ反復攻撃を阻止できないというほどの急務ではないだろう。
第一次攻撃隊を収容して、再度攻撃に向かわせる(雷装待機機はそのまま)時間的余裕すらあるかも知れない
(少なくとも友永隊が0438に上空に帰還するなら、その報告を受けるぐらいの時間はあると0415時点では判断できるのでは?)
0113名無し三等兵2021/07/27(火) 20:46:53.53ID:1ySuFnHR
>>112の続き

テンプレ即時発進3
3.源田実中佐(航空甲参謀)
ミッドウェー攻撃隊(友永隊)の収容をあきらめて、これを海上に不時着させ、艦上にある攻撃隊の準備を急いで、これを発進させるのが良いか、全機を収容して陣容を整えた有力な攻撃隊を編成し、一挙に敵を撃滅するのが有利か、その判断に苦しんだ。
検討の結果、敵機の来襲までにはまだ時間的余裕があると判断して、後者を採ったのである。

このように爆装命令を取り消して雷装に戻すのはリスクを伴う行為なので敵空母機来襲までの時間を計算して
兵装転換が可能かどうか検討してから命じている。
なのにどうして反復攻撃までの時間を計算して兵装転換の時刻を判断しないの?
0114GF長官2021/07/27(火) 21:50:17.98ID:qIMvxWyn
>>109
そうですね。空母が相手なら瞬発でいいでしょうけど、
戦艦や巡洋艦相手なら少し遅動にするかも

>>110
まぁ兵装以前の問題として、二航戦は飛行甲板に並んでないから
即時発進は不可能ですけどね。
0115GF長官2021/07/27(火) 21:51:16.33ID:qIMvxWyn
>>111
ありがとうございます。
ちょっと斜め読みした限りでは、ロイ島とクエゼリン島を攻撃した
エンタープライズのSBD隊は

「最初100ポンド爆弾で飛行場、駐機している機体、格納庫、燃料庫他を攻撃し、
まだ目標が残っていたら第二次攻撃として500ポンド爆弾で出撃」
ってありますよね。

1千ポンド爆弾の誤植かな?と思ったんですが、
100ポンド=45kgだから、日本側なら艦爆が対潜哨戒の時に使う6番
よりも小さい爆弾で、こんなの滑走路に落したところで効果あるんかいな
と思ってしまった次第。
0116GF長官2021/07/27(火) 21:52:26.09ID:qIMvxWyn
>>112
むむむ、なかなか斬新な視点ですね。
>○○時までに第二次攻撃隊を出撃させねばならず
兵装転換というのは時間がかかるのだから、今でしょ!ですよ。
0117GF長官2021/07/27(火) 21:53:24.03ID:qIMvxWyn
>>113
またまたテンプレ活用、感謝します。
ただ繰り返しになりますが、ご自身で解答を用意されているかと。

>なのにどうして反復攻撃までの時間を計算して兵装転換の時刻を判断しないの?
印度洋からの帰りに飛龍艦内で兵装転換実験をやっておりまして、
1時間半から2時間必要と分かっているので、今すぐ始めないといけないってことですね。
0118名無し三等兵2021/07/27(火) 22:06:40.60ID:zFPGgbNA
>>108
総員退艦中のホーネットの飛行甲板を見ると25番の命中痕は小さな
穴が開いているだけなのが判ります。一方、1000ポンドを喰らった翔鶴の
飛行甲板は爆風に吹き上げられてブロック単位で凸凹になっていましたね。
0119GF長官2021/07/27(火) 22:13:31.79ID:qIMvxWyn
>>107の続き

MO機動部隊指揮官の高木武雄中将は、
2ヶ月ちょい前のスラバヤ沖海戦でABDA艦隊を破った指揮官であり、

その経歴からも、
軽巡長良艦長、重巡高雄艦長、戦艦陸奥艦長、第二艦隊参謀長、
そして第五戦隊司令官として開戦を迎えており、

近藤長官の次に第二艦隊司令長官になるであろう提督であり、
文字通り、空母戦術には”ズブの素人”です。
0120GF長官2021/07/27(火) 22:14:42.84ID:qIMvxWyn
>>119の続き

では珊瑚海海戦において、航空戦への無理解から原少将の足を
引っ張っていたのかというと、そうではありません。

むしろその逆だったと分かるのが、5月7日の作戦方針を定めた
前日の情勢判断です。
0121GF長官2021/07/27(火) 22:16:28.60ID:qIMvxWyn
>>120の続き

これは6日1300時に発信されたもので、
一、敵情
二、友軍の状況
三、判決
の三部構成となっています。

情勢判断というのは、高木中将に限ったものではなく、
指揮官なら誰でも示すもので、
このために指揮官が存在すると言っても過言ではないですね。
0122GF長官2021/07/27(火) 22:19:29.99ID:qIMvxWyn
>>118
艦船攻撃では、至近弾による弾片(スプリンター)の効果が
意外に侮れないようですね。

舷側に小さな穴がたくさん開いて浸水し、それで沈没するわけではないけど
機関部や電気配線などに無視できない影響があるとか。

5百ポンドも1千ポンドも命中しまくる翔鶴姉は気の毒・・・
0123名無し三等兵2021/07/27(火) 23:29:04.88ID:+bz7srtT
一回目の兵装転換は制空権のために必要な措置
二回目の兵装転換は古い考え方の艦隊決戦を求めた勇足、だと思う
二回目はやらず、済々と爆装艦攻は飛行場へ、艦爆隊は現装備(陸用、通常四分六分か五分五分くらい)のまま敵艦隊へ
ある意味で魚雷に積み替えてる場合ではない

飛行場を撃破しないと既に敵空母が放ってるであろう攻撃隊が(敵空母を撃沈破しても)それを活用して反復攻撃の危険もある
せっかく敵空母大量撃沈のチャンスなのに「それどころじゃない」という状況

こんなことになった大元の失敗は、第一次攻撃隊に回すべき攻撃力を空母攻撃に待機させたこと
だけど
その失敗をしてしまったという前提での弥縫の術としては、
「敵空母は撃破で満足、敵飛行場は5〜6時間の完全破壊(只今の在空敵機はみんな不時着喪失となる)」
とりあえずの制空権確保で、怒られるにせよ船団や艦隊の損害を減らさなくてはならない
船団が敵基地の攻撃圏内でなければ、北方に退避しつつ、艦攻を雷装に戻して(艦爆と二航戦の零戦〜11機はそのまま出す)やれる

上陸船団が基地の攻撃圏外ならば、索敵の結果を持って攻撃計画を立てられる
敵空母だけ撃破すれば船団の安全は確保されるので
艦隊決戦への集中が正解で、基地を攻撃するのはそのあと(または300〜450浬内に空母がいない場合)
ミッドウェーではそうではなかった。連合艦隊の作戦は稚拙過ぎた
0124名無し三等兵2021/07/27(火) 23:47:12.79ID:+bz7srtT
ミッドウェーの飛行場は滑走路が1200メートルの長さ、60メートルの幅で3本
B17だって余裕で発着できる
もしこれが艦上機や陸軍戦闘機しか使えない基地だったら
または空襲部隊があと1日猶予をもらってたら
決まりきった日の早朝一番に、当日の第一段の索敵結果に関わらず空襲などというプランは立てないで済んだ
この一回分の全力出撃が致命的なハンデであることに無自覚な連合艦隊司令部は、まったく海軍航空に無知だった、といえる
0125名無し三等兵2021/07/28(水) 21:54:12.42ID:ZCN56oK3
>>122
空母の場合、艦のすぐそばの海面に至近弾を食らった場合、
その破片が舷側を貫き、格納庫を飛び越えて飛行甲板を「内部から」貫いて
飛行甲板がささくれのようになって発着艦不能になってしまう、という話を聞いたことがありますね
いくらなんでもそんなことになるものか?という疑問はありますけどね
0126GF長官2021/07/28(水) 22:12:59.38ID:sYxOKI8j
>>123
兵装転換と即時発進の判断が、ごちゃまぜになっているかと拝察します。
南雲長官が山口少将の具申を却下したのは、雷装復旧を完成させるためというより、
友永隊の収容を優先させるためです。

準備の出来ている艦爆隊のみ先発させることは、印度洋機動作戦でも実施していますし。
0127GF長官2021/07/28(水) 22:14:22.62ID:sYxOKI8j
>>126の続き

>>35の繰り返しになりますが、ミッドウェーを批評するとき
最も欠けているのは、作戦任務に対する責任感でしょう。

南雲長官に与えられた任務は、ミッドウェー島航空兵力の制圧と
迎撃に出現する米空母の捕捉撃滅です。

即時発進の時点では、まだ米空母1隻が発見されただけであり、
翌日以降、別の空母が増援されるかもわからない状況です。

ところが、その空母1隻を撃破するために、他のすべてを投げ出すかのような
発想になるのは、三空母被弾という史実を知っているからで、
後だしジャンケンは公平ではないでしょってことですね。
0128GF長官2021/07/28(水) 22:15:02.38ID:sYxOKI8j
>>124
ミッドウェー作戦を酷評するような人が、ハワイ作戦をスルーするのは
不思議ですよねぇ

どちらか一方を指揮できるとなったら、もちろん本職はミッドウェーを選びます。
まして真珠湾で再攻撃しろなんて、ご冗談をwww
0129名無し三等兵2021/07/28(水) 22:23:05.73ID:cGbv955n
飛行場いっぱいで陸軍高射砲たくさん(軍ヲタ感)の重防御基地の攻撃か
なお、開戦後は沿岸砲台増設も含めさらにガチ固めされる模様
0130GF長官2021/07/28(水) 22:27:54.06ID:sYxOKI8j
>>125
そうですね。『写真太平洋戦争第3巻』p112に
珊瑚海海戦での被弾直後の翔鶴の写真が載っています。
弾片の穴に全部○印が付けてあるのですが、
床、壁、天井とあらゆる方向に被害が記録されているのが凄まじいですね。
0131名無し三等兵2021/07/28(水) 22:38:27.64ID:KSqGSwGQ
>>125
マリアナの隼鷹は飛行甲板に直撃弾を喰らわなかったのに至近弾の破片が
跳ね上がって舷側と飛行甲板を穴だらけになって搭載機の発着が
不可能になってるな。
0132GF長官2021/07/28(水) 22:44:57.11ID:sYxOKI8j
>>121の続き

この情勢判断について、イメージしてもらうために
ミッドウェーの方を先に見ていきます。
>>82ですでに引用していただいていますが、

6月5日0000時(第一次攻撃隊発進の1時間半前)における南雲長官が下した情勢判断は以下の通り。
(1)敵艦隊は、我がミッドウェー攻略作戦が始まれば出動して反撃してくる算がある。
(2)敵の飛行索敵は西方・南方を主とし、北西方・北方は厳重でないと認める。
(3)敵の哨戒圏は約500浬と推定する。
(4)敵は我が企図を察知せず。少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。
(5)敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。
(6)我はまず、ミッドウェーを空襲し、敵の基地航空兵力を壊滅して上陸作戦に協力した後、
   敵機動部隊に対処し、これを撃滅することが可能である。
(7)敵基地航空兵力の反撃は、我が上空直衛戦闘機と対空砲火によって、撃退することが出来る。
0133GF長官2021/07/28(水) 22:45:53.73ID:sYxOKI8j
>>132の続き

これが南雲長官の情勢判断でしたが、非常に”分かりやすい”内容なので
自称(略)の格好のネタにされています。

南雲は米空母が出て来ないと慢心しきっていた!
だから敗けたんだ!

というわけですね。
0134GF長官2021/07/28(水) 22:46:25.02ID:sYxOKI8j
>>133の続き

その検証の前に、>>121に従って分類すると、

一、敵情
(1)〜(5)

二、友軍の状況
(4)

三、判決
(6)(7)

こんなところかな
0135GF長官2021/07/28(水) 22:51:17.50ID:sYxOKI8j
>>129
そうそう、洋上艦艇で陸上砲台に対抗するなってマハン先生も言ってるでしょ!

>>131
それそれ、それを探してたんです。ありがとうございます。
『写真太平洋戦争第7巻』p112に出てきます。
至近弾の弾片で、制動索が切断されて着艦が不可能になったようです。
0136名無し三等兵2021/07/29(木) 04:50:29.82ID:Dx2Z6Dgt
>>117
敵機だって再度燃料と爆弾なり魚雷なりをつまないと反復攻撃なんてできないんだぞ
そして友軍船団を攻撃してるのであれば520浬長く飛ばなくてはならない
0415に兵装転換しなくても反復攻撃は阻止できるよ

3.源田実中佐(航空甲参謀)
一方ミッドウェーの航空兵力は、今までの来襲機数からみて、所在の全攻撃兵力が攻撃してきた
と判断される。従って再度の来襲までには相当の時間がかかるはずである。

これは機動部隊を攻撃しにきた航空兵力に対しての判断である。
それを「再度の来襲までには相当の時間がかかるはずで ある。」と判断するのであればそれよりも遠い友軍船団を攻撃した
航空兵力が反復攻撃するまでには一体どれほどの時間がかかると思うのか?
0415時に兵装転換を命じるのは早すぎる

(1)5日0000時の判断で航空兵力が増強されたと南雲氏は判断していない(基地機は36機程度)
(2)サンド島(飛行艇基地)爆撃は効果甚大という報告を受けた
(3)機動部隊を来襲した敵機10機のうち7機撃墜して返り討ちにした
(4)索敵機が先端到達したかどうかは不明(索敵機の発艦が遅れたという報告を南雲司令部が受け取ったかどうか分からない)
(5)友軍船団は南雲機動部隊よりもミッドウェーまでの距離は遠い上に(第三航空戦隊)空母瑞鳳零戦×12もついている

>>91
『当日(6月5日)も、敵基地機が友軍船団攻撃に向かうと予想されるので、 反復攻撃を阻止するために、「敵基地制圧が急務」なのです。 』

これに対してはとてもそうは思えない。としか私には判断できない
「第二次攻撃ノ要アリ」なんて報告がくるのは当たり前だろう。もともと3日間攻撃する予定のミッドウェー基地に対する第1回目の攻撃
に対する報告なんだから。その時点で雷装を解除してしまうなんて判断は正しいのか?
0137名無し三等兵2021/07/29(木) 19:09:03.36ID:4BjDM6nm
>(3)機動部隊を来襲した敵機10機のうち7機撃墜して返り討ちにした
7機撃墜判定だっけ?

>(5)友軍船団は南雲機動部隊よりもミッドウェーまでの距離は遠い上に(第三航空戦隊)空母瑞鳳零戦×12もついている

友軍船団の近くに瑞鳳ついてたっけ?
0138名無し三等兵2021/07/29(木) 22:15:34.10ID:2EwfqMBX
>>133
初期の米機動部隊による各地への機動空襲で、日空母が出て来ないと慢心しきっていた!
だから勝ったんだ!
みたいなもんか

どっか空襲しようとしたら、実は日本側に読まれててすでに近海に日空母配備されていた
なんてこと発生しない前提だったのが緒戦の米空母機動空襲だったからな
0139名無し三等兵2021/07/29(木) 22:25:14.41ID:E9z2yS0I
>>138
南雲艦隊はインド洋で遊んでいたからな
第一段作戦がとんとん拍子に進んだしGF司令部が機動部隊を便利屋
扱いし過ぎた。
0140名無し三等兵2021/07/29(木) 22:37:53.79ID:2EwfqMBX
>>139
インド洋なんて一時期でしかないが、
日本の場合はやれ慢心だの遊んでいただの便利屋扱いだの言うけど、
アメリカの場合はやれ慢心だの便利屋だの遊んでいただの言わないのな
0141名無し三等兵2021/07/29(木) 22:40:48.53ID:jAOTZCYe
戦史叢書
『来襲機種、機数は一航艦の戦闘詳報によると、B-26双発爆撃機(雷撃)九機とB-17四発爆撃機(高高度爆撃)九機となっているが、単発雷撃機約九機も含まれており、B-26はもっと多いとみた記録もある。
防空戦闘は上空警戒機の大活躍に加え防御砲火の戦果も加わって来襲した雷撃機のほとんど全部を撃墜したと認められたが、
B-17に対しては大した戦果はあげられなかった。』

雷撃機(九機)のほとんど全部を撃墜したと認められたとあるので、少なくとも7機は撃墜したと判断したとみて良いのでは?

戦史叢書6/4日正午の展開状況をみると攻略部隊本体(瑞鳳)と船団部隊は近くにいるように見える

戦史叢書
『かくて敵飛行機の活動圏内に入った第一日は終わった。翌日は第一機動部隊がミッドウェーを攻撃する予定なので、船団部隊に対する攻撃は減ずることが予想された。しかし早朝の敵襲は覚悟しなければならなかった』

こういう判断が普通だと思う。敵機はミッドウェーに機動部隊が接近してるのに船団攻撃には向かわないだろう。
0415時点でミッドウェーからの攻撃をすでに受けているわけだから、そのぶん友軍船団への攻撃は減じているだろう。
友軍船団への反復攻撃なんてないよ。予想される友軍船団への攻撃は友永隊では阻止できない未明に飛び立つであろう攻撃だけ
0142GF長官2021/07/29(木) 22:47:19.24ID:2Ik6qSXr
>>136
その・・・敵情も分からないのに断言できるってステキですね
>0415時に兵装転換を命じるのは早すぎる

源田参謀の見解を引用されていますが、
これは基地機の来襲が終わった段階(0530頃)での話で、
兵装転換を下令した0415時は、まだ始まったばかりですよ。

いろいろと時系列がごちゃまぜになっているかと。
0143GF長官2021/07/29(木) 22:47:55.78ID:2Ik6qSXr
>>137
そうですね。
船団の直接護衛は二水戦で、南側に支援隊(栗田少将の第七戦隊)
北側に攻略部隊本隊(近藤中将の第二艦隊)で、
船団の視界内に瑞鳳はいませんよ。
0144GF長官2021/07/29(木) 23:06:08.99ID:2Ik6qSXr
>>138
米空母は不意の横槍に備えて、攻撃隊の半数の艦上待機させていたんですかねぇ

>>139
英東洋艦隊はいつも舐めらてれる法則
戦艦5隻、空母3隻の大部隊なのに
0145GF長官2021/07/29(木) 23:06:59.11ID:2Ik6qSXr
>>140
南雲機動部隊がセイロン沖で暴れまくったおかげで、
英東洋艦隊が反撃に出るのは昭和19年になってからですから、
日本海軍は太平洋で対米艦隊に専念できたのです。

戦略上、重要な作戦でしたね。
0146名無し三等兵2021/07/29(木) 23:16:04.26ID:jAOTZCYe
>>142
それは分かっているよ。時系列はごちゃまぜになってない
第1派は0405時に来襲してるのに、1時間15分後の0530時でも基地機が反復攻撃してくるには相当の時間がかかると源田氏は判断してるわけ
であれば友軍船団という機動部隊よりも遠い目標を攻撃したであろう敵機が反復攻撃してくるにはもっと時間がかかると判断しないとおかしい

敵情が分からないのだから約20分後には上空に戻ってくる友永隊の報告を待ちましょうよって私は言ってるんですけどね
0147GF長官2021/07/29(木) 23:28:31.28ID:2Ik6qSXr
>>141
ありがとうございます。仰る通りですが、
>敵機はミッドウェーに機動部隊が接近してるのに船団攻撃には向かわないだろう。
それは見込みであって、敵の行動を制約するものではないと考えます。

敵機が機動部隊か、船団か、どちらに向かうにせよ、
「敵基地制圧が急務」であることには変わりありませんね。
0148GF長官2021/07/29(木) 23:43:13.81ID:2Ik6qSXr
>>134の続き

これら南雲長官の情勢判断に対する一般的な評価は、

「それにしても、ずいぶん緊張感を欠いた信令である。
この大胆な、甘すぎる情勢判断は、過去半年にわたる連戦連勝気分の
油断の頂点たるものであり、米国海軍の戦意を軽んじきった驕りの
気分に満たされている」
                (『ミッドウェー海戦』第二部/森史朗/著)p55

こんなところでしょう。
0149GF長官2021/07/29(木) 23:44:37.13ID:2Ik6qSXr
>>148の続き

では、南雲司令部は「甘すぎる」「油断」「驕りの気分」にあったのか
を見ていきたいと思います。

>(1)敵艦隊は、我がミッドウェー攻略作戦が始まれば出動して反撃してくる算がある。
これはミッドウェー作戦計画の基本方針になります。

作戦要領にもある通り、
>4、海軍ハ有力ナル部隊ヲ以テ、攻略作戦ヲ支援擁護スルト共ニ、
>  反撃ノ為出撃シ来ルコトアルベキ敵艦隊ヲ、捕捉撃滅ス
0150GF長官2021/07/29(木) 23:45:14.56ID:2Ik6qSXr
>>149の続き

ミッドウェー島攻略
→米空母がハワイから出撃
→ミッドウェー沖で邀撃してこれを撃滅

そのため、機動部隊はN+7日すなわち島攻略後の一週間は
ミッドウェー周辺海域で行動し、米艦隊の出現に備え、
一週間経っても出て来なければ、トラックに帰投する手はずでした。
0151GF長官2021/07/30(金) 00:01:41.52ID:WBdzdrl0
>>146
失礼しました。
本職の解釈では、源田参謀は0530時までの一連の敵襲の
「来襲機数」から、敵基地の全兵力が出て来たと判断し、

だとすれば、彼らが再兵装して来襲するまで相当時間がかかるだろう
と推測することは妥当だと思います。
0152GF長官2021/07/30(金) 00:02:45.41ID:WBdzdrl0
>>151の続き

しかし、それは敵兵力の”全貌”が分かってはじめて言えることであり、
0405時に空襲が始まった直後の0415時の段階では、
この後、敵機がどれくらいやってくるのかは誰も予想できません。

また、船団攻撃に向かった敵兵力も分かりません。

貴官の主張する時間計算は、黎明時に全兵力が船団攻撃に向かった場合に
成立する理屈で、それ以外にも色々な想定が可能でしょう。
0153GF長官2021/07/30(金) 00:03:59.12ID:WBdzdrl0
>>152の続き

例えば、何波かに分けて船団攻撃隊を出すつもりだったが、
途中で友永隊が基地攻撃に来たので、空中退避していたとか。

それら第二波以降の船団攻撃隊が、南雲艦隊発見により、
すべて機動部隊の方に来てくれれば、
船団への反復攻撃はないと安心できますが、

こちらの思惑通りに、敵が動くとは限りません。
0154GF長官2021/07/30(金) 00:04:30.06ID:WBdzdrl0
>>153の続き

テンプレにもありますが、攻撃隊指揮官とは、
南雲長官が自らの”分身”として前線に派遣する、全幅の信頼を置く人物であり、
その指揮官の言葉が信じられないのであれば、人選をやり直さねばならないでしょう。
0155GF長官2021/07/30(金) 00:12:36.55ID:WBdzdrl0
>>154の続き

ただし、>>98の通りで
0415時の兵装転換は過早であるとの評価が一般的でしょう。

本職は、なぜ南雲長官が過早な決断をしたのかという理由を
色々と考えています。

貴官の主張を全否定するものではありませんが、
>0415に兵装転換しなくても反復攻撃は阻止できるよ
>0415時に兵装転換を命じるのは早すぎる(>>136

こんなふうに割り切れるとは思えないのです。
前線指揮官が抱える苦悩にもっと迫れればと思っています。
0156名無し三等兵2021/07/30(金) 02:18:05.06ID:3HHd5kTl
いや、長官殿が友軍船団への反復攻撃を阻止するために急務だ!とおっしゃったのですけど?
兵装転換の目的がそれであれば0415は早すぎると言ったのであって機動部隊に対する脅威だから急務だ!と言うのであれば話は別だよね
ただ南雲氏の判断は(7)敵基地航空兵力の反撃は、我が上空直衛戦闘機と対空砲火によって、撃退することが出来る。だけどね

>>151
返信の意図が分からない。源田氏の判断が妥当ならば友軍船団への攻撃からもどって反復攻撃するためには
もっと時間がかかるのは明らかだ。友軍船団は260浬も遠い位置にいるのだから。
機動部隊に対する反復攻撃すら間に合わないと判断するのだからより遠い友軍船団に対する反復攻撃など間に合うわけがない
つまり友軍船団に対する反復攻撃阻止が目的なら0415時に兵装転換しなければならない蓋然性はない
0500時ぐらいまでに命じれば間に合うだろう

>>152
一応ミッドウェーの航空戦力は36機という事前情報はあるわけだが。0000時に増強された見込みとも考えていない。
36機中10機がすでに来襲したとするとあとは大した攻撃能力は残っていないと考えられる
それなのに0415に兵装転換を命じたから南雲氏の判断はおかしいんじゃないの?と言ってる
存在するかもしれない空母の方が怖い時間帯ではなかろうか。往路だけでなく復路索敵も必要なんでしょ?
しかもミッドウェー基地の攻撃は
(7)敵基地航空兵力の反撃は、我が上空直衛戦闘機と対空砲火によって、撃退することが出来る。
と考えているんだよね?撃退することができる基地機を少しでも早く叩くために、敵空母に対する備えを解いたの?
それって妥当な判断と言えるのかな?
0157GF長官2021/07/30(金) 08:23:07.86ID:WBdzdrl0
>>156
むむ、誤解を与えたようでしたらすみません。
>兵装転換の目的がそれであれば0415は早すぎる
兵装転換の理由が友軍船団への反復攻撃”だけ”と言うつもりはありません。

テンプレ>>1「兵装転換1」の通り、4つの理由を挙げています。
総合的に情勢判断されるものです。
0158GF長官2021/07/30(金) 08:24:36.02ID:WBdzdrl0
>>157の続き

ちょっと気になったので確認なのですが、
>36機中10機がすでに来襲したとするとあとは大した攻撃能力は残っていないと考えられる
これもテンプレ>>1「MI作戦概要」参照

>ミッドウエー島所在兵力は、次のとおり判断された。
>・飛行艇12機
>・戦闘機12機
>・爆撃機12機
>・哨戒進出距離600浬

の後に、在ハワイ兵力を挙げ、
>・ミッドウェーに対し、在ミッドウェー兵力の約2倍の急速増勢が可能
とあります。
0159GF長官2021/07/30(金) 08:27:11.89ID:WBdzdrl0
>>158の続き

0000時の情勢判断(>>132)では、基地兵力の増勢については
触れられていないと思いますが、
>0000時に増強された見込みとも考えていない。
何をもって、このように解釈されたのでしょうか。

アメリカ側が日本の作戦を知る知らないにかかわらず、
ミッドウェー島は西太平洋方面の最前線なので、
当初見込みから増勢されていても不思議ではないかと。
0160GF長官2021/07/30(金) 08:31:32.31ID:WBdzdrl0
>>159の続き

また、以下についても
>撃退することができる基地機を少しでも早く叩くために、敵空母に対する備えを解いたの?
机上の理想論と感じます。

来襲しても撃退できるから大丈夫と考える空母部隊指揮官は、
日米双方とも一人も居ないのでは。

空母の脆弱性を認識していれば、来襲させないは無理にしても
できるだけ来襲機数を減らそうと考えるでしょう。
0161GF長官2021/07/30(金) 08:40:29.31ID:WBdzdrl0
>>160の続き

0415時の南雲司令部にとって、敵空母の所在は不明ですが、
基地制圧は必須の任務です。
上陸日まであと二日なのですから。

本職が指揮官なら、早いうちに基地を叩いておいて、
翌6日は残敵掃討程度にとどめ、不測の事態(敵艦隊の出現)などに
対応できる態勢を整えておこうと考えます。

最初から6日の基地攻撃をあてにするのは、ちょっと不安・・・

友永隊長からの再攻撃要請があった以上、
状況の許す限り、そちらを優先するのは当然だと考えます。
0162GF長官2021/07/30(金) 08:48:39.52ID:WBdzdrl0
>>161の続き

普通に考えれば、ミッドウェー島被空襲の報を受けてから
米艦隊は出動するので、5日午前中に出現することはまず考えられない。

付近に米空母が居るとすれば、
たまたま別任務で近くを通りかかったか、待ち伏せしていたかくらいです。
(実際は居たのだから、説得力皆無ですけど・・・)
0163GF長官2021/07/30(金) 08:49:35.02ID:WBdzdrl0
>>162の続き

>(4)敵は我が企図を察知せず。少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。
>(5)敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。

南雲長官の情勢判断を根拠とするなら、
こちらも無視しないのが公平な見方なのでは?

南雲司令部としては、それでも万一を考えて索敵機を出し、雷装待機を維持し、
往路が終わった時点で、
「居ないとは思ってたけど、やっぱり居なかったね、じゃあ基地攻撃の続きをしよう」
となるのは、油断でも慢心でもないと考えます。
0164GF長官2021/07/30(金) 08:54:30.14ID:WBdzdrl0
>>163の続き

蓋然性という観点からは、

6月5日に米空母が出現する確率と、
6月6日に米空母が出現する確率では、
後者の方が高いでしょう。

ミッドウェー空襲開始から時間が経てば経つほど、
敵は反撃態勢を整えていきます。

ならば、態勢の整ってない(敵艦隊出撃の公算が最も低い)
5日の間に、さっさと基地制圧を片づけてしまおう。

本職ならこう考えますね。
0165名無し三等兵2021/07/30(金) 15:10:05.95ID:osSPTdRj
>>162
42年3月に南鳥島を空襲しているけど、
普通に考えれば、南鳥島被空襲の報を受けてから
日艦隊は出動するので、4日午前中に出現することはまず考えられない。
という理屈で米機動部隊はやったからな

日空母居るかもしれない、読まれて待ち伏せされているかもしれないなんて無い前提

理屈は一緒なのに結果論で説得力ある無し言う方が説得力皆無でしょう(誰を説得するのか知らんが)
0166名無し三等兵2021/07/30(金) 15:10:06.42ID:osSPTdRj
>>162
42年3月に南鳥島を空襲しているけど、
普通に考えれば、南鳥島被空襲の報を受けてから
日艦隊は出動するので、4日午前中に出現することはまず考えられない。
という理屈で米機動部隊はやったからな

日空母居るかもしれない、読まれて待ち伏せされているかもしれないなんて無い前提

理屈は一緒なのに結果論で説得力ある無し言う方が説得力皆無でしょう(誰を説得するのか知らんが)
0167GF長官2021/07/30(金) 19:45:54.51ID:WBdzdrl0
>>165
そこですかw
まぁ、誰を説得するんでしょうねぇ

>>166
大事ですね。
0168GF長官2021/07/30(金) 20:08:30.63ID:WBdzdrl0
>>150の続き

先に言われてしまいましたが、>>138>>162
米空母がヒットエンドラン作戦で、各地を空襲するときもそうですが、

珊瑚海で5月4日、空母ヨークタウンでツラギを奇襲するときに、

フレッチャー少将はこう考えていただろうし、
>敵艦隊は、我がツラギ奇襲が始まれば出動して反撃してくる算がある。
0169GF長官2021/07/30(金) 20:09:11.20ID:WBdzdrl0
>>168の続き

当然ながら!
索敵機なんか出していませんし、

もちろんのこと!
搭載機の半数を対艦装備で待機させたりはしてない。

あくまで奇襲が成立する前提で動いています。
0170GF長官2021/07/30(金) 20:09:55.32ID:WBdzdrl0
>>169の続き

しかしそれに対して、

「ずいぶんと緊張感を欠いた」とか、
「甘すぎる情勢判断」とか、
「日本海軍の戦意を軽んじきった驕りの気分」などと

批判されたという話は、寡聞にして知りませぬ。
0171GF長官2021/07/30(金) 20:10:53.35ID:WBdzdrl0
>>170の続き

しかも!
南雲長官は、その甘すぎる情勢判断でありながら、
ちゃんと索敵機を出し、ぎりぎりまで雷装待機を維持していたのです。

なのにどうして、南雲長官だけが酷評(>>148)されるのでしょうか。
それはつまり、三空母被弾という史実から逆算して検証しているからであって、

ミッドウェーが極めて”特殊な戦い”>>24
と本職が考える所以であります。
0173名無し三等兵2021/07/30(金) 21:05:12.08ID:4xp9FJ5g
>>171
それは上位司令部が空母の出現を警戒しておけという命令を出していたか否かの違いでしょ
命令がでてたのに空母にやられたら、だから言っただろと非難されるわな
米軍が命令出してないかどうかは知らんけど
0174名無し三等兵2021/07/30(金) 21:46:39.83ID:YD4s6gN1
>>159
つーか、日本軍はミッドウェーの敵状をよく分かってないから
一応見込みでこうだろうと出しているだけで自信満々の情勢判断で無いのにな

滑走路の数すら間違えているのはそんだけ分かってないわけで
海兵750に対して4000強というオーバーキルの上陸部隊ぶつけたのは、750という見積もりに確信無いわけでな
事前の判断ではこうだったのにおかしい言う奴はもうここでズレているから話にすらならない
0175名無し三等兵2021/07/30(金) 23:57:26.37ID:vbMn8Yiu
>>171 結果から評価されるのはやむを得ないのでは。インパール作戦が失敗したことからの逆算で牟田口廉也が酷評されるのはおかしいとか言われているような印象を持ってしまいます。
マーケットガーデン作戦の失敗でモントゴメリーは酷評されるわけですから連合国側でも同じく結果からの評価ですよね。

もっともミッドウェーについて >>148 のように酷評されるべきなのはGF司令部だと思いますので、南雲中将を弁護するお気持ちについては同感ですけれども。
特攻の起源なんかでも同じようですが、なんか本当の責任者が隠れてしまって現場の責任者が叩かれるような雰囲気が日本側にはありますね。

あと >>168 の米軍の目的には日本空母の誘き出しと撃滅とか入って無いですよね。そこがミッドウェーのGF司令部の目的とは違うので、ちょっと比較が強引かな、と思いました。
0176名無し三等兵2021/07/31(土) 09:21:10.06ID:uF5b6agL
>>159
5日0000時は友永隊発進の90分前。もしミッドウェー基地航空隊が増強されていると考えるなら友永隊の最優先攻撃目標なのだから
(すでに飛び立っていて存在しない可能性は高いが)敵機の数はもっとも注目しなければならない事象であるはず。
友永隊長も敵が何機配備されている見込みなのか分からないと再攻撃が必要かどうかなんて判断しようがないだろう
敵機は何機いるかわからないけど再攻撃が必要かどうかの判断はよろしくねなんて言われたら隊長は困ってしまうよね
敵情が分からなくとも、判断する指針として見込みの敵機数は必要だろう
でないと仮に36機撃破したとして全滅の見込みなのか1/3程度を撃破した見込みなのか判断できない
それについて記載がない以上、当初見込みのままという判断だと読み取れるだろう

また36機程度と考えているのなら(7)敵基地航空兵力の反撃は、我が上空直衛戦闘機と対空砲火によって、撃退することが出来る。
この判断はそれほどおかしいとは思わないが2倍の急速増勢をうけて108機程度と考えているのなら
(7)の判断は自信過剰ではないだろうか。これは>>83の最初の段落でも述べた。

以上の理由より南雲氏は36機程度と判断していただろう

まぁ基地機の攻撃は全て躱したうえに半数程度は叩き落としたわけで108機だと判断してても
彼我の戦力を正しく分析できていたなんて評価もできてはしまうが
0177名無し三等兵2021/07/31(土) 09:23:45.43ID:uF5b6agL
続き

利根四号機0255「敵機15機、貴方ニ向フ」について戦史叢書の記述
「わが船団部隊が前日ミッドウェーの西方で発見されているから、同島の攻撃兵力はこれに向かうのが当然と判断されよう。
それなのに『数の多くない』同島の攻撃兵力が北西方に向け索敵攻撃するのはおかしい」
ミッドウェーには実際には100機を超える敵機が配備されていたことを(防衛庁は)既に知っているのに
『数の多くない』同島の攻撃兵力と言っているのだから、これは実際の数ではない
南雲司令部はミッドウェーの基地機の数は多くないと判断していたとみている
(防衛庁防衛研修所戦史部の見解)

ミッドウェー基地機は機動部隊に対する脅威だ!→早くたたかねば→0415兵装転換 理解できる
ミッドウェー基地機は友軍船団に対する脅威だ!→早くたたかねば→0415兵装転換 そこまで急がずとも
ミッドウェー基地機は撃退できる!(南雲氏判断)→早くたたかねば→0415兵装転換 なぜ?
0178名無し三等兵2021/07/31(土) 11:29:54.67ID:/JSLzGHu
ミッドウェー空襲の特殊性とは、前日に攻略船団が発見されてること
ハワイの空母は駆けつけてくるし、基地の航空隊は増援を受け警戒体制

だから、アメリカの機動空襲と情勢判断を比較するのは無意味かと
敵空母は空襲当日に現れるし
基地は強襲、つまり在地機の撃破は望めず大型爆弾で施設を破壊するしかない

作戦自体が奇襲効果を狙ってる米軍の機動空襲と真逆に、敢えて船団を見せて強襲を前提の作戦なので
0179名無し三等兵2021/07/31(土) 11:33:04.79ID:/JSLzGHu
というわけで、米軍の機動空襲とミッドウェーの空襲部隊とでは情勢判断が全く異なるのが当然
米軍は付近に敵空母がいない確率の高い条件を作り出して空襲
ミッドウェーは前日に攻略船団が発見され、強襲前提
しかも船団は囮ではなく、本当にそのまま直進し足手纏いになる
0180名無し三等兵2021/07/31(土) 11:40:16.88ID:/JSLzGHu
ミッドウェーの空襲部隊の置かれた状況は異様に不利で
普通は作戦延期か、発見された船団が退避して空母部隊はフリーに空襲できるようにする

だから、情勢判断がアメリカの機動空襲の司令官と同じでは油断、慢心と言われても仕方ない

一航艦による、空母攻撃用の半数待機や180度の扇形索敵(後背は陸攻が密に索敵してる)は当然の処置だった
ハワイからミッドウェーまで1200浬しかないので
0181GF長官2021/07/31(土) 12:31:51.68ID:PXQV2hYz
>>173
それだと、上級司令部から命令が出てなければ敵空母の出現を
警戒しなくてよいように聞こえますかが・・・?

>>174
まぁ、事前の予測は必要ですけど、あくまで予測ですからね。
0182GF長官2021/07/31(土) 12:32:23.46ID:PXQV2hYz
>>175
牟田口閣下の出番はありませんw
本職は情勢判断の内容を検証しているのであって、
敗北したら、指揮官が責任を問われるのは当たり前のことです。

同じような情勢判断をしているので、一方だけ叩かれるのは
結果論じゃないですか、という話ですね。
0183GF長官2021/07/31(土) 12:33:02.75ID:PXQV2hYz
>>176
それは飛躍し過ぎでしょう。
>それについて記載がない以上、当初見込みのままという判断だと読み取れるだろう

貴官がそう解釈したというだけであって、一面の見方にすぎません。
>>163にも書きましたが、
敵機動部隊が付近に居ないとハッキリ書かれてあるのに、それは無視して、
書いてないことまで行間から読み取ろうとするのは、偏ってないですか?
0184GF長官2021/07/31(土) 12:33:51.78ID:PXQV2hYz
>>183の続き

>友永隊長も敵が何機配備されている見込みなのか分からないと再攻撃が必要かどうかなんて判断しようがないだろう
友永隊長は配備機数について、何らかの見込みは持っていたと思いますよ。
ただ再攻撃を要請したのは、公刊戦史にある通り、

「敵機は地上になく出動中のため、これを地上で撃滅することができず、
滑走路の破壊も不十分で使用を禁止させることができなかったとの認めたので、
第二次攻撃の必要を報じた」

最優先目標である敵機の地上/空中撃破ができなかったからです。
滑走路上に居なかったのだから、配備機数の見込みは関係ありませんよね。
0185GF長官2021/07/31(土) 12:34:42.72ID:PXQV2hYz
>>177
それも同じですね。
「来襲基地機は撃退できるという当初見込み」から
「早くたたかなくてもよい」と結論付けるには、飛躍し過ぎです。

>>163-164で答えた通りです。
「敵空母は居ないという当初見込み」と
「索敵の結果、発見しなかった」のに、

それでも基地制圧を後回しにする理由はなんですか。
0186GF長官2021/07/31(土) 12:35:37.18ID:PXQV2hYz
>>178-179
むむむ?
>敵空母は空襲当日に現れるし
前日に攻略船団を発見してから出撃して、間に合うのですか?

仮に米空母が空襲当日(5日)に現れるのなら、
なおさら基地制圧を急がないといけないですよね。
空母と基地相手の”二正面作戦”になってしまいますから。

0415時の兵装転換下令は適切だったということですか?
0187GF長官2021/07/31(土) 12:36:50.72ID:PXQV2hYz
>>180
そうそう、南雲長官に船団退避を指示する権限はないので、
作戦延期命令がない以上、5日は基地制圧を優先しないといけないですね。

>ハワイからミッドウェーまで1200浬しかないので
25ノットでもまる二日かかりますね。
0188名無し三等兵2021/07/31(土) 12:49:41.55ID:teN2hquL
ハワイ近海で張り込んでる潜水艦隊から何も報告が無いのは、南雲の決断にどんな影響があるのかな?
0189名無し三等兵2021/07/31(土) 17:15:14.01ID:/JSLzGHu
船団は空襲前日の朝方には哨戒圏に入る
攻撃半径300浬として、午後には空母部隊同士、彼我ともに攻撃半径内に入る可能性が高い
もし敵空母の演習海域がミッドウェー寄りの位置なら、午前中から危険がある
しかもそれ以前にはAL作戦で敵の哨戒圏に空母が入るから、敵空母を一旦北東に誘引してしまう
AL作戦で敵空母が出撃、その後MIの船団発見で日本側の意図が暴露
暗号解読以前にわざわざ敵空母との交戦を意図してバレる作戦。これは意図的なのだろうけど

それなら船団は夜間のうちに反転して敵を欺き、空襲部隊がせめて1日間くらいは空襲計画を臨機応変にできるよう配慮するべきだった

海戦の敗因は暗号解読とかではなく、艦隊決戦のために敢えて敵空母を誘引してるのに
上陸日時を固定してしまい、攻略作戦に足を引っ張られながら空母部隊が行動する稚拙さが原因
しかも潜水艦の警戒線は間に合わず、二式飛行艇による、空襲部隊東側の索敵もなし
空襲部隊、一航艦は孤立無援だった

とはいえ上の決めたことなので一航艦としては、こうした縛りの中で作戦せざるを得ない
ノーミスで完遂しないと後世に無能呼ばわりされてしまうのは気の毒だけど
いくつか指揮の面で指摘されるべき点はある
0190名無し三等兵2021/07/31(土) 17:27:10.54ID:/JSLzGHu
初手から基地攻撃失敗で司令部の計画が問われる
これは爆弾の威力と搭載可能な機体が艦攻しかない、という単純にテクニカルな話

索敵に出た士官のよろしからざる勤務態度で敵空母を逃したのは結局、指揮統率の面で司令官が怒られる話
これも一航戦か二航戦、司令部から近く、意思を共有しやすい
建制でない寄せ集め艦隊を率いるからには工夫が必要で
艦隊の水上偵察機は交代機には出せても、最初の敵がいるかわからない「つまらん」索敵には出さない方が良かった
べつに死ぬのが怖いとかではなくて、どうせ敵空母なんて居ねーという先入観から早く帰れる雲上を飛んだのだろうから
交代機として敵空母を見張ってこいと言われたらやったと思う
士気とか規律を保つのも司令官の仕事、
というか作戦の細かい技術的観点を詰められることより大事な面かもしれない
0191GF長官2021/07/31(土) 19:41:45.98ID:PXQV2hYz
>>188
どうでしょう、索敵と同じで、
報告なし=敵空母は出現しない、とはならないですからねぇ

>>189
本職は作戦自体が破綻しているとは思いませんけどね。
ハワイ作戦の方がよっぽど無理ゲー

>>190
指揮官の一番の仕事はそこかもしれませんね。
>士気とか規律を保つのも司令官の仕事、
提督は背中で語る・・・
0192GF長官2021/07/31(土) 19:58:54.49ID:PXQV2hYz
>>171の続き

すでに、ご指摘をいただいていますが、>>178-179
米空母の機動空襲や、珊瑚海でのツラギ奇襲とは
状況も異なり、単純な比較はできませんが、

ミッドウェーにおける敵空母出現に対する異常なまでの警戒感
を皮肉ることを目的として、昨晩の本編は、!マーク多めで
書いてみました。
0193GF長官2021/07/31(土) 19:59:57.39ID:PXQV2hYz
>>192の続き

通常は、そこまで索敵に完璧を求めないはずで、
いつも例に出すように、ハワイ作戦では友軍の支援が全くない状況で
4機の粗い索敵を行っただけです。

なのに真珠湾奇襲に成功して、敵が反撃に転じた段階で
現海域にとどまって、ドックやタンクを攻撃しろなんて、
正気の沙汰とは思えません。
0194GF長官2021/07/31(土) 20:01:08.52ID:PXQV2hYz
>>193の続き

全周にわたって、綿密な索敵を実施しなくて良いのですか?
実際にハルゼーのエンタープライズはオアフ島の西方200浬まで
戻って来てましたよ。

森史朗氏の指摘(>>148)は、第二撃を主張する自称専門家らに
捧げられるべきであり、ちゃんと索敵機を出して往路が終わるまで
待った南雲長官の方が批判される意味が分かりません。
0195GF長官2021/07/31(土) 20:02:00.15ID:PXQV2hYz
>>194の続き

この温度差は、なんなんでしょう。

それは戦術論でも何でもなくて、
ハワイでは成功し、ミッドウェーでは失敗したという
ただの結果論ではないですか。
0196名無し三等兵2021/07/31(土) 20:07:25.52ID:z89bIiZy
>>182 同じような状況下での情勢判断についての(史実での結果は置いておいての)論評というかんじでしょうか。であれば
・ミッドウェーの南雲
・マリアナのスプルーアンス
なんかが比較できる?

どちらも慎重過ぎたという批判が世の中では多いような印象がありますね。

ただ2件しかないので事例が乏しいですね。
・ミッドウェーみたいな作戦が山口多聞指揮で
・マリアナみたいな作戦がハルゼー指揮で
みたいな史実もあれば4パターンの比較が出来てより面白かったかも。

ミッドウェー海戦ではなまじ米空母を索敵機が発見してしまったのが南雲の不運だったとか…発見なければ島への第二次攻撃隊を送り出しつつマリアナのスプルーアンスみたいにCAPで守りきれたのかも知れないとか書いてみたりして。
最強南雲機動部隊ミッドウェーの七面鳥打ち、とか記事が書けそう。
0197名無し三等兵2021/07/31(土) 20:49:44.80ID:DTdcXG0u
>>175
あれも6月でなく停滞した4月に撤退していれば同じ作戦失敗でも「酷評」されることは無かったろうなとか
牟田口第15軍司令官が批判対象として集中することで、第15軍の上で作戦責任の立場にあるビルマ方面軍(第二次アキャブでもそうだけど補給計画は方面軍担当よ)は牟田口ほど酷評されにくいというおかしいことにもなっているけどな
一人スケープゴートすることで他が助かるのだから日本軍にとっても軍ヲタにとってもいろいろ都合がいいのでしょう
0198名無し三等兵2021/07/31(土) 21:39:26.58ID:DTdcXG0u
ミッドウェイから延べ36機
米空母から艦攻隊 延べ41機(ここまで77機でF4F隊含めれば78機か)
を防ぎ切った上で、
米空母から艦爆隊46機
を守れとかいう過酷な要求

到達できなかったホーネット隊やエンプラ艦戦隊が来てたらさらに50機追加されるっていうね
つまり200機近い攻撃隊に先制攻撃されると
どうみてもアメリカの勝ちですね。本当にあり(ry
0199名無し三等兵2021/07/31(土) 21:46:10.51ID:SHULyj4r
>>197
他にも批判されるべき人物がいるのに本人だけが酷評されているというのは確かだろうけど
牟田口が特に酷評されるのは他に責任を問うには当の本人に香ばしい点が多すぎるからだと思う
全責任を彼にかぶせたとしても誰も問題視しないだろうという辺りここまでスケープゴートに適任な人物もおるまい
白骨街道で屍でも晒していれば少しは同情する声も出ただろうけど、あの有様ではねえ
0200名無し三等兵2021/07/31(土) 21:50:22.13ID:L7t/B1iT
牟田口はウ号作戦より前にインパール攻略戦を打診されたときに補給の
困難を理由に難色を示していたと聞く。
0201名無し三等兵2021/07/31(土) 21:54:59.45ID:DTdcXG0u
>>199
だから都合がいいと言ったんだがなあ
誰が責任を被せているのか(当時の日本軍は牟田口に責任は大して取ってないわけで、誰でしょうねえ)という点も含めてな
0202名無し三等兵2021/07/31(土) 22:14:05.27ID:DTdcXG0u
>>200
インパールというよりアッサム地方攻略の話でしょ

作戦失敗で批判酷評もいいけど、そういった作戦や構想の背景の方が重要だと思うなあ
批判にしても絶賛にしても、そういう良し悪し評価ってやってて面白くないしな
0203名無し三等兵2021/08/01(日) 15:32:03.76ID:lS/SFMWT
ハワイ作戦で残ったフィルムには露天繋止らしい機体があるが
作戦当日の保有機数は格納庫に収まる数のみで
加賀、赤城、蒼龍、飛龍でいうとMI作戦の時より少ない
しかも天候次第で駆逐艦や、6空母までもが往路に漂流しかねないというものだから
これは行って逃げてくるしかない
本当は戦艦攻撃用の艦攻を飛行場攻撃と索敵に回したい
航空優勢下でしか活動できない主力艦なんて撃破しても味方が優勢な南方作戦に影響ない、
南方作戦の妨害に来れるのは劣勢下でもスピードを活かして奇襲が出来る空母と巡洋艦、航空優勢を取りに行ける航空隊のみ
戦艦なんか、むしろノコノコと来てくれて方が撃沈しやすくていいじゃんかよ、と
開き直って仕舞えばより在ハワイ航空隊を撃破できたけれど
流石に連合艦隊、いや海軍ののアホさ加減を真っ向から指摘して独断専行は荷が重いか?
実際、南方作戦の支援になったのは、B-17の増援阻止だけで
29組もの搭乗員を失い、強大な空母部隊を一月も南方から引き離したことにより利敵行為となった

ハワイ作戦は司令官の能力を問うに適切な作戦ではない
作戦の目標を達成すると、単にアメリカを怒らせ、南方作戦における日本による掃討戦が正規空母の不在で1ヶ月も妨害され、多数の航空機を失う
巷で言われてる妄想はともかく、実利の面での作戦成功とは、なるべく犠牲を出さないことだから
二次攻撃をしなかったのは正しい
0204GF長官2021/08/01(日) 20:19:03.43ID:urmG3c+z
>>196
そうですね。
>ミッドウェー海戦ではなまじ米空母を索敵機が発見してしまったのが南雲の不運だったとか
本職も何気に雷装待機なんかせずに、最初から二波全力で島攻撃していれば、
作戦指揮が単純明快になって良かったんじゃないかと思ってます。
0205GF長官2021/08/01(日) 20:22:54.91ID:urmG3c+z
>>197-
やはり牟田口閣下大人気ですな

>>198
基地機の空襲で無傷だっただけでもすごいんですけどね
0206GF長官2021/08/01(日) 20:23:10.90ID:urmG3c+z
>>203
真珠湾攻撃で米太平洋艦隊の動きを封じ、
南方作戦を予定通り完結できたのだから、戦略的大勝利ですね。
0207名無し三等兵2021/08/01(日) 23:00:42.32ID:aKPRfR7q
>>198 こんなかんじの妄想ということで。
・南雲機動部隊へ到達できなかった米空母からの攻撃隊はテンプレの史実通り
・利根4号機は筑摩1号機と同じく米空母を発見しないで戻ってくる
・空母未発見なので兵装転換は1回だけで島への第2次攻撃隊は送り出せた
・マクラスキー隊とレスリー隊への日側CAPが間に合って被害は加賀蒼龍の小破で済んだ

さらに日側に都合の良い想定を入れると、GF司令部が半数待機指示を出さなかったならば >>204 みたいになったかも、とか。

やっぱり酷評されるべきはGF司令部な気がする…南雲忠一が1930年代に政治力を発揮して山本五十六を予備役に追いやれなかったのが最大の失敗だった、とか。
0208名無し三等兵2021/08/02(月) 12:32:37.39ID:9P20kV1A
>>206
艦隊の動きを封じることはできていないのでは?
南方作戦の妨害に使える兵力の全てを使って機動空襲を行い、五航戦を釣り上げているので
逆にハワイが攻撃されていなくても、太平洋艦隊が史実以上の抵抗をできたとは思えない
旧式戦艦なんか制空権を取らないと連れて行けないわけで
内南洋に対する攻撃又は蘭印や英印での戦闘に役立つのはどのみち巡洋艦と空母しかないので
ハワイ作戦の影響は皆無かと
0209名無し三等兵2021/08/02(月) 12:44:52.95ID:9P20kV1A
一航艦が空襲前日に予想できたこと

敵の黎明索敵が0400発進、日本の新型機と同じ巡航160ノットとして
敵が空襲部隊を発見するのは視界にもよるが0530から0600の間
攻撃隊も日本の新型機と同じ135ノットから160ノットとすると
空襲を受けるのは0700から0800ごろ

ここから考えると、もし空母がいた際にこちらが妨害を受けずに第二次攻撃隊を出せる索敵計画は……
攻撃隊の発進の作業に1時間かかるとして
0600ごろには索敵機が側程の末端に来るようにしたいところ
300浬の進出、側程45か60浬として巡航135ノットの九七艦攻でも3時間近くかかる
0300頃に発進する、二段索敵とせざるを得ない
つまり加賀の9機を第一段、払暁に水偵5機か艦爆、艦攻5機程度を第二段
二段索敵としないと、敵の空襲を凌ぎながら空母攻撃または基地への二次攻撃を伺わなくてはならない

奇襲が見込める状況ならばともかく、確実に警戒体制に入ってる敵に飛び込むとなると
史実通りの索敵計画では確実は期し難い
0210名無し三等兵2021/08/02(月) 12:49:56.00ID:9P20kV1A
さらに、もし敵空母が朝方に現れなくても
敵の基地航空隊を午前の攻撃で一旦制圧しないと
やはり史実通り、魚雷と燃料でいっぱいの格納庫のまま敵の空襲をやり過ごすことになる
0211名無し三等兵2021/08/03(火) 12:43:49.74ID:aKo1yfbT
>>207
とどのつまり、日本を史実より優位な展開にする都合のよい想定をさらに積み重ねるってことはでしょ

サラトガが被雷せずミッドウェー海戦に参加
B26やTBD、TBFの雷撃が当たる
SB2UやSBD、B17などのミッドウェー島からの爆撃が当たる
エンプラ艦戦隊やホーネット隊が艦隊に到達する
とかの方が余程あり得るイフだな
割と疑問だか、無理やり日本軍が史実より都合良くする妄想楽しいかねえ
0212名無し三等兵2021/08/03(火) 19:13:15.25ID:AS0v/Bdx
>>184
>貴官がそう解釈したというだけであって、一面の見方にすぎません。

そりゃ本人が何を考えていたかなんて資料から推測するしかないだろう。一面の見方にすぎないのは長官殿も同じですから。
私としては0000時の判断からは南雲氏は基地機は当初見込みから大きく変わらない機数だったと判断していたという見解
そして>>177のとおり自衛隊戦史部も南雲氏は基地機は多くないと判断したという見解ですから私だけの見解ではないと
申しあげておきましょう(もちろん見解が正しいかどうかは分かりませんが)

逆に聞くが基地機が増強されてる、あるいは基地機の数はよく分からないという判断なのに基地機は撃退できると判断する
その根拠は何なのか?根拠もなしにそんな判断をしたとするなら指揮官としての能力に疑問符が付くのではないだろうか?
長官殿も(配備数36機などではなかった)基地機の空襲で無傷だっただけでもすごい>>205という判断ですよね?
とすれば基地機は36機程度だったと判断していた考えるのはそれほど飛躍していないしむしろ妥当な物の見方に思える
基地機は36機程度だと思っていないのであればむしろ指揮官としての能力が疑わしくなってしまう
だから私が南雲氏は36機程度と判断してたというのは、むしろ南雲氏に好意的見解なんですよ?
0213名無し三等兵2021/08/03(火) 19:15:54.11ID:AS0v/Bdx
>敵機動部隊が付近に居ないとハッキリ書かれてあるのに、それは無視して、 書いてないことまで行間から読み取ろうとするのは、偏ってないですか?

無視しましたっけ?記憶にありませんが。どこからそのように判断したのでしょうか?
一応私のコメントをはっきりさせておくと61、81、82、83、93、102、112、113、136、141、146、156、176、177
ですがその中で無視したところはどこでしょうか?
私としては空母はいないと思ってても少なくとも索敵完了するまで
(索敵完了して発見できずとも雷装はそのままで再度索敵機飛ばすべきと思うし)
は基本的には雷装待機はそのまま維持するのが優れた指揮官だろうという考えで一貫してコメントしているつもりですが。
0415時復路索敵は終わってませんよね?往路索敵すら終わっていないかもしれない
0214名無し三等兵2021/08/03(火) 19:16:44.08ID:AS0v/Bdx
作戦では

・索敵はミッドウェー付近の広範囲を行い、警戒を厳にする。
・ミッドウェー島攻撃の間、母艦搭載機の半数は敵艦隊の出現に備えて艦上待機を行う。

とある以上雷装解除するにはそれに値するだけの何かがないといけない
(例えば基地機が多数配備されていて脅威と判断したとか第一次攻撃隊が返り討ちにあって基地にダメージが与えられていないとかね)
と考えるがそれに足るべき事象って特にないのでは?と思うのですよ
0415時点ではまだ10機の空襲を受けただけだし、再攻撃の要アリという報告も当然そうなると容易に予想できる範囲
(輸送船団が発見されている以上敵機はすでに飛び立ってると予想される)
イースタン島とサンド島という2つの大きな攻撃目標のうちサンド島の爆撃は既に効果甚大という報告を受けている
であれば、命令通り空母を警戒しつつ(雷装そのままで)再度基地を攻撃してイースタン島を叩けばそれで良いだろう
なのになぜ空母の警戒を打ち切って(雷装解除)まで基地攻撃に転用したの?という疑問が常に残る。
長官殿の説明では私のこの疑問は解消されなかった。ゆえに私の南雲氏への評価は「判断におかしいところがあった」で変わらなかった
もちろんどんな指揮官でもおかしい判断なんてあるものでそれをもって無能なんて言うつもりはありませんが。

>滑走路上に居なかったのだから、配備機数の見込みは関係ありませんよね。

それは基地に敵機はいなかったから関係なかったという結果論ですよ。
あなたの主張は南雲氏は結果論で不当な評価をされているなのではないの?
ミッドウェーを攻撃する以上敵機数の見込みはないといけないだろう
そして36機というのは元々作戦上想定した数字であって全く無根拠のものではない
36機という具体的な数字があるにもかかわらず「この後、敵機がどれくらいやってくるのかは誰も予想できません。」
と考えた長官殿も行間から読み取ってるわけですよ。行間を読まずに判断するなら残りは26機です。
長官殿も基地機は36機とは限らないと南雲氏は判断していると行間から判断してるのです。
0215名無し三等兵2021/08/03(火) 19:42:03.61ID:5fSDVBqc
残りは26機です。って10機撃墜判定してたっけ?
ぼくがかんがえたミッドウェーかいせんのダメ出し、とかいう見るからにお察しなんかよりそっちが気になるなあ
0216GF長官2021/08/03(火) 21:41:12.98ID:qY5KqErq
>>207
このような仮想戦記は、こちらが史実と違うことをすれば、
敵の対応も変わって来ることを考慮しなければなりませんね。

雷装復旧しなくても、B−17の攻撃で被弾・・・なオチも

>>208
最後の一行w
0217GF長官2021/08/03(火) 21:41:46.90ID:qY5KqErq
>>209-210
これは現地時間の方かな
まさに史実から逆算ですな

>>211
それだけミッドウェーは未練ということですかねぇ
0218GF長官2021/08/03(火) 21:42:32.69ID:qY5KqErq
>>212
>基地機は撃退できると判断するその根拠は何なのか?
それはこれまでの作戦での経験からでしょう。
といっても、防空戦闘は印度洋の時くらいだろうけど。

繰り返しになりますが、>>183-184
本職の指摘は「友永隊長の再攻撃要請に配備機数は関係ない」
これだけですよ。
0219GF長官2021/08/03(火) 21:43:16.88ID:qY5KqErq
>>213
えっと・・・過去レスまで列記されるくらいなら、せめてコテハンでも・・・
本職からすると、みんな「名無しの三等兵殿」ばかりなので、
取り違えは避けられません。

これは、ごめんなさいとしか言えませぬ。
0220GF長官2021/08/03(火) 21:44:23.62ID:qY5KqErq
>>219の続き

>索敵完了して発見できずとも雷装はそのままで再度索敵機飛ばすべきと思うし
おおっと、ここまで断言する人は初めてですね。

>(5)敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。
とする南雲長官の情勢判断とは大変な”温度差”を感じます。

それなのに、同じ情勢判断の中の
>(7)敵基地航空兵力の反撃は、我が上空直衛戦闘機と対空砲火によって、撃退することが出来る。
ここだけ取り出して、自らの主張の根拠とするのは、
(5)を無視しているとしか思えません。
0221GF長官2021/08/03(火) 21:44:47.42ID:qY5KqErq
>>214
繰り返しになって恐縮ですが・・・
>>161>>164でお答えしました。

基地制圧を後回しにすればするほど、不利になるからです。
単純明快でしょ?

>>215
まぁ数字は議論の土台となりますからね。
0222GF長官2021/08/03(火) 21:53:45.24ID:qY5KqErq
>>195の続き

昨晩は規制かかってたのかな?
というわけで、情勢判断>>132の続きです。

>(2)敵の飛行索敵は西方・南方を主とし、北西方・北方は厳重でないと認める。
これはミッドウェー基地のPBY日施哨戒についての推測ですね。

なぜ方向が重要なのかというと、なるべく哨戒網が粗いところから
接近すれば、奇襲の公算が高まるからです。
0223GF長官2021/08/03(火) 21:56:44.43ID:qY5KqErq
[太平洋要図]



                   ■ミッドウェー




 ■ウェーク                               ■オアフ


                           ■ジョンストン

 ■クエゼリン
0224GF長官2021/08/03(火) 21:59:34.62ID:qY5KqErq
>>223の続き

なぜ「米哨戒機は南西方向を主としている」と判断したのかと言えば、
南西方向に、ウェーク島やマーシャル諸島など、日本軍の根拠地が
あるからですね。

仮に日本軍がミッドウェーに進攻してくるとすれば、
それら基地航空兵力の掩護の下、作戦するだろうから、
南西方面からやってくると考えるのは自然ですね。
0225名無し三等兵2021/08/03(火) 23:02:06.90ID:F9tX84Bb
>>217
史実からの逆算ではなく、敵の航空機の性能が我が新鋭機と同じだとした場合の仮定です
同じような性能の哨戒機や爆撃機を使ってる以上、史実通りの展開は予想されて然るべきかと思います
0226名無し三等兵2021/08/03(火) 23:08:58.26ID:yEEP+K/9
>>211 南雲中将を弁護する、というのがこのスレッドのお題なので、南雲中将の史実での判断方針そのままでも、利根4号機が米空母を発見しなければ、史実ほどは日側の被害が無くて、結果論で無ければ南雲中将の判断は妥当であった、という話にならないかなあ、という妄想でした。

このスレッドの趣旨から外れますけれども、南雲中将の行動が史実そのままでも、現場の回避行動ちょっと違っていれば、飛龍も含めて4隻一気に炎上して、4-0の勝敗になっていたかもしれないですよね。その場合には、南雲忠一中将を再評価〜というのは史実よりさらにやりにくくなると思うので、結果論を排除しての評価というのは歴史では難しいような気がしないでもないです。
0227名無し三等兵2021/08/03(火) 23:13:27.74ID:F9tX84Bb
また、船団を発見した翌日の索敵ではむしろ船団のいた方角というのは
むしろ敵の注目を集めてしまった方面なわけであり
むしろ敵空母が来る見込みは薄いと判断されないものですかね?
哨戒機で索敵するまでもなく、昨日の船団を求めて大型攻撃機の索敵爆撃が飛ぶので
むしろ必要な索敵線の数が減る方面ですね

米空母が待ち伏せするポイントも、史実を知らない観点から見ても、
陸攻隊から見張られないミッドウェー北東とならざるを得ないわけです
そう考えてる米軍からすれば、日本の空母部隊が(後背を陸攻隊に見てもらえる)北西から来ると考えるのは当然ではないですか?
そしてそれは日本側としても当然考えてること
本当はミッドウェーの北東や東側から空襲して意表を突きたかった、という源田中佐の述懐は本音なのだと思います

別に史実の展開を知らなくても、攻略船団が空母部隊より先に発見されるという展開の上では
当然に予測されるべきこと、後知恵ではないことは沢山あります
0228名無し三等兵2021/08/03(火) 23:17:27.47ID:F9tX84Bb
米空母の待ち伏せ又は駆けつけポイントとしては東側、南東側もなくはないけれど
多発機でハワイを攻撃した後となれば、用心して北東に来るに決まってる
ミッドウェーの基地を盾や中継点にして米空母が活躍するのは困るから
日本側としては北側から攻めていくしかない

というわけで、彼我ともに、日本の船団が発見された時点でその翌日朝の展開はかなり予想がつくわけで
抜かりなく索敵と空襲を全うしなければ敗北あるのみです
0229名無し三等兵2021/08/03(火) 23:41:18.46ID:K5hcXunF
>>226
利根4号機が米空母を発見しなければ、ってイフがありなら
米空母が出てこなければでもいいんじゃねえのって思うがな

史実ほど被害を少なくすることがぶっちゃけ目的なわけで、水偵云々言ってるけど所詮は「日本史実よりもっといい結果をのこちてほちぃよお(笑)」という目的達成の為の手段の道具として言っているだけなんでしょ
日本の行動のその結果は都合よくホイホイ変えるけど、アメリアの行動は変えないとかいう謎縛りプレイなのかは知らんが
0230名無し三等兵2021/08/03(火) 23:51:05.71ID:F9tX84Bb
敵がミッドウェーで待ち構えてる可能性も否定はできなくて
大規模な空襲というのはなかなか完全には隠せないものですから
特定の日時まで割り出されてなくても、ミッドウェーあたりに行くことはバレてる可能性は少なくない
だからこそ、第一段作戦の機動空襲の際ですら攻撃隊の待機や索敵をしていたわけです
攻略作戦やAL作戦との連動で事前に通信が飛び交いまくりのMI作戦となれば敵の待ち伏せは覚悟しておくべきです
しかも敵は、我が軍よりたくさん大攻と飛行艇を持ってると来た

暗号なんか解読できてない日本側にとっても
例えば1943年末以降の機動空襲だって、完全な(作戦的な)奇襲はあまりなくて
現地部隊があと数日間、警戒体制を取る体力があれば迎撃できたパターンが散見されるもの(海軍丁事件とか)
マリアナに攻めてくる可能性だってきちんと検討されていた

案外と特定の暗号を解読してるかどうかよりも
解像度が低くても、警戒体制をとり続ける体力が有るかどうかが明暗を分けてる
そしてアメリカは明らかに日本より航空隊の交代人員と補給の能力で勝ってることは当時からされていました
0231名無し三等兵2021/08/04(水) 14:09:45.27ID:UUBFuEF7
ミッドは暗号解読されて実際にそれ通りに南雲部隊は行動してニミッツの作戦どおりに進んだ史実の流れだと勝ち目はない。
一番ご都合かつあり得るイフとしてはイレギュラーが起きて南雲部隊のミッド到着が何日か遅れる→基地機の索敵はそのままのため被発見はそのまま→だけど6/7日の空母戦に備えて燃料補給していた米空母は燃料不足のため一歩後退していて南雲部隊を攻撃する位置にいなかった。
0232GF長官2021/08/04(水) 21:29:51.37ID:h90L4xIh
>>225
ありがとうございます。本職が気になったのはここです。
>0300頃に発進する、二段索敵とせざるを得ない

当時の標準で、このような考え方は有り得るのでしょうか。
0233GF長官2021/08/04(水) 21:30:51.95ID:h90L4xIh
>>227
敵を発見した方向だから索敵を減らすという発想がよく分かりませし、
>日本の空母部隊が(後背を陸攻隊に見てもらえる)北西から来ると考えるのは当然ではないですか?

そもそもミッドウエー島北西方向は、陸攻隊の哨戒圏外で、
ウオッゼ発の大艇(帰りはウェーク着)F、G哨区の先端が、
辛うじてかする程度ですけど、どういう理屈ですか?
0234GF長官2021/08/04(水) 21:31:28.67ID:h90L4xIh
>>228
えっと・・・米空母の待ち伏せが前提になっていますけど、
前日に船団が発見されたことで、どうしてこうなるんでしょうか。
>翌日朝の展開はかなり予想がつくわけで

途中をはしょらないで説明していただけますか。
0235GF長官2021/08/04(水) 21:32:09.61ID:h90L4xIh
>>229
同意です。

都合の良い仮想戦記を妄想するなら、いっそのことミッドウェーみたいな
みみっちいことじゃなくて、一気に西海岸を攻めましょう!
0236GF長官2021/08/04(水) 21:33:08.94ID:h90L4xIh
>>230
あの・・・安易に待ち伏せという言葉を使われていますが、
>特定の日時まで割り出されてなくても
南雲艦隊の正確な来襲日時と航路を把握してないと、待ち伏せなんかできませんよ。

米空母機の攻撃半径が何浬で、
機動部隊は短い周期で洋上補給しないといけないことを
理解されていますか?
0237GF長官2021/08/04(水) 21:33:30.59ID:h90L4xIh
>>231
やはり南雲長官の優秀すぎる艦隊運用能力が原因か!
全部南雲のせい・・・
0238GF長官2021/08/04(水) 22:15:29.30ID:h90L4xIh
>>224の続き

ミッドウェー作戦時、日本軍の哨戒計画はこちら。

戦史叢書(43)ミッドウェー海戦
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=043
127頁

二十四航戦哨戒計画図の通り、ウエーク島とクエゼリン環礁から
陸攻と大艇による日施哨戒が実施されており、

この傘の下で進撃していった方が安心できますよね。
0239GF長官2021/08/04(水) 22:16:17.78ID:h90L4xIh
>>238の続き

ただし、ウオッゼからのK哨区(進出距離1300浬!)でも届かないので
ミッドウエー島を直接偵察することはできない。

もちろん、ミッドウェー北東に待ち伏せしている米空母の存在も
分かりません。
0240GF長官2021/08/04(水) 22:17:21.06ID:h90L4xIh
>>239の続き

当然、ミッドウエー島からもPBYが毎日哨戒しているので、
日本側の哨戒機と”交戦”した事例が報告されていますね。

例えば6月2日、E2哨区でPBYと遭遇して空戦を行ったなど。
すなわち、南雲長官の情勢判断、

>敵の飛行索敵は西方・南方を主とし、
には、ちゃんと根拠があるということです。
0241名無し三等兵2021/08/05(木) 00:54:22.75ID:AjyX4usb
>>232
標準ではありません
しかしそれをいうならば敵の基地の攻撃圏内に入れた船団を人質に取られながら空襲を仕掛けるのも標準ではありませんね

船団が発見され、空襲部隊が早朝の基地攻撃を強いられた時点で
翌日の、敵による我が空襲部隊への攻撃のタイムスケジュールは航空機の性能から凡そ推算できるので
仮に敵の基地からの第一次攻撃隊がくる前に敵空母の有無を確認して仮にあれば攻撃隊を送るとなると
0300に第一段発進とせざるを得ません
問題はこれを机上空論と片付けて別な計画をするか
またはこれを実現できるように訓練し得たかどうかだと思いますね
0242名無し三等兵2021/08/05(木) 01:03:15.59ID:AjyX4usb
>>234
待ち伏せの可能性を迂闊にも全く考えないにせよ
敵の基地航空隊による我が空襲部隊の被発見と敵の第一次攻撃隊が空襲部隊に到達する時刻は
敵の哨戒機や爆撃機の性能が我が方と同等ならば推測がつくということです
具体的にはミッドウェー諸島から0430に250浬の位置に到達し20〜25ノットで南進するならば
敵の哨戒機によって0530〜0600ごろ発見され、その後の1時間半から2時間後の間に空襲を受ける

これは敵の哨戒機や爆撃機が135ノットから160ノットと我が方と同じ、また我が方と同じく哨戒機は黎明かその少し前に発進するのだと仮定すれば当たり前に導けます
0243名無し三等兵2021/08/05(木) 01:10:53.44ID:AjyX4usb
>>236
これは思うほど難しくないですね
仮に敵の通信の解析から次の目標はミッドウェーで確からしいと掴めていたら
補給艦を集める基地にして一週間かそこらは容易に粘れます
1943年末からの帝国海軍が同じような作戦に出れなかったのは、艦隊燃料と敵に伍する空母部隊の欠如からです
この2つがあれば、何月何日とピンポイントでは当てられなくても応用が効きます
一週間かそこらの誤差ならば日本側ですら敵襲を予測できたわけであり
まして陸軍まで巻き込んだ大作戦となれば暗号が破られてるかどうかという以前に
待ち伏せのリスクはまず考慮すべき、というか実際に半数待機という形で連合艦隊までもが想像できてたことですね
0244名無し三等兵2021/08/05(木) 01:21:09.26ID:AjyX4usb
>>233
船団が発見された方面には単機ではない、攻撃機隊による索敵爆撃が実施されますね
その編隊が索敵能力の一端を担います
事前に予想された哨戒機の構成は陸軍爆撃機と飛行艇です
このうち飛行艇24機(最低でもいる数)を船団の発見された南西に集中してやる必要はありません
淡々と稼働機(18機前後)で全周囲を見張るでしょう
これによって北方が手薄になるという判断はあり得ません
むしろ爆撃機隊と重なる線を他に回す可能性もあります
この辺りは一般的な航空機の運用から導ける話であって後知恵とほど遠いです


また仮に敵空母が待ち伏せているとしたらどこかという話も
アメリカ側はK作戦における最初の出撃拠点がわからない以上
北西方向への進出により大きな危険を感じると予測されますね
もちろん可能性は皆無ではないので警戒をガラ空きにしてはいけませんが
北東に比べると遥かに薄い線です
0245名無し三等兵2021/08/05(木) 01:40:10.92ID:AjyX4usb
敵情の予測、二個中隊24機の飛行艇というのは
稼働率を考慮しても、命令一下、視界30浬とすれば、500浬360度の索敵をして不足のない機数です
まあ普段は毎日そんな飛ばせないので南西方面が多いでしょう
しかし、ある日輸送船団とその護衛が突然現れたら
その意味不明、というか論外な用兵に対してとりあえず相手は何考えてるかわからないし数日間は全周囲を哨戒させようとなるのは間違いない
そこで南西に敵艦隊の主力もいるだろうと即断してしまうと考えていたのなら、あまりにも米軍をなめすぎですね
しかもハワイから至急の増援を受けられる位置にいるので
まさかアメリカ人が飛行艇の温存を望んでるなんてことは戦後にならないとわかりません
0246名無し三等兵2021/08/05(木) 20:39:08.35ID:PrppvjFX
>まして陸軍まで巻き込んだ大作戦となれば暗号が破られてるかどうかという以前に
>待ち伏せのリスクはまず考慮すべき

ミッドウェイ攻略でそう言っている奴はたまに居るけど、
(キミ風な表現で言えば)陸軍まで巻き込んだラバウル攻略で「敵空母の待ち伏せリスクをまず考慮しろ」って言っている奴は何故か見た事ねえんだよなあ
海戦発生しなければスルーなり興味無しなのか、テキトーな理由こじつけてあそことミッドウェイでは事情が違うと屁理屈こね回すのか知らんが
0247GF長官2021/08/05(木) 22:41:53.80ID:RB2GAx70
>>241
誤解されているかもしれませんが、
>敵の基地の攻撃圏内に入れた船団を人質に取られながら
島空襲が一日遅れた史実の計画でも、
ミッドウェー哨戒圏内に入ったのは、機動部隊の方が”先”ですよ。
0248GF長官2021/08/05(木) 22:42:31.21ID:RB2GAx70
>>242
そうじゃなくてですね、
>むしろ敵空母が来る見込みは薄いと判断されないものですかね?(>>227
島の西方で船団が発見されると、なぜその方向から日本空母が来ないと分かるのか。

>日本の空母部隊が(後背を陸攻隊に見てもらえる)北西から来る
陸攻隊の届かないところなのに、なぜ後背を見てもらえると言えるのか。

このように、よくわからない前提を並べた上で
>その翌日朝の展開はかなり予想がつく
と言われても、困惑するばかりなので質問した次第です。
0249GF長官2021/08/05(木) 22:43:12.85ID:RB2GAx70
>>248の続き

>>242の内容は、船団が前日に発見されても発見されなくても予想されること
のように思いますが、なぜ船団が発見されると、こうなると断言できるのでしょうか。
また米空母の待ち伏せと、どのように関連するのかもよく分かりません。

もう一度、申し上げますが、
>途中をはしょらないで説明していただけますか。
0250GF長官2021/08/05(木) 22:44:00.62ID:RB2GAx70
>>243
むむむ・・・
南雲艦隊の正確な位置を把握しておかなければ、せっかく発見しても、
攻撃圏外で攻撃隊を出せないことになりかねませんよね。

>何月何日とピンポイントでは当てられなくても応用が効きます
何か航続距離を延伸させる秘策でもお持ちなのですか?
0251GF長官2021/08/05(木) 22:44:30.16ID:RB2GAx70
>>244
その理屈も分かりませんねぇ
>むしろ爆撃機隊と重なる線を他に回す可能性もあります

船団を発見したら、付近に護衛艦隊もいるはずだから、
その方面の索敵を強化するのではないのですか?
0252GF長官2021/08/05(木) 22:44:50.67ID:RB2GAx70
>>245
えっと・・・誰もなめていないと思いますけど・・・何の話ですか?
>あまりにも米軍をなめすぎですね
0253GF長官2021/08/05(木) 22:45:06.24ID:RB2GAx70
>>246
作戦が大規模になるほど、敵に察知される危険は大きくなるとは思いますが、
後半の米海軍は待ち伏せのリスクを考慮して作戦していたんですかねぇ
0254GF長官2021/08/05(木) 23:51:52.26ID:RB2GAx70
>>240の続き

では後半のこちらは、どうでしょうか。
>北西方・北方は厳重でないと認める。

既述の通り、ミッドウェー島の西方南方は、日本側の哨戒機と
何度も交戦した”実績”があるので、それと比較すれば、
それ以外は「厳重でない」との判断は、一応成り立ちます。
0255GF長官2021/08/05(木) 23:52:56.86ID:RB2GAx70
>>254の続き

>>223図の通り、普通に考えるならば、
非敵側であるミッドウエー島の東半円よりも、
対敵側である西半円の方が哨戒を重視し、

その中でも日本軍の根拠地のある南西方向が
より厳重である、が一般的です。
0256GF長官2021/08/05(木) 23:54:44.43ID:RB2GAx70
>>255の続き

ただし、北方や北西方向が厳重ではないとの判断は、
哨戒機同士の交戦の機会が少ない等の実績に基づいたものではなく、
大部分は推測によるものでしょう。

もしかしたら、日施哨戒ならば、PBYが定時報告をするはずなので、
その電波を傍受して無線方位測定から、哨戒の”密度”を分析する
ことも可能かもしれませんね。
0257名無し三等兵2021/08/05(木) 23:56:36.92ID:CPu6FdcY
>>253
後半になると戦力差が歴然としてきていますからアメリカとしては待ち伏せされても問題ないと考えていたのでは
銀英伝でも帝国軍は「大軍に駆々たる用兵など必要ない。ひたすら前進し、破壊せよ」という姿勢ですからね
そう言っていた某上級大将は後にヤンの術中にはまってイゼルローンに散りましたが…
0258名無し三等兵2021/08/06(金) 00:33:44.79ID:ydE9sgBJ
ギルバート侵攻時にラバウルに一部だけ分派(大小の空母はたった2隻だけ)して兵力分散の愚をやらかしているの、待ち伏せなんてねえだろと思い込んでいたらだよ
ああ、成功すれば兵力分散ではなく合理的で柔軟な作戦、その通りなら思い込むではなく正確な決断というんだっけか?
言葉ってむずかしいねえ
0259名無し三等兵2021/08/06(金) 07:32:58.01ID:NaO0KYmq
>>253 マリアナでは小澤艦隊の動向を米軍は潜水艦での監視等で把握しているので、広い意味での待ち伏せリスク対策はしていたのではないかと。小澤艦隊が出てきたら航空索敵もしていますし。そういう意味ではミッドウェーの日本側の対策と同じですけれども、結果が真逆だったことの評価をどう考えるかですよね。
スレ主としてはミッドウェーの日本軍は不運だっただけという趣旨なのですよね。
0260名無し三等兵2021/08/06(金) 14:32:08.75ID:MUCalgLu
>>237
とはいえそのシナリオだったとしても燃料不足の米機動部隊は駆逐艦を置いてほとんど空母だけで駆けつけてきて艦載機を発進させて結果一緒だったりしてね。
0261名無し三等兵2021/08/06(金) 17:27:12.68ID:6w6wv+HF
>>246
第一段作戦のラバウル攻略のことなら、あれは粗忽な作戦ですね
論外だからわざわざ比較に上がることもないのでしょうよ
0262名無し三等兵2021/08/06(金) 17:42:11.41ID:6w6wv+HF
>>247
だから何なんですか?
どのみち船団を人質に取られながら空襲することには変わりませんね

一航艦が予想していた敵の哨戒の飛行隊の規模、飛行艇24機から想定すべきは
平素の体制ならば南西を中心に5〜7機ほどを運用しているが
警戒体制に入れば進出500浬、360度を索敵できる戦力です
ハワイからの増援を受ける余力ありとされてるので、施設に余力があり、従って稼働率は低くなく、18機からは稼働してると見るべきですね
さらに敵を発見した方面には陸軍爆撃機2個中隊の索敵爆撃も可能です

まずは戦力を整理しておくと良いと思いますね
0263名無し三等兵2021/08/06(金) 17:50:49.10ID:6w6wv+HF
>>248
来ないと決まったわけじゃないですよ
ただし、船団が発見されて偵察爆撃機まで飛んでくる海域から、船団を追い越す形で空母部隊を出すのは愚かな作戦です
もちろん意表を突く奇策としてやってくる可能性もありますけどね

そんなことはどうでもよくて、別にミッドウェーの敵航空隊と施設は、その規模と能力からして
警戒体制に入れば、一週間かそこらは全周を隙なく哨戒できると見られるのだから
(普段から飛行艇だけで24機配備、増援を受け入れることすら可能)
もはや空襲当日には決まり切った時間に発見されることは確実

敵がハワイから増援されてれば(艦爆や艦攻ですら、船団発見後の一昼夜あれば直接飛んでこれるし、実際そうやって派遣してた)
早ければ、被発見の1.5時間に攻撃を受けるのは確実だということです

空襲当日の被発見から空襲を受けるタイミングというのは、わかりきったものなのですよ
0264名無し三等兵2021/08/06(金) 17:56:36.90ID:6w6wv+HF
>>256
もし一航艦の空襲日が、船団が敵の哨戒圏内に入るより前ならば、
仮に敵がMI作戦を察知してないと仮定すれば、そうした認識でも良いでしょう

しかし、船団を発見された翌日ともなれば、24機の飛行艇を配備してる敵は
一般的な視界30浬程度を想定して、理論上の死角のない扇形索敵を仕掛けるでしょう
この状態で、空襲部隊が早朝の哨戒に発見されない可能性は皆無と言っていいのです
0265名無し三等兵2021/08/06(金) 18:01:37.02ID:6w6wv+HF
逆に、作戦前の一航艦の予測における規模の兵力を持つ米側が、どのような対応をしたら
空襲当日の一航艦を、早朝の索敵で発見し損ねるのでしょうかね?
平素から配備してる飛行艇24機、稼働18機程度だとして
(これより低いとすると、もはやハワイからの増援を受ける余力なしとなって矛盾)
これを全部、船団の発見された方角に向けますか?
そんな愚かな指揮官はいるわけないでしょう
0266名無し三等兵2021/08/06(金) 18:26:39.95ID:6w6wv+HF
>>250
作戦が数日続くことを考えれば、杞憂ですね

もしMI作戦を察知した場合、アメリカの空母部隊は、難しいことを考えずに、敵の哨戒圏外である可能性が高いミッドウェーの北東300浬くらいに位置しておれば良いのです
もし日本側が攻略に先立ち、数次のヒットエンドランをやってくるなら、
日本の空母が来る方位によっては取り逃す可能性はあります
そのリスクは避けようがない
どんなに入念な計画をしてもこのリスクを負わない待ち伏せはありません

ところがもし敵が真面目の攻略作戦をしかけてきて船団が哨戒圏、攻撃圏内に入ってるなら
敵の空母部隊の行動は制約されるので、取り逃す可能性は低いですね

敵の空母を往路で迎撃しようとしたら正確な日時が必要だけど
ミッドウェーの基地が攻撃されたタイミングより後に敵空母を攻撃するならば
一日に240浬は機動できるし、それで間に合わない位置、一航艦が攻撃圏外から来たら基地経由で攻撃できる
(その場合、米艦隊はミッドウェーを盾にした位置にいる)
米空母部隊が攻撃に参加できない道理はないですね

唯一の例外は一航艦が船団を見捨てて逃げ出した場合だけです。起こり得ませんね

もし一航艦が南西から来て、かつミッドウェーの基地が朝の空襲で爆破されてしまった場合は
当日中に攻撃に参加するのは困難ですが
翌日には輸送船団に向けて進撃すれば必ず空母同士の対決になります
一週間程度の幅を持って敵の来襲を予測できれば、待ち伏せは成立します
日本がしばしば敵の攻略作戦や空襲を察知しながらも有効な迎撃を成し得なかったのは、
警戒体制を敷ける時間が短すぎたのと、しばしば敵の空母部隊の規模に対して有力な空母部隊そのものを欠いていたからですね
0267名無し三等兵2021/08/06(金) 18:33:30.66ID:6w6wv+HF
逆に一航艦による空襲当日の0530〜0600ごろ、どうやったら米側は一航艦を発見し損ねるのか?
普段から24機もの飛行艇を擁する一大基地群が攻略作戦を予期させる船団を発見しながら
稼働全機による哨戒を実施しない理由とは何か?
増援なしでも20機前後を使えるのに北方の索敵が疎かになる理由は何なのか?
一昼夜経ってるのにミッドウェーの航空隊が増強されてないと考える合理的な理由はあるのか?

仮に敵による待ち伏せがないと仮定しても、空襲当日の被発見と敵による攻撃のタイムスケジュールは
当たり前に予想がつきますね
0268名無し三等兵2021/08/06(金) 18:39:05.98ID:6w6wv+HF
その上で、待ち伏せが行われる危険性も高いのだから
空襲当日の朝方、確実に0730から0800以降に敵の攻撃隊が来ることを考えれば
それより1時間は前に敵空母が、互いの攻撃圏内である300浬以内にいるかどうか知っておくことが大事です
(為しうれば攻撃圏外だが索敵は可能な450浬の圏内にいるかどうかの索敵)
これは0300頃に第一段の索敵を飛ばさないといけないので
出来るかどうかは別だけど、確実を期するなら想到はする
もちろん、その技量に達する飛行隊が確保できないなら諦めて早朝の第一段のみ、とせざるを得ないけれど
0269GF長官2021/08/06(金) 18:53:59.76ID:f1fGalhV
>>257
さすがのマインカイザーも策に窮して、車懸かりの陣で力押しでしたからね。
てか、その理屈だと南雲長官も無罪放免になりますがな。

だって無敵の南雲機動部隊ですよ!
米空母が待ち伏せしてたって鎧袖一触じゃないですか!はっはっはっ
0270GF長官2021/08/06(金) 18:54:35.91ID:f1fGalhV
>>258
アリューシャン作戦も、シオボールト部隊を分派させたんだから、
陽動成功ですよね!
0271GF長官2021/08/06(金) 18:55:20.61ID:f1fGalhV
>>259
待ち伏せというからには、敵の位置を把握してこそと思いますけど>マリアナ沖

>ミッドウェーの日本軍は不運だっただけ
違います!
不運を原因にすると、南雲長官は悪くない!になってしまいますが、
そうではありません。
0272GF長官2021/08/06(金) 18:56:08.41ID:f1fGalhV
>>271の続き

ミッドウェーは南雲長官が作戦指導を誤ったから敗れたのです。
しかし古今の戦史を見れば、あれくらいの誤判断は日常茶飯事なのですが、
結果があまりにも劇的な敗戦だったので、
南雲長官が無能指揮官の代名詞となってしまいました。

それを質そうとするのが当スレの趣旨であります。
0273GF長官2021/08/06(金) 18:56:28.94ID:f1fGalhV
>>260
そうですね。やっぱり敵機直上(ry なのかー!
0275GF長官2021/08/06(金) 18:58:12.88ID:f1fGalhV
>>262
何なんですかと言われましても・・・
前日船団が攻撃を受けたことによる索敵計画変更を提案しているのでなければ、
事前の索敵計画立案の段階から、二段索敵を視野に入れてなければなりません。

当時の機動部隊は、どれだけ現実的な研究をしていたのですかと確認しております。
例えば、二段目の索敵機をどこから抽出するつもりですか。
0276GF長官2021/08/06(金) 18:58:37.73ID:f1fGalhV
>>263
貴官の主張に対して質問しているのに、そんなことはどうでもいいんですか・・・
0277GF長官2021/08/06(金) 18:59:51.26ID:f1fGalhV
>>264
そこを力説される意図がよく分からないのですが、
>空襲部隊が早朝の哨戒に発見されない可能性は皆無
そんなことは当然予測されることであって、誰もそこは否定してないですよね。
6月5日の南雲司令部が発見されることを想定していなかったという主張ですか?

敵哨戒機に発見されることを予測することと、
米空母の待ち伏せと、どう関連するのかを説明してください。
0278GF長官2021/08/06(金) 19:00:44.36ID:f1fGalhV
>>265
いるわけないと思いますよ。
「南雲司令部は6月5日に敵哨戒機に発見されないと考えていた」

本職を含めて誰もそんな主張はしてないし、
本人たちも考えてなかったと思いますけど、
貴官は誰と戦っているんでしょうか。
0279GF長官2021/08/06(金) 19:12:14.48ID:f1fGalhV
>>266
ますますわかりません。
>ミッドウェーの北東300浬くらいに位置しておれば良い
>一日に240浬は機動できるし

一日に240浬移動して次の日になったら、
また日本空母の位置も変わっていますよ。
0280名無し三等兵2021/08/06(金) 19:14:48.64ID:6w6wv+HF
>>275
事前に構想はされて然るべきでしょう、という話です
おそらく実践されなかったのは、それを実行しうる準備
(訓練、人員の確保)ができなかったからでしょう
0281GF長官2021/08/06(金) 19:14:53.47ID:f1fGalhV
>>279の続き

例えば、6月5日に史実通り南雲艦隊が発見されたとします。
貴官の主張する通り、米空母がミッドウェーの北東300浬に居たとすると、
彼我の距離は約350浬ですよ。

そこからどう動くつもりですか。
いつ攻撃隊を出せるのですか。
0282GF長官2021/08/06(金) 19:15:17.61ID:f1fGalhV
>>267
そうですね、としか。
0283GF長官2021/08/06(金) 19:15:33.26ID:f1fGalhV
>>268
その「待ち伏せの危険性が高い」と考える根拠を教えてください。
0284名無し三等兵2021/08/06(金) 19:16:22.77ID:6w6wv+HF
>>276
重箱の隅をつつくような議論はできますが
ミッドウェーの航空隊が特定の方面を疎かにした索敵計画を練る必要がない戦力を持ち
船団発見と同時に警戒体制を敷くに決まってる以上、瑣末な話です
0285GF長官2021/08/06(金) 19:18:49.56ID:f1fGalhV
>>280
それだと、いつもの”ぼくのかんがえたひっしょうみっどうぇーさくせん”
にしかなりませんよ。
0286名無し三等兵2021/08/06(金) 19:24:52.65ID:6w6wv+HF
>>281
東進しつつ、ミッドウェーを帰投先として直ちに爆撃機隊を出せてしまう距離ですね
これが敵にとって有利な条件です
日本側は最初の一撃から4〜5時間は確実に
仮に一撃で基地を撃破しても船団がいるせいでその後も存在する海域はとても限定されてしまうので
仮に一航艦が南西から来てもこれを攻撃するチャンスがあるということです
0287GF長官2021/08/06(金) 19:50:42.21ID:f1fGalhV
>>256の続き

史実の南雲機動部隊は、島の北西方向から接近し、
アメリカ側も正確に予測していました。

では、なぜ南雲長官は北西航路を選んだのでしょうか。
0288GF長官2021/08/06(金) 19:53:34.07ID:f1fGalhV
>>287の続き

事前のGFからの作戦指導では、
戦史叢書(>>89)73頁
「N−2日(6月5日)黎明、ミッドウェーの北西ないし北250浬から空襲する」

ミッドウェー作戦では、
GF司令部が機動部隊の詳細な行動まで介入してくることに特徴があるのですが、
この段階では、まだ北西と決まっていたわけではない。
0289GF長官2021/08/06(金) 19:54:07.19ID:f1fGalhV
>>288の続き

それが、正式な第一機動部隊命令作になると、
戦史叢書(>>89)96頁

「N−2日黎明、ミッドウェーの北西250浬附近に進出し」
と、北西航路に決定しています。
0290GF長官2021/08/06(金) 19:55:06.71ID:f1fGalhV
>>289の続き

この間に何があったのかというと、
機動部隊の内地出撃が一日延期されました。

当初は5月26日出撃の予定でしたが、実際は27日でした。

その理由は、出撃準備が間に合わなかったからです。
戦史叢書(>>89)74頁
0291GF長官2021/08/06(金) 19:55:48.22ID:f1fGalhV
>>290の続き

つまり北方から接近するには、より距離が長くなってしまいますが、
出撃が遅れた影響で、迂回している余裕がなくなったということでしょう。
0292GF長官2021/08/06(金) 20:05:42.42ID:f1fGalhV
>>286
え?
日本空母まで350浬、島まで180浬で、計530浬

米空母機の攻撃半径は
F4F 175浬
SBD(1千ポンド搭載) 250浬
SBD(5百ポンド搭載) 325浬
TBD 150浬
(『日本海軍空母VS米海軍空母』マークスティル/著)p34
0293GF長官2021/08/06(金) 20:13:21.15ID:f1fGalhV
>>292の続き

爆弾搭載量を減らしたSBDしか出せないですね。
ただでさえ航法が未熟な米空母機がたどり着けるのか不安です。
そもそも350浬の洋上航法なんて、訓練したことあるんですか。
巡航130ノットで3時間弱はかかりますが、
南雲艦隊が針路を変更すればたちまち迷子ですね。

さらに母艦が東進するなんて、収容を諦めたんですか。
友永隊のミッドウェー空襲で燃料庫が破壊されたら戻れないですよね。

>直ちに爆撃機隊を出せてしまう距離
リスク高すぎませんか?
0294名無し三等兵2021/08/06(金) 21:34:58.84ID:fbmAIm2F
>>293
東進、は西進の誤りです
すまない

しかしながら、往路で350浬、復路は固定点のミッドウェー、となれば
日本海軍が想定する艦爆の攻撃計画としてまったく無理はありませんね
巡航速度は九九艦爆でも160ノット
史実の悲惨な航法能力を一体誰が見抜けたでしょうか?
燃料が足りなくなったらミッドウェーに向かわせれば再出撃できるか、島の施設が破壊されていた最悪の場合でも搭乗員は助かります
この程度のリスクを恐れていてはそもそも艦隊または固定目標の視界外に攻撃隊は出せません

こうした計画ですら、史実のVBならミッドウェー付近の海上に不時着するハメになりかねないけれど
先制攻撃のため開発された艦爆隊にロクな航法を教えてない
というのは帝国海軍としては考えられないことなので
到底、事前に予想できることではない

だから敵情の予測としては、敵空母が攻撃圏内に待ち伏せているかどうかは史実以上の死活問題となるでしょう
0295名無し三等兵2021/08/06(金) 22:27:47.90ID:ydE9sgBJ
>>270
ネタにマジレスならAL作戦の陽動って分派じゃなくて迷ってもらうことだからなあ
つまり迷った末にミッドウェイに来ることだから(対応が遅れれば遅れるほどミッドウェイ島の上陸戦は終わり基地化も進む)、分派そのものを狙っているわけじゃない

下手にアリューシャン方面にアメリア側が戦力つぎ込まれたら逆に日本側は困るわけで
つまり、AL作戦の陽動って日本側からすれば狙いはすれどそこまで重要視はされてないのはそういうこと
0296名無し三等兵2021/08/07(土) 16:10:35.09ID:OS2hSO5o
>>271 マリアナのスプルーアンスだとこんなかんじだったそうなので、それなりに敵の位置は把握していたのではないかと思いますけれども、そういう話ではないのでしたっけ。

6/13 小澤艦隊のタウイタウイ出港報告(潜水艦レッドフィッシュ)
を受けて6/17以前に小澤艦隊の到着無しと判断しTF58.1/58.4に小笠原諸島空襲命令
6/15 小澤艦隊のサンベルナルジノ海峡通過報告(潜水艦フライングフィッシュ)
を受けてグアム攻略を延期しTF58へ対小澤艦隊向け集積命令(6/18完了)
〜6/17 小澤艦隊の動向報告(潜水艦)
〜6/18 飛行索敵では小澤艦隊未発見
6/19 いわゆるマリアナの七面鳥打ち
6/20 TF58小澤艦隊の発見と攻撃
6/21 TF58小澤艦隊への追撃索敵を中止

ミッドウェーでは第二次K作戦(含む潜水艦哨戒)失敗したのが南雲中将の不運(のひとつ)ですよね。
まあ一番の不運は山本五十六や黒島亀人が上官だったことかもしれませんけれども。空母部隊指揮官という意味で比較対象になりそうな(マリアナでの)ミッチャーは(過去に険悪だった時期があったとはいえ)スプルーアンスが上官で幸運だったのかも。
0297名無し三等兵2021/08/07(土) 18:41:41.28ID:E/GSMkna
マリアナの場合
6/6 メジュロ出撃
6/11 米機動部隊 マリアナ空襲
6/13 艦隊接近サイパン砲撃
6/15 サイパン上陸開始 日機動部隊ギラマス出撃
6/18 日機動部隊マリアナ近海到着

ミッドウェイの場合
5/27 日機動部隊柱島出撃
5/28 米機動部隊ハワイ出撃
6/4 日上陸船団 ミ島航空索敵により発見
6/5 ミッドウェイ空襲 同日、両軍空母による航空戦発生
6/7 ミッドウェイ上陸予定日

全然状況違ってクソワロタ
攻勢側が出航とほぼ同時に迎撃側も出航するとか普通じゃねえっていう
0298名無し三等兵2021/08/07(土) 19:34:54.06ID:+d3WRibu
>>296
機動部隊指揮官には本来はハルゼーだったが持病の皮膚病が悪化して
体を掻きむしっていた。
痒さのあまり途方もない命令を出されては困ると考えたニミッツがスプル
ーアンスと交替させた。
もし指揮官がハルゼーだったら・・・
0299名無し三等兵2021/08/07(土) 19:36:08.60ID:+d3WRibu
あ!ミッドウエイの話です
0300GF長官2021/08/07(土) 20:08:51.18ID:FIY+L/uG
>>294
おおっと、また斜め上方から来ましたな。

>日本海軍が想定する艦爆の攻撃計画としてまったく無理はありませんね
日本海軍が九九艦爆で350浬進出して敵空母を片道攻撃する運用を
具体的に計画していた根拠を教えてくださいな。
0301GF長官2021/08/07(土) 20:10:37.62ID:FIY+L/uG
>>300の続き

>到底、事前に予想できることではない
南雲司令部は、米空母機が作戦行動半径外から片道攻撃を仕掛けてくる可能性を
”事前に予想”していたのですか。

その場合、こちらの索敵圏外で発見できませんが、どう対処するつもりだったのですか。
0302GF長官2021/08/07(土) 20:11:25.62ID:FIY+L/uG
>>295
迷った結果が分派ではないのですか。
区別する意味がよく分かりませんけど

あ、ネタにマジ(ry でしたか、すんまそん
0303GF長官2021/08/07(土) 20:12:07.80ID:FIY+L/uG
>>296
待ち伏せされた側が先に敵発見に成功して、先に攻撃隊を発進していては
完全な作戦失敗だと思いますけど・・・

>ミッチャーはスプルーアンスが上官で幸運だったのかも。
本職は逆で、ハルゼーとスプルーアンス、
個性の強い上官に振り回されてやりにくかったと思いますよ。
0304GF長官2021/08/07(土) 20:12:27.45ID:FIY+L/uG
>>297
ありがとうございます。
比較すると分かりやすいですね。ミッドウェー特殊すぎる
0305GF長官2021/08/07(土) 20:14:04.49ID:FIY+L/uG
>>298
ハルゼーが指揮官なら、ミッチャー(ホーネット艦長)も勝手なこと
しないだろうから、航法計算も真面目にやってSBDも迷子にならず、

4隻全滅完敗だった未来も・・・
0306GF長官2021/08/07(土) 20:27:09.70ID:FIY+L/uG
>>291

もし、南雲機動部隊が意表をついてミッドウエー島の北東から
接近していれば・・・?

作戦準備の遅れの関係で、現実的ではないものの、
面白い想定ではありますね。
0307GF長官2021/08/07(土) 20:28:01.90ID:FIY+L/uG
>>306の続き

MO作戦でも、機動部隊は攻略部隊の近くでソロモン海を南下するのではなく、
ソロモン諸島を大きく迂回して、東方から珊瑚海に進出し、
米空母部隊の背後をとることに成功していますから、

作戦計画段階での構想としては、非現実的とは言えません。
0308GF長官2021/08/07(土) 20:28:55.93ID:FIY+L/uG
>>307の続き

ミッドウェーでの米空母部隊は、島の北東海面に待機していましたが、
フレッチャー少将は島空襲の前日(6月4日)にも、
PBYの哨戒圏外にあたる海域を母艦機で索敵させています。

このあたりにも、
暗号解読では島の北西から接近することになっているけど、
「ロシュフォートの言うことなんか、信じられるか!」

というフレッチャー少将の思惑が現れているかもしれません。
0309GF長官2021/08/07(土) 20:31:59.48ID:FIY+L/uG
>>308の続き

その場合でも、暗号解読されてしまうでしょうが、

「南雲機動部隊はミッドウエー島北東から接近する計画だったけど、
出撃が遅れた関係で、北西から接近することに変更された」

となった場合、米空母の邀撃計画は大きく狂ってしまい、
混乱することになりそうですね。
0310名無し三等兵2021/08/07(土) 21:03:57.63ID:E/GSMkna
>>303
先制攻撃される気は無いけど、ろ号作戦の実績もあって艦隊防空にはある程度自信はあったからなあ
両軍同時に攻撃隊発進が一番ありえる、(日飛行場に対して空襲を行ったように)米軍先制攻撃が望ましいけどまず期待できない、それなりに防ぐ自信あるけど日本軍先制攻撃されるのは望んでない、なわけだけど
望んでは無いってだけで作戦としては別に失敗じゃないな

米機動部隊「俺達が戦場に到達して後から日本艦隊やってくる。そして両軍同時に攻撃隊発進が作戦だ」
じゃねえのだから
0311名無し三等兵2021/08/07(土) 21:20:40.57ID:E/GSMkna
>>307
ラバウル方面から南下するとモレスビーの索敵圏内に早々からモロ入ってしまうからなあ
機動部隊はしょっぱなポートモレスビー爆撃すんだよってならそのコースもありだろうけど、それ以外なら機動部隊がそのコースは選ばねえな
0312名無し三等兵2021/08/07(土) 22:07:54.33ID:9mcLM95j
>>295
小型空母2隻しかない角田部隊に米空母3隻が襲いかかってきたら一方的にボコられるだけなのにどうするの?(索敵機が敵空母を発見した時に逃げる選択肢をしてもすでに手遅れ)
0313名無し三等兵2021/08/07(土) 22:10:24.94ID:9mcLM95j
>>297
実力差の大きいマリアナ沖海戦で勝つ(善戦する)には暗号解読で逆ミッドウェーをしかけ、敵機動部隊が基地攻撃中にあわせてありったけこ空母艦載機で攻撃するしないよね。
0314名無し三等兵2021/08/07(土) 22:16:32.97ID:9mcLM95j
>>307
珊瑚海では敵機動部隊撃滅に専念できるように敵基地機の索敵範囲を大きく迂回することで結果的に敵の裏をかけたけど、ミッドで北東からの接近を試みても暗号解読されてる以上史実と同じになるだけでは?
0315名無し三等兵2021/08/07(土) 22:37:06.15ID:RIAZVR6I
>>314
そうだね、待ち伏せされている以上
ほぼ同じ結果が見えるが
ミッドウエイの北側海域は雲量が多いので
敵機の発見が遅れる可能性が上がる分
敵偵察機に発見させる可能性は下がるから
その辺りがどっちに転ぶかだな
0316名無し三等兵2021/08/07(土) 22:58:03.16ID:CR6lvGlX
>>312
そもそもの計画では角田艦隊はAL攻撃したら早々に南下して南雲艦隊と1日程度で連携できる場所に位置取りすることになってたし、
陸攻や水偵も進出して哨戒網敷いて事前発見に努める予定。
0317名無し三等兵2021/08/07(土) 23:07:59.28ID:E/GSMkna
>>312
どうするのってがんばって南下誘因させるしかないけど
索敵機の発見距離次第では逃げる選択肢をしてもすでに手遅れとは言い切れないし、可能性だけなら悪天候でボコボコ回避ワンチャン
さっきも書いたけど、アリューシャンに米艦隊が向かうことは日本軍としては困るわけで

>>313
その実力差を埋めるのが、たかが500機程度しかない第一機動艦隊に加え第一航空艦隊1600機配備を主力として迎撃してパラオ沖海戦が本来のあ号作戦だったんだけどな
暗号解読出来ているっていう日本強化イフがありなら、素直にそっち言えばよくね?
0318GF長官2021/08/08(日) 09:44:35.77ID:qQfeSjWB
>>310
「失敗」の定義は主観的なものになりますが、
>南雲艦隊の正確な来襲日時と航路を把握してないと、待ち伏せなんかできませんよ。(>>236
の好例だと思っています。
0319GF長官2021/08/08(日) 09:44:59.96ID:qQfeSjWB
>>311
アメリカ側は、そう思わなかったところが面白いですよね。
0320GF長官2021/08/08(日) 09:45:23.81ID:qQfeSjWB
>>312
アリューシャン方面の空母戦ってどうなるんでしょうねぇ
濃霧濃霧でまともな戦いになりそうにないですけれど・・・
0321GF長官2021/08/08(日) 09:46:05.43ID:qQfeSjWB
>>313
計画だけ見ると胸が躍りますよね!
0322GF長官2021/08/08(日) 09:46:27.52ID:qQfeSjWB
>>314
アメリカ側の待ち伏せがどうなるかに依りますよね。
0323GF長官2021/08/08(日) 09:47:03.75ID:qQfeSjWB
>>315
まさにそれだと思います。
>どっちに転ぶかだな
仮定に仮定を重ねても言葉遊びにしかならないかな
0324GF長官2021/08/08(日) 09:47:21.70ID:qQfeSjWB
>>316
米空母が本気でアリューシャン救援に向かったとして、
ミッドウエー島空襲の報告が入ったとき、どう動くのかですね。
0325GF長官2021/08/08(日) 09:47:40.25ID:qQfeSjWB
>>317
まぁそれはマリアナスレに任せましょう。
って今の軍板にあるのかな?
0326名無し三等兵2021/08/08(日) 12:16:00.69ID:x9MU0U5j
>>325 マリアナスレ無いみたいですね。昔はあったのですか?ここだとスレ違いですよね…南雲小澤両中将を再評価するスレに改名してもらうとか。
0327名無し三等兵2021/08/08(日) 12:50:42.20ID:7Gh3S9fG
>>318
なんかやたら待ち伏せが好きみたいだけど、「待ち伏せ」に拘り過ぎているんじゃねえのって気がする
ミッドウェイにしろフィリピン海にしろ、やりたいのは敵艦隊撃破であって待って伏せることじゃねえのだから
0328名無し三等兵2021/08/08(日) 13:18:23.50ID:x9MU0U5j
>>327 ここはスレ主による南雲中将再評価というスレッドなので、ミッドウェー海戦が中心になって、そうすると米軍の待ち伏せが主要な話題になって、そこに拘るように見えてしまう、ということだと思います。
太平洋戦争での(日米英)空母機動部隊の活動全般くらいに話を広げても良いのかしら?
0329名無し三等兵2021/08/08(日) 17:48:40.22ID:b4QZwxlg
>>327
待ち伏せが手段だろ?
0330GF長官2021/08/08(日) 19:02:22.39ID:qQfeSjWB
>>326
昔というか、ミッドウェースレ、マリアナスレ、栗田スレ、牟田口閣下スレは
軍板の定番ですよね。
0331GF長官2021/08/08(日) 19:03:05.75ID:qQfeSjWB
>>327
本職は、レスに応じているだけなので>>259
待ち伏せにハァハァする性癖は、持ち合わせておりませぬ。
0332GF長官2021/08/08(日) 19:03:42.79ID:qQfeSjWB
>>328
まぁ、本編がミッドウェーから脱線して、
本編の流れを無視してミッドウェーネタで盛り上がるのが常かと。

どのみち制限を設けたところで、それを守るような優等生な住人は
居ないと思うので、自由にやればいいかな。
0333GF長官2021/08/08(日) 19:04:37.28ID:qQfeSjWB
>>332の続き

このスレの性格上、本職が審査官みたいになってしまうので、
(本職が賛成すれば正しい意見で、反対すれば間違った主張みたいな)

住人の皆さまが、「スレ主の気に入りそうな内容で書き込む」等
ご機嫌取りみたいになってしまわないかと心配しております。

本職は南雲擁護派なので、それに近いレスを優遇するとは思いますが、
そこはあまり気にせずに、からんでもらえば良いかなと。
0334GF長官2021/08/08(日) 19:04:53.75ID:qQfeSjWB
>>329
そうですね。待ち伏せって孔明の罠っぽくて使いたくなる用語かな。
0335名無し三等兵2021/08/08(日) 20:02:57.10ID:CqGkiTca
>>300
片道なんて計画する必要ないので、そういう計画はないですね
我が艦隊から350浬進出、敵空母を攻撃、そこから300浬以内の島嶼に帰投
これなら当たり前に帰ってこれます
当たり前に、というのは航続性能の計算値の6割から8割の実用の進出距離に収まる、ということです


最近まで広く流布されてきた正規状態とは違い
艦爆の航続性能は1280浬に達し、実際に二航戦は進出300浬でウェーク島を攻撃してます
これもかなり安全を見た数値で350浬は帰投先を空母として設定することも可能な距離ではあります
もし敵艦爆の性能が我が艦爆と同程度なら
航続性能、空戦30分と巡航160ノットで6時間20分
ただ安全率としてその7割の距離に収まるならば、艦爆隊の計画には合致します
(なお複座機の場合、艦隊から発進して艦隊を攻撃、艦隊に帰還するなら安全率は7割が教範には載ってます)

じゃあなんで日本の艦隊がミッドウェーから300浬より離れられないのかといえば
艦爆で基地を封殺するのは考えがたく艦攻の能力に左右されるから、です
航続性能は十分だけど、350浬や400浬にもなると巡航が遅いので時間がかかる
艦攻だけで行う索敵ならいいけど、随伴の零戦には耐え難い長時間飛行になり、攻撃には支障が出てしまう
0336名無し三等兵2021/08/08(日) 20:46:48.00ID:CqGkiTca
まあ大きな組織で管理職してる人は南雲中将のことを擁護したくもなるだろうから
今のうちに批判的なことは書いておこうかと
巷のやっすい文庫本のみならずとも、一航艦の決断の背景というのが無視され続けてきたのは確かなので

例えば防研が出した結論は、南雲艦隊は四空母の艦攻で基地攻撃、待機は艦爆、敵空母の撃沈は余力で行うべきだったというもので
これだと、敵空母が最大で現れうる三隻の場合、一度には撃沈できない
当日の午前中に四空母のうち一隻は無事で追撃可能でないと一隻たりとも敵空母を撃沈できない
確実に上の意向としてあった敵の大型艦撃沈で日本海海戦のような衝撃、というのは確実性が低い計画
大きな組織で働いたことのある人には「そんな反則ありなのかよ」と思う人も多いでしょう
ギリギリの計算をして艦攻を待機に回し、その結果、わずか1個中隊の差配が結果として悪かった
とはいえ、一航艦司令部が爆撃に無知だからやった配置ではない
ミッドウェーの前のトリンコマレー攻撃で防研の言った通りの攻撃をやってるから
「そんなことはわかってるんだよ!」
公刊戦史までもが艦攻を減らして賭けに出た背景を見ずに「上層部の意向なんて無視しても勝ちゃあいいだろ」
それで司令官の評価を決められるのか?と思うのは確かにありますよ

索敵についても量より質を取った割には雲上飛行をした機があり、ケチがついた
これも元をただせば、空母撃沈の確実を期するため、司令部の精神を注入しやすい母艦航空隊の艦攻隊を回さなかったから……
0337名無し三等兵2021/08/08(日) 21:01:43.66ID:CqGkiTca
公刊戦史からして、上層部の意向を無視して掛からないと出来ない計画をやるべきだったと書く
スターリングラードのパウルス元帥と同じで、きっちり命令に従うなら負けるしかなかった
こういうタイプは後から無能と評されることが多いけど
組織の理論としてはロンメルみたいな、結果的に正しければ中央の命令や意向を平気で無視する方が異端であって
どちらが良い将軍とするかは全く違う尺度になるかと思う
個人的には空母部隊に機動や空襲の自由がないという作戦が異常だから、ミッドウェーでは反則をやって解任に甘んずる他なかったと思うけど
そこでタガを外してしまえる人が帝国海軍であそこまで出世できたかは、わからない
0338GF長官2021/08/09(月) 08:07:42.01ID:ciY/L6ID
>>335
せっかくですが、計画はないけど当たり前にできると言われても、
何の説得力もありません。

貴官の考えの前に、参謀なり搭乗員なりの証言でも
示してくださいな。
0339GF長官2021/08/09(月) 08:08:01.53ID:ciY/L6ID
>>336
これも、
>防研が出した結論
というからには、公刊戦史の記述でどうぞ→
0340GF長官2021/08/09(月) 08:09:11.73ID:ciY/L6ID
>>337
冬嵐作戦で、マンシュタインは外側からソ連軍の包囲を突破し、
内側から第六軍が呼応することにより、突破口を切り開く企図でしたが、
パウルスが戦車隊の燃料不足を理由に実行しなかった。

総統の死守命令だけにすべてを押し付けるのは責任放棄ではないかと。
0341GF長官2021/08/09(月) 19:37:42.03ID:ciY/L6ID
>>309の続き

この哨戒重視方位と併記されるのが、哨戒範囲(進出距離)ですね。
>(3)敵の哨戒圏は約500浬と推定する。>>132

情勢判断では500浬となっていますが、
別の兵要地誌などでは600浬です。>>158
(実際は700浬)
0342GF長官2021/08/09(月) 19:38:44.02ID:ciY/L6ID
>>341の続き

ここで重要なのは、空母の攻撃範囲が200浬程度なのに対し、
敵の哨戒圏は500浬以上なので、
「必ず空襲前日に敵哨戒圏内に突入しなければならない」

史実の南雲艦隊は、空襲当日(6月5日)、友永隊を発進させた後に
基地PBYに発見されてしまいましたが、
これは非常に”幸運”なことで、
0343GF長官2021/08/09(月) 19:40:17.51ID:ciY/L6ID
>>342の続き

普通なら、その前日(4日)に発見されていたはず。

事実、西方から哨戒圏に入った攻略船団は
4日早々に見つかったばかりか、B−17の爆撃(+PBYの夜間雷撃)まで
受けていますよね。

本来なら、彼らは南雲機動部隊に向かってくるはずだった。
どうしてこうなった!
アメリカ側の致命的な!失策を見ていきましょう。
0344名無し三等兵2021/08/09(月) 21:52:09.59ID:KikWJMtO
4日は未だ日本軍にも運があったんだよな
PBYのレーダーによる夜間雷撃が輸送船に命中したけど不発だったり
B−17の爆撃も対空砲火もなく、回避運動もしてない輸送船団に
一発の命中弾もなかったわけだから
でも運は4日で使い果たしたことは後々わかることだが
0345名無し三等兵2021/08/10(火) 09:48:27.72ID:tN/naeor
>>338
海軍の航続距離算出標準に基づく試算で納得できないのならば
実例として確認してみると、ウェーキ島攻撃は進出350浬で行ったようです
ほか、第二航空隊のツラギ片道攻撃は往路560浬、復路320浬合わせて880浬の行程で
ショートランドで飛行艇を待つ時間も計画には含みます

島伝いが使えない区間が多い攻撃として、ラバウルからミルン湾380浬の進出もありますが、こちらは二二型かもしれない

日本の教範類に、敵の実用機SBDの攻撃半径を348浬と推定した資料もありますが、こちらは日付が昭和19年とあるので参考までに、ですね
ただ日付がミッドウェー海戦の後ではありますが
0346名無し三等兵2021/08/10(火) 10:07:41.15ID:tN/naeor
>>339
ミッドウェー海戦の第八章の三の「ミッドウェー第一撃の主目標と使用兵力」
p424

「この一航艦の攻撃計画に考察を加えてみると、〈中略〉第一撃としては八〇〇瓩爆弾を搭載する艦攻全力を使用するのが有利であったろう。〈中略〉万一ミッドウェー攻撃中敵艦隊が出現する場合を考えると〈中略〉この空母の機能を奪うのには艦爆が最適である。〈中略〉なるほど敵空母を撃破しただけで逸することは重大問題であるが、ミッドウェー基地を制圧しておけば、わが空母はのちに同島の制約を受けず敵空母を追撃して雷撃によって撃沈することもできるのである。」

ちょうどトリンコマレー攻撃と同じ方式を提唱されてる
0347名無し三等兵2021/08/10(火) 10:24:39.36ID:tN/naeor
>>340
死守命令がある以上、ドン軍集団への呼応も重装備を伴った、そして現在地に再展開可能な機動でないと命令の趣旨に反するでしょう
一旦重装備を伴って後退、再反撃で現在地を奪回するなら可能だけれど
総統命令ではそれすら許されてないので
国家意思なんて知ったことではない、勝てばいいと開き直らないと包囲は解けません
0348名無し三等兵2021/08/10(火) 12:27:16.29ID:tN/naeor
追記
ウェーキ島空襲の進出距離は資料によって300浬350浬両方あるので一次資料に当たる必要あるかも
0349GF長官2021/08/10(火) 19:58:10.00ID:KkBZPpJE
>>344
さて、どこまでを”運”に含めるかですね。
0350GF長官2021/08/10(火) 19:59:15.10ID:KkBZPpJE
>>345
公刊戦史ではウエーク島西方300浬から発進になってますよ。
また復路は陸上ではなくて、ちゃんと母艦に収容していますよね。

敵空母を攻撃するのに、最初からミッドウエー島帰着を前提とすれば
第二次攻撃が計画できなくなります。
機動部隊司令官がその選択をするには、かなりのリスクを伴いますが、

>計画にはないけど、当たり前に帰って来れる>>335
こんな簡単に流せるほど、日本海軍では標準的に採用される戦い方だったのですか
とお尋ねしております。
0351GF長官2021/08/10(火) 19:59:37.12ID:KkBZPpJE
>>346
失礼。本職はここだと勘違いしておりました。
戦史叢書(>>89)157頁

「さらに4日船団部隊が敵機に発見攻撃された報を受けたが、
南雲長官は情勢を安易に判断していたためか、攻撃要領を改めなかった」

雷装待機の縛りを守りつつ、情勢変化に応じるには、
友永隊に艦攻一個中隊を追加する、
「友永隊盛るぜぇ〜盛るぜぇ〜」案
を過去スレで検討しました。
0352GF長官2021/08/10(火) 20:00:41.57ID:KkBZPpJE
>>351の続き

最初から雷装待機を無視して良いという話なら、
貴官の指摘される通りだと思いますが、
南雲長官の作戦指導には関係ないですね。
0353GF長官2021/08/10(火) 20:04:11.36ID:KkBZPpJE
>>347
それは論点がずれてるでしょう。
貴官は、雷装待機を律儀に守るならパウルスと同じ運命
と例に挙げたのだと思いますが、

6月5日午前中の南雲機動部隊が、
「死守命令を守って全滅するか、命令違反覚悟で離脱するか」ほど
絶望的な状況だったというのは、
比較の対象として、無理ありすぎです。
0354GF長官2021/08/10(火) 20:26:11.61ID:KkBZPpJE
>>343の続き

空襲前日、いかにして敵哨戒機に見つからず、日没を迎えることが
出来るかは、奇襲作戦において、最も緊張を要する時間帯と言えます。

例えば、ハワイ作戦では、同様に前日の12月7日(日本時間)に
オアフ島の哨戒圏内に入りましたが、

戦史叢書(10)ハワイ作戦
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=010
23頁
0355GF長官2021/08/10(火) 20:27:00.62ID:KkBZPpJE
>>354の続き

「機動部隊としては、これが最後の難関で、
ここで敵に発見されれば今までの苦労も水の泡となるものであった。
一同は警戒を厳にしながら、夜になるのを待ちわびて、
時計の針ばかりを眺め、その動きの遅いのにいらだっていた。

ようやく敵に発見されることなく、無事夜に入ったので、
乗員一同は、ひとまず安心することができた」
0356GF長官2021/08/10(火) 20:27:45.68ID:KkBZPpJE
>>355の続き

この緊張感は、よく分かります。
学生時代の午後の授業もそうですが、

社会人になっても、一日研修を受ける時なんて、
午後に入ると眠くて眠くて、時計ばかり見て
”まだ5分しか経ってないのかよ”と思いますよね。
0357GF長官2021/08/10(火) 20:28:27.95ID:KkBZPpJE
>>356の続き

ハワイ作戦の時は、まだ開戦前で敵も気が緩んでいる面が
あったのかもしれませんが、

ミッドウェーは違います。

なにせロシュフォート先生がばっちり!暗号解読して、
南雲機動部隊が島の北西方向から来ると分かってたんだから!
0358GF長官2021/08/10(火) 20:28:50.61ID:KkBZPpJE
>>357の続き

皆さん、不思議に思いませんか。
どうして基地PBYは、前日の6月4日に見つけられなかったんだろう。
0359名無し三等兵2021/08/11(水) 00:40:53.35ID:1lpHIoH8
>>358
攻略船団は航行ミスにより機動部隊より前に出てしまったってことはさすがにないか?
0360名無し三等兵2021/08/11(水) 10:31:49.68ID:3C57F07O
攻略船団はトラックだかグアムを出港した時から
米潜水艦の追尾を受けていたから
安易に位置は特定されるわな
0361GF長官2021/08/11(水) 10:32:05.61ID:E5gcmc/z
>>359
もちろん、その可能性もあると思いますが、
時間は前後するにしても、6月4日のPBYは、
機動部隊と攻略船団の”両方”を見つけるはずなんですよ。

実は南雲長官は機動部隊の姿を隠す異能力の持ち主だったのだ!
0362GF長官2021/08/11(水) 10:34:03.03ID:E5gcmc/z
>>360
船団は敵潜情報に応じて、航路を変更したりしていますから、
安易に、というわけにはいかないと思いますけど
0363名無し三等兵2021/08/11(水) 12:05:43.71ID:M9VlxY0D
>>350
ハワイ作戦の巻だと、350浬から発進させたことになってます
動かない島に帰投させる方が艦隊に帰らせるより確実なので、難易度は低いですし
味方の方を使う戦い方は日本海軍もやってますね
一部はロタまたはグアムを帰投先として攻撃隊を出したマリアナ沖海戦はその代表例でしょう
0364名無し三等兵2021/08/11(水) 12:08:40.60ID:M9VlxY0D
>>350
350浬ごときで片道なんて計画されない
ということですね
味方の基地もしくはオーソドックスに発進した母艦に帰投させることが可能な距離です
0365名無し三等兵2021/08/11(水) 16:33:59.38ID:1lpHIoH8
>>361
4日に南雲機動部隊が発見されていたとしたら米機動部隊は史実と違う行動するのかな?
0366名無し三等兵2021/08/11(水) 17:06:07.92ID:3C57F07O
>>365
しないと思う
日本軍がミッドウエイ攻撃をするタイミングで
攻撃隊を繰り出すね
目的地がミッドウエイとバレている以上
航路変更しようが無意味
機動部隊は20数機のPBYがチームプレーで
接触を続けるだろう
0367名無し三等兵2021/08/11(水) 19:27:12.60ID:kL42xOG0
>>363
スレ主が聞いているのは、あ号作戦の有名な挙げて「ほら実戦でやってるぞ」ということじゃなくて
日本海軍では標準的に採用される戦い方だったのですかって事だと思うのだが

実戦でやってる=標準的な戦い方、って別の話だから「ほら実戦でやってるから。証明終了」って通用しないからね?
0368GF長官2021/08/11(水) 20:13:57.11ID:E5gcmc/z
>>363
えっと・・・すでに>>367氏に答えていただきましたが、
そういう事例があるかを聞いているのではなくて、
もう一度>>350を読んでくださいな。
0369GF長官2021/08/11(水) 20:14:32.21ID:E5gcmc/z
>>364
何度も繰り返しますが、帰路を母艦ではなく陸上にするのに
航続距離の話だけで進めてして良いのですか。
0370GF長官2021/08/11(水) 20:15:00.17ID:E5gcmc/z
>>365
これは・・・仮想戦記が何本でも書けそうですよね(ゴクリ
0371GF長官2021/08/11(水) 20:15:17.70ID:E5gcmc/z
>>366
ハルゼーなら、ハルゼーなら、きっと何かやってくれるぜ!
0372GF長官2021/08/11(水) 20:15:52.86ID:E5gcmc/z
>>367
ありがとうございます。
いつものことなのですが、議論が長引くと、本人自身が最初の論点を忘れてしまって
枝葉末節に終始して、うやむやになってしまうんですよね。

本職にとっての最大の関心事はも
「このスレは1000レスまで行けるか?」になりつつあります・・・
0373GF長官2021/08/11(水) 20:47:00.70ID:E5gcmc/z
>>358の続き

その前に実際の南雲機動部隊は、いつの時点で、
島の哨戒圏(700浬)に入ったのでしょうか。

明確に示した資料はありませんが、
戦闘詳報などから推測することは可能です。
0374GF長官2021/08/11(水) 20:48:39.58ID:E5gcmc/z
>>373の続き

機動部隊第一航空艦隊戦闘詳報(2)
アジ歴【レファレンスコード】C08030023900
3頁〜

抜粋すると、

南雲機動部隊は12ノットで航行
6月4日1200時より24ノットに増速
6月5日0054時まで約13時間その速度を維持し、20ノットに減速
     0130時に友永攻撃隊発進

攻撃隊発進位置は、ミッドウエー島の315度、約210浬
戦史叢書(>>89)の161頁
0375GF長官2021/08/11(水) 20:50:14.04ID:E5gcmc/z
>>374の続き

ここから逆算すれば良い。

まず、5日0054時の位置は、
210浬+20ノット×約40分(2/3時間)=210+13=約223浬

4日1200時の位置は、
223浬+24ノット×約13時間=223+312=約535浬

すなわち前日の4日1200時(現地時間1500時)には
すでに島から500浬の海域まで接近していたことが分かります。
0376GF長官2021/08/11(水) 20:50:52.52ID:E5gcmc/z
>>375の続き

そこまでは12ノットだったと仮定すると、
(700−535)/12=165/12=13.75(約14時間)

よって、4日1200時の14時間前、3日2200時(現地時間4日0100時)頃に
700浬圏内に入ったと思われます。
0378GF長官2021/08/12(木) 18:15:39.73ID:u8twXj5O
>>377
それは”仮想戦記”なので、いかようにでもなるかと。

本職が考えるならば、
・6月4日にPBYが南雲機動部隊を発見!
・ところが報告針路が間違ってた!「敵針110度」
・針路110度はオアフ島の方角であり、その針路上に米空母が待ち伏せしている!
・実際の南雲艦隊は予定通り、ミッドウエー島へ(針路135度)
・しかし厚い雲に隠れてしまって、触接継続ができず、続報はなし
・あせるロシュフォート「AFはミッドウェーのはずでは?」
・ニミッツは冷静「落ち着け、KOOLになるんだ」
・ところがワシントンからキングが介入「空母をハワイ沖へ呼び戻せ」
・ニミッツは抵抗するも、キングが直接空母部隊に命令!
・翌朝ミッドウエー島空襲が始まる
・米海軍一同「な、なんだってー!?」

編集長さん、売れますか?
0379GF長官2021/08/12(木) 21:36:31.75ID:u8twXj5O
>>376の続き

このように、南雲機動部隊がミッドウエー島哨戒圏に入ったのは
3日から4日にかけての真夜中だったので、

これなら発見される心配はありませんね。
0380GF長官2021/08/12(木) 21:37:38.26ID:u8twXj5O
>>379の続き

では、夜明けにはどこまで進んでいたのか。
日本時間0152時なので、だいたい0200時とすると、

4日1200時に、島から535浬だったので(>>375
そこから12ノットで10時間前なので、
535浬+12ノット×10時間=535+120=約655浬

すなわち、50浬ほど進入して夜明けを迎える感じです。
0381GF長官2021/08/12(木) 21:38:28.57ID:u8twXj5O
>>380の続き

次にPBYの哨戒計画は、
巡航速度がだいたい200km/h(=108ノット)なので、
約100ノットとすると、1時間で100浬進むので計算しやすい。

進出距離は700浬だから、
島を発進して、7時間程度で先端に到達する行程です。
0382名無し三等兵2021/08/13(金) 18:28:00.51ID:BM1Phshm
>>369
昭和14年度の日付で出てる「海戦要務令続篇 (航空戦の部)草案」 には
指揮系統を異にする同一目標の航空部隊については統一指揮を可とし、基地の運用は各部隊の任務を妨げない範囲で先任指揮官が担当するように定められてます
制度として帝国海軍での導入は遅れていたけど、理論は既にあって
従って米軍の動きを予想する際、基地は指揮系統の問題で母艦航空隊の帰投先にはならないとは予断できなかったでしょう
0383GF長官2021/08/13(金) 19:37:13.75ID:tuYpT9As
>>382
繰り返しになりますが、理論がある、制度的に可能ということと、
標準的に採用されるかは、また別問題ですよね→>>350
0384GF長官2021/08/13(金) 19:48:21.19ID:tuYpT9As
>>381の続き

そして、PBYは6月4日哨戒線の先端(700浬)付近で
日本軍輸送船団を発見していますが、

アメリカ側の報告では、
0927時(日本時間0627時)
「敵主力部隊、ミッドウエー島の方位260度、700浬」
0385GF長官2021/08/13(金) 19:49:10.38ID:tuYpT9As
>>384の続き

日本側の報告では、
戦史叢書(>>89)148頁
「0615時、敵飛行艇発見」

ここから、PBYの先端到達時間は0630頃であり、
往路7時間と考えると、ミッドウエー島発進は前日の2330時
現地時間4日0230時で、夜明けの2時間くらい前と推測されます。
0386GF長官2021/08/13(金) 20:20:14.80ID:tuYpT9As
[6月4日ミッドウェー島北西海域]日本時間  ()内はミッドウェー島からの距離

   <PBY>            <南雲機動部隊>

0630時(700浬)×     ×3日2200時(700浬)
           ↑      ↓ 12ノット
0615時(675浬)×      ×4日0200時(655浬)※夜明け
           ↑      ↓ 12ノット
0600時(650浬)×      ×0400時(630浬)
           ↑      ↓
0545時(625浬)×      ×0500時(615浬)
           ↑      ↓
0536時(610浬)×      ×0530時(610浬)
           ↑      ↓
0530時(600浬)×      ×0600時(605浬)
           ↑      ↓
0500時(550浬)×      ×0630時(600浬)※日本船団被発見
           ↑      ↓
0387GF長官2021/08/13(金) 20:22:00.70ID:tuYpT9As
>>386の続き

あくまで、机上の計算ではありますが、
6月4日0530時過ぎに、ミッドウェー島から約610浬の海域で、
PBYと南雲機動部隊はすれ違ったと思われます。

島の西方で船団が発見される1時間前のことですね。
0388名無し三等兵2021/08/14(土) 01:29:29.67ID:8cXeunxq
>>384
発見した日本側上陸船団を機動部隊と思っていたの?
0389GF長官2021/08/14(土) 19:17:26.02ID:J6+i8nLP
>>388
いえ、PBYの報告は「Main Body(主力部隊)」でしたが、
ニミッツ長官はこれは機動部隊ではないと判断し、フレッチャー少将に対し、
「これは主力部隊ではない、敵の空母部隊ではない」とわざわざ打電していますね。
0390名無し三等兵2021/08/14(土) 19:27:18.33ID:Iekt14jB
現場の報告を無視する現場を知らない上層部からの介入ってやつか

ああ、これは現場の判断が正しく上層部が間違っている場合のみ言う都合のいい文句だったっけww
0391名無し三等兵2021/08/14(土) 19:29:18.60ID:Iekt14jB
介入より横やりと言った方が上層部に対する嫌味度が増す書き方だっけか
0392GF長官2021/08/14(土) 19:45:18.15ID:J6+i8nLP
>>387の続き

このように、南雲機動部隊は出撃が一日遅れた史実でも、
輸送船団より先にミッドウェー島哨戒圏に入っていました。

6月4日はアメリカ側にとって
最初に敵と接触する重要な日であり、

本来なら、B−17やPBYは南雲機動部隊に向かってくるはず
だったのです→>>343
0393GF長官2021/08/14(土) 19:46:56.32ID:J6+i8nLP
>>392の続き

それを見つけられなかったのは、米海軍の大失態ですよね。

機動部隊の出撃遅延までは知らなかったにしても、
普通ならば、輸送船団の哨戒圏突入よりも前に、
機動部隊のミッドウェー島空襲が始まるはずで、

4日の朝、船団の方が見つかったということは、
同時刻に、島が攻撃されていてもおかしくはない状況です。
0394GF長官2021/08/14(土) 19:47:51.24ID:J6+i8nLP
>>393の続き

日本空母部隊が哨戒圏に入っていることは確実で、

ニミッツ長官の示した、作戦計画で、
戦史叢書(>>89)299頁

「敵をなるべく遠距離で発見捕捉して、ミッドウェーに対する
敵空母の奇襲を防止する」

と明確に示されていたんだから。
0395GF長官2021/08/14(土) 19:48:56.50ID:J6+i8nLP
>>394の続き

ところが、実際にPBYが発見したのは
翌5日の朝、友永隊が発進した後であり、
ミッドウェー基地は大損害を受けてしまった。

暗号解読により、ほぼ正確に日本軍の行動を把握していながら、
この体たらく、「大失態」以外にふさわしい表現があるでしょうか。

無能なり、米海軍www
0396GF長官2021/08/15(日) 18:58:45.92ID:wEYq7SUQ
>>390
索敵報告を否定できるなんて、なんという自信!
0397名無し三等兵2021/08/15(日) 21:16:39.47ID:YgLVOjKT
>>389
ニミッツはなんでその索敵機の報告にそれは機動部隊じゃないと断言できたの?これも暗号解読しているからなの?
0398名無し三等兵2021/08/15(日) 22:40:41.63ID:qAa6d78h
>>397
哨戒用の潜水艦十数隻のチームプレイで
追跡していたからね
0399GF長官2021/08/16(月) 22:30:35.57ID:BNcrMWrC
>>397
機動部隊は北西から来ると分かっていたからですね。
詳しくは今日の本編にて!

>>398
米潜水艦の最大の功績は、くまのんをビックリさせたことかな。
0400GF長官2021/08/16(月) 23:10:04.82ID:BNcrMWrC
>>395の続き

同じく、公刊戦史(>>394)には、

「この日(5月30日=日本時間)到着した、飛行艇隊の指揮官は、
最新の情報をミッドウェーに伝えた。

それはアリューシャンに対する日本軍の攻撃は6月4日で、
ミッドウェーに対しては、日本軍攻略船団は南西方から、
また空母部隊は北西から来攻し、その攻撃はおそらく5日
であろうというものであった」
0401GF長官2021/08/16(月) 23:11:15.52ID:BNcrMWrC
>>395の続き

恐ろしいまでの敵情の精度ですよね。

普通の人なら、ここを読んで日本軍勝てる見込み無いじゃん・・・
と失望してしまうかもしれません。
0402GF長官2021/08/16(月) 23:11:57.26ID:BNcrMWrC
>>401の続き

何度も繰り返しますが、そうではありません。
むしろ逆なんです。

ここまで知っていたにしては、ミッドウェー海戦における
米海軍の戦い方は、あまりにもお粗末なのです。
0403GF長官2021/08/16(月) 23:12:36.64ID:BNcrMWrC
>>402の続き

例えば>>389に挙げた、「これは主力部隊ではない」という
ニミッツ長官の警告話は有名ですが、

おいおい、とツッコむところなんですよ。
ヾ(・ω・;)ォィォィ
0404GF長官2021/08/16(月) 23:13:39.79ID:BNcrMWrC
>>403の続き

だって、ここまで事前に分かっていたんですよ?
>また空母部隊は北西から来攻し、その攻撃はおそらく5日であろう

4日朝に、南西方向の哨戒線先端で日本軍輸送船団を発見したのだから、
北西方向から空母部隊が接近しているのは、
ほぼ間違いないと言っても良い状況です。
0405GF長官2021/08/16(月) 23:15:08.12ID:BNcrMWrC
>>404の続き

なのに発見できていないのは作戦計画の根本をゆるがす一大事であり、
すぐに二段目の索敵機を出すなど確認作業をしないといけない。

そして詳細が明らかになるまでは、基地航空隊を出してはいけない。
なぜなら、哨戒線先端付近の日本軍空母部隊に対して、
攻撃できるのは、B−17とPBYだけなのだから。

それを船団攻撃に使ってしまったら、手持ちが無くなるでしょ。
0406GF長官2021/08/16(月) 23:17:24.53ID:BNcrMWrC
>>405の続き

当初の方針(>>394)通り、できるだけ遠距離で攻撃することにより
南雲機動部隊を漸減し、ぎりぎりまで触接を続けて、
翌5日の米空母部隊による奇襲につなげなければ勝機は無いのです。

輸送船団なんか、翌日攻撃したって構わないんだから。
米海軍にとって、4日の最優先目標は、
北西から近接する日本空母部隊の捕捉攻撃であり、
0407GF長官2021/08/16(月) 23:17:56.96ID:BNcrMWrC
>>406の続き

ニミッツ長官の助言は、
>「これは主力部隊ではない、敵の空母部隊ではない」

ミッドウェー島航空隊指揮官にこそ、必要な言葉ですよね。
0408名無し三等兵2021/08/17(火) 02:20:43.44ID:Kf5STmNX
>>407
ニミッツはフレッチャーにはそれを打電したのにミッド基地にはしてないの?
0409GF長官2021/08/17(火) 22:33:20.12ID:AYVqKjbh
>>408
してないですねぇ、手落ちですねぇ、何考えてるんですかねぇ
0410GF長官2021/08/17(火) 22:52:20.15ID:AYVqKjbh
>>407の続き

フレッチャー少将の言葉ですが、

「戦闘というものは、ことが終わった後になってからなら
いくらでも理路整然と語れもする。

が、戦った当事者に言わせてもらうなら、事前はまるで
闇の中を手探りで進むような気持ちのものだ」
          (『ミッドウェー戦記』亀井浩/著)p210
0411GF長官2021/08/17(火) 22:53:24.81ID:AYVqKjbh
>>410の続き

本職の大好きな言葉で、
「成りきって考えてみよう」という当スレの基本方針とも
言うべき金言です。

”暗中模索”こそ前線指揮官の心情をそのまま表現した言葉であり、
その中で適切に判断し、迅速に決断を下すところに魅力がある
と言えるでしょう。
0412GF長官2021/08/17(火) 22:54:10.84ID:AYVqKjbh
>>411の続き

ところが、ミッドウェー海戦における米海軍は、
古今の戦史に例を見ない、有り得ないくらいの精度の
敵情を得て、準備を進めていたにもかかわらず、

史実では、6月5日の朝、南雲機動部隊を発見して、
ようやく反撃に動き出したのです。
0413GF長官2021/08/17(火) 22:55:05.92ID:AYVqKjbh
>>412の続き

これって、普通の海戦と同じですよね。
何が”普通”かは難しいですけど・・・

あれだけ恵まれた環境にありながら、
まったくそれを活かせていない。
0414GF長官2021/08/17(火) 22:56:32.03ID:AYVqKjbh
>>413の続き

三空母被弾で、全部うやむやにされてしまっていますが、

本職が海軍大学校の戦史講義でとりあげるなら、
アメリカ側が”どうしてこうなった!”のかを、
研究課題として宿題に出したいですね。
0415名無し三等兵2021/08/18(水) 00:47:56.87ID:ANzW16m3
暗号解読前提に作戦を立て、もたらされる直接情報から計画通りに進んでいることが分かっていたにも関わらず戦術指導面が雑だよな。

翌日も南雲部隊を発見したPBYに追跡させず撃墜されたくないと飛び去ってしまったため暗号解読では敵空母4-5隻なのに2隻しか確認できず、結果ヨークタウンは残る敵に備えてVS飛行隊を温存したため飛龍撃沈できずに沈められたし。

先制攻撃は敵発見の正確さが重要なのに何やってるんだよ。
0416名無し三等兵2021/08/18(水) 12:30:20.36ID:gdnu9PHL
飛龍は離れていて発見されてないからなあ
3空母被弾後の目標として榛名を急降下爆撃するくらい飛龍が見えてない
VS-5が参加していれば飛龍攻撃出来ていたかって言われれば、まあ疑問としか
0417GF長官2021/08/19(木) 00:34:20.21ID:9xLJsiX2
>>415
詰めが甘い、ですよね。
普通なら、これらの敵情のひとつでも分かってれば万々歳くらいなのに
三空母被弾がなければ、ほぼ互角、というよりむしろ押されているというのが
0418GF長官2021/08/19(木) 00:34:43.97ID:9xLJsiX2
>>416
まぁ目標を目の前にして、戦場全体を俯瞰できる隊長がいたら、
相当腹がすわっていると思いますけどね。
0419名無し三等兵2021/08/19(木) 21:32:35.05ID:xPWShP1Z
ミッドウェーの敗戦は仕方がないと思う
誰が指揮しても結果の大差はなかったと思うが
問題は敗戦処理の方だと思う
敗戦を隠す為に参加将兵を南方の最前線に足止めし
傷病兵までもが内地に帰還できず、戦地での療養を余儀なくされた
高級幹部は敗戦をひた隠し、自身の保身の為に
通信記録を破棄し、戦闘報告書を改ざんした
流石に陸軍上層部には敗戦を伝えたが、陛下が知るのは昭和19年になってからだった
まさに鬼畜の所業
0420名無し三等兵2021/08/19(木) 22:43:11.32ID:NDaeyYjG
>>419
東条首相と陸軍は海軍から伝えられる前に既に真相を知っておりすぐに
知らさなかった海軍に対して相当な不信感を抱くことになった。
まあ七月には中学生ですら知っており代議士の父が「中学生ですら知って
おるのか・・・」と愕然とした表情を見せたという(宮脇俊三著 時刻表昭和史
より)。
0421名無し三等兵2021/08/20(金) 08:37:12.99ID:2TPjT7xZ
>>419
南方の話は間違い。空母が減ったので、南方に転属した方もいるが、普通に引き続き母艦航空隊に所属したり、後方に下がったりしている。
山本長官の護衛の話と、母艦航空隊でもい号やろ号で南方の陸上基地で活動した事が混じったものかと。
0422名無し三等兵2021/08/20(金) 12:57:09.64ID:wjNEBLf8
>>419
海軍艦艇主力の大半が参加してるわけだか、作戦終了後の帰還先は本土なんですが
陸戦部隊にしてもグアムだから最前線じゃないし、グアム出撃だから同じところに帰ってきただけ
0423名無し三等兵2021/08/20(金) 20:16:31.94ID:2Q4cq71J
>>420
まあ6月下旬には新橋の料亭で一杯やってた
上層部、傷病兵はまだ外地に居た頃なのに
山本五十六に至っては、芝神谷町妾の家に入り浸り
逢瀬を重ねていた
全く反省がないよね
0424GF長官2021/08/20(金) 20:55:41.90ID:1z2Mbpw3
>>419
昭和19年というのはさすがに・・・
0425GF長官2021/08/20(金) 20:56:22.05ID:1z2Mbpw3
>>420
ありがとうございます。
時刻表の本にそんなことまで書いてあるのか。
面白そうですね。
0426GF長官2021/08/20(金) 20:56:55.35ID:1z2Mbpw3
>>421
言われてみれば。
大本営発表って、嘘の代名詞みたいになってますけど、
それまで連戦連勝だったのに「空母1隻沈没、1隻大破」って
何気に衝撃的な損害ですよね。
0427GF長官2021/08/20(金) 20:57:13.57ID:1z2Mbpw3
>>422
傷病兵は隔離されましたが、内地に戻れましたよね。
0428GF長官2021/08/20(金) 20:57:33.77ID:1z2Mbpw3
>>423
まるでテレビ朝○のようじゃまいか>全く反省がないよね
宣言中にもかかわらず深夜(朝方?)まで祝勝会w
0429名無し三等兵2021/08/20(金) 21:01:16.92ID:5UTfrEJK
>>420
即日陸軍に知らせているのに、知らさなかった海軍に対して相当な不信感を抱くことになったと平気で嘘をつく
まさに鬼畜の所業
0430GF長官2021/08/20(金) 21:28:06.14ID:1z2Mbpw3
>>414の続き

そして最大の戦犯は、言うまでもなくミッドウエー島北西海域を
担当したPBYですね。

事前に自分の担当区域に出現すると分かっているのだから、
それこそ「目を皿のようにして」捜索しなければならないはず。

手ぶらで基地に戻るなんて許されない。
0431GF長官2021/08/20(金) 21:28:51.95ID:1z2Mbpw3
>>430の続き

いったい何をやってたんでしょうか!

Persistent nasty weather effectively cloaked Admiral Nagumo's four carriers,
now six hundred miles northwest of MIdway. (p238)

「ずっと続く悪天候により、南雲提督の4隻の空母は効果的に覆い隠された。
彼らはその時、ミッドウエー島の北西600浬の海域に居たのだ」
0432GF長官2021/08/20(金) 21:29:47.34ID:1z2Mbpw3
>>431の続き

そう、南雲機動部隊は厚い雲の下を航行していたために被発見を免れたのです。

実際、前日の3日には濃霧で発光信号が使えなかったため、
苦肉の策として、微弱電波を出して変針しましたし、

ミッドウェー関連の戦記を読むと、4日も天候が悪かったことが
多数記されています。
0433GF長官2021/08/20(金) 21:30:38.37ID:1z2Mbpw3
>>432の続き

「もう6月4日だ。

明日はミッドウェー島攻撃だというのに、迷子の艦隊はまだ出て来なかった。
5分か10分の晴れ間を待ち構えて血眼で探すのだが、艦影らしきものは
見えなかった。

意地の悪いガスは、昼を過ぎても晴れなかった」
                           (『炎の海』牧島貞一/著)p153

このときは、二航戦と金剛型2隻の位置が分からなくなり、
赤城の司令部でも、やきもきしていたようですね。
0434名無し三等兵2021/08/20(金) 21:41:16.73ID:5UTfrEJK
>>425
本の内容は面白いかもしれないけど、いい加減なことばかり書いてそうだなあ
実際は即日海軍から作戦失敗の報告受けて陸軍は驚愕しとる
FS作戦は一時中止だな、ニューカレドニア攻略は延期だな、北海支隊の作戦も一時延期かなって話がすぐに入っているし
一木支隊どこに送ればいいのって意見も求めらてる
0435名無し三等兵2021/08/20(金) 21:49:44.00ID:2Q4cq71J
敗戦で傷ついた将兵を外地にとどめ置き
宇垣・草鹿・吉岡・南雲らは神楽坂の料亭で
戦闘詳報の草案作りにいそしむ
通信記録をすべて破棄させ、自分たちに都合のいいように
真実を知る、最前線に軟禁状態の母艦搭乗員の生き残りが帰還する前に
0436名無し三等兵2021/08/20(金) 22:34:00.72ID:g19xnyUK
>>425
著者の父は帝国議会で演説中の佐藤賢了陸軍大佐に散々野次を
飛ばして黙れ!と一喝された代議士です。
0437名無し三等兵2021/08/21(土) 09:21:28.30ID:LFeJlZKf
>>435
母艦が沈んで待命中の搭乗員がいたのって九州とかで、思いっ切り内地だぞ。
0438名無し三等兵2021/08/21(土) 10:45:36.24ID:mjZ20dgA
ほとんどの生き残りの搭乗員はトラックかグアム・サイパンだろ?
一部は何か月もたってから内地へ、でも外出禁止だからな
保身の鬼だな、南雲、草鹿、宇垣、吉岡、黒島は
0439名無し三等兵2021/08/21(土) 12:18:58.77ID:qILDxAy5
4空母だけに限定しても生き残りの乗組員なら5000程度いたはずなんだが、生き残りの搭乗員に限定する理由が意味不明
機動部隊全体ならそれだけで万単位になり、輸送船団だけみてもやっぱり万単位、参加艦艇全体だと何十万だからなあ

空母被弾炎上なら随伴艦艇乗組員も見てたりするだろうし、随伴艦艇は生存者救助もしているしなあ
それにミッドウェイ上陸予定の兵数なら陸戦隊設営隊含めそれだけで1万居るしなあ
0440名無し三等兵2021/08/21(土) 16:22:35.10ID:mjZ20dgA
戦闘詳報の作成にあたり士官の割合が高い搭乗員の口に注意をはらったんだろうな
機関要員なんかは兵卒であれ士官であれ、何が起こったかほとんど理解できなかったからな
保身の為の口封じ、一旦は内地に帰還できてもすぐ駆り出されて
ソロモンの海や空に散ったよな
まさに鬼畜の所業
0441GF長官2021/08/21(土) 23:43:16.22ID:cqPRF5ng
>>434
内容の真偽よりも、当時の市井の人がどう感じていたかの
生の声に興味ありますね。
0442GF長官2021/08/21(土) 23:43:35.13ID:cqPRF5ng
>>435
何かのコピペですか?
0443GF長官2021/08/21(土) 23:43:56.83ID:cqPRF5ng
>>436
ああ、あの黙れ事件の
『時刻表2万キロ』は父の書棚にあったような
0444GF長官2021/08/21(土) 23:44:16.06ID:cqPRF5ng
>>437
淵田総隊長もぶーぶー文句垂れてますよね。
「治療に名を借りる軟禁だ」と
0446GF長官2021/08/21(土) 23:44:48.53ID:cqPRF5ng
>>439
トラックやグアムにそれだけ収容できる施設があるんですかねぇ
0447GF長官2021/08/21(土) 23:45:04.16ID:cqPRF5ng
>>440
あれだけの人数の口封じなんてできるんですかねぇ
0448名無し三等兵2021/08/22(日) 08:43:42.33ID:QRL1oUcQ
当時の民間人知らなかったんでしょ
それどころか陸軍にもすぐ言わず秘密にしてた臭い

台湾沖航空戦でも陸軍に大戦果疑われて
ああ?海軍の戦果にケチつけるのかと因縁かけて後にやっぱ間違いだったとわかっても陸軍に言わず貴重な決戦戦力海の藻屑になったからな

海軍ならやるよ
一人一人呼び出してお前喋ったらどうなるかわかってるよなと
0449名無し三等兵2021/08/22(日) 11:16:20.63ID:0Zy2iCN+
叢書も詳報も部隊単位のどうでもいい細かな話が多くて
なぜそうなったのかと言う気論や考察が無い
プロセスの真偽の検証も無視されていて
結果責任の所在も曖昧なままにしてある
0450名無し三等兵2021/08/22(日) 11:16:56.04ID:0Zy2iCN+
気論→議論
0451名無し三等兵2021/08/22(日) 12:29:24.91ID:tFacdC1N
>>448
昭和17年6月6日に言っていることをすぐ言わず秘密にしてた扱いか
こんなの昭和からの常識だと思っていたが、令和の今ですらこんなこと言っている奴いたのか
0452名無し三等兵2021/08/22(日) 12:59:07.25ID:LuCOB6Zo
>>426
マリアナ沖海戦も負けを素直に認めてるよな。
0453名無し三等兵2021/08/22(日) 15:31:15.19ID:tFacdC1N
あの海戦って大本営発表でマリアナ沖海戦と言ってないんだよな
広報だからではなく、日本海軍として見てもマリアナ沖海戦と呼称している形跡が無い
戦後に書かれた奥宮、淵田のベストセラーである機動部隊でさえ、「マリアナ沖海戦」をメインテーマとしているものの本文にはマリアナ沖海戦という単語は実は1回も出てこない
0455GF長官2021/08/22(日) 18:28:00.48ID:Ox7g+7f9
>>449
例えば、どんな考察が必要だと思われますか?
0456GF長官2021/08/22(日) 18:28:19.03ID:Ox7g+7f9
>>451
常識なんて人によって違いますからねぇ
0457GF長官2021/08/22(日) 18:28:38.38ID:Ox7g+7f9
>>452
陸軍に同情されるようになってはおしまいですね。
0458GF長官2021/08/22(日) 18:28:54.64ID:Ox7g+7f9
>>453
そうなんですか。
ミッドウェーも発表当時は「東太平洋海戦」だったと聞きますが・・・
0459GF長官2021/08/22(日) 18:48:57.56ID:Ox7g+7f9
>>433の続き

6月4日の天候について、公刊戦史(>>89)では

146頁
「霧は夜半から次第に薄くなってきたが、なお部隊の行動は
自由ではなかった。

(6月4日)0500頃には霧も薄らぎ視界は15kmとなった。
そこで南雲長官は0600時、第五警戒航行序列を作り、
速力も小五には12節から24節に上げ、一路翌朝の
攻撃隊発進点に向かった。

霧も夕刻には晴れ上がった」
0460GF長官2021/08/22(日) 18:49:53.32ID:Ox7g+7f9
>>459の続き

日本時間5時は、現地時間8時なので、朝方の時間帯ですね。
日の出から3時間後には霧が薄れて来た。

とはいっても、視界が15キロ(8浬)というのは、
晴天時の55キロ(30浬)と比べると、かなり悪かったと思われます。
0461名無し三等兵2021/08/22(日) 20:27:02.60ID:QaV1NuAh
アメリカも過大な戦果報告をけっこうやっているよ。
日本の大本営発表だけじゃなくね。
正直に公表するのもアメリカだが

◆空母ホーネット(ヨークタウン級)の沈没を、ルーズベルト大統領が公表してしまい
ニミッツ提督が激怒したエピソードがあったな。

◆日本降伏で戦勝記念のニュース(1)に割り込んで、
インディアナポリス (重巡洋艦) 沈没で死者多数の
ニュースが紙面の半分を占める (2)。戦勝ムードに冷や水を浴びせた

(1) https://i.imgur.com/eOzShUW.jpg
(2) https://i.imgur.com/EuSRaYt.jpg
0462GF長官2021/08/22(日) 21:15:23.58ID:Ox7g+7f9
>>461
ありがとうございます。
珊瑚海でレキシントンが沈んだことも、公表したのは1年後だったり
当時はコレヒドールが陥落した直後で、良いニュースが全くなかったですからね。

>戦勝ムードに冷や水
アメリカらしいw
0463GF長官2021/08/22(日) 21:16:43.05ID:Ox7g+7f9
>>462の続き

大本営の役割は戦争を勝利に導くことなんだから、
嘘をつくのが悪いんじゃなくて、
勝つためには嘘の発表をしても良いのであって、

ただ長期的視点で見ると、正直に発表しといた方が結局お得
嘘を取り繕うために嘘を重ねることになってしまいがちなのは日常生活と一緒

例えば中島飛行機とか三菱も、緒戦はあんまり連戦連勝だったものだから、
「このままだと短期間で戦争終わっちゃうんじゃね」と心配になって、
軍からの増産要求にも、設備投資には消極的だったという話も聞きます。
0464名無し三等兵2021/08/23(月) 15:46:44.20ID:mu02tvH4
大本営発表に基づくと、エンタープライスは9回撃沈されたことになっている。

台湾沖航空戦の「大戦果」が一番酷い過大な内容だったが。
0465名無し三等兵2021/08/23(月) 16:50:31.78ID:9waVuAdy
>>463
緒戦の連勝を正直に言うのが結局お得ではなく、適当に苦戦混ぜるべきって話に聞こえるが
敗北発表で良くなるなら嘘付いて負けた言えばいいのだから正直が得とは関係無い
0466名無し三等兵2021/08/23(月) 19:32:13.65ID:RfyOC0ob
左遷してソロモンに投入したらどうなつた?
0467名無し三等兵2021/08/23(月) 19:36:56.89ID:ZfZKHNRZ
>>438
>>440
戦後にインタビューに応じたある下士官搭乗員は、海戦のあった6月中は九州にいて、7月に飛鷹に転属だってさ。江草少佐なんて7月から後方に下がってるし。
沈んでから1ヶ月程度待命なら普通のスケジュールだよ。
0468名無し三等兵2021/08/23(月) 19:44:00.86ID:ZfZKHNRZ
>>462
それ所か、当時の公式発表では真珠湾の戦艦の被害に全く触れず、イギリスメディアの誤情報が広がるに任せ、結果、米本土では南雲艦隊は大損害食らって撃退された事になってた。
なお、そんな状態なので、さっさと反撃に移れよと記者に突っ込まれ、報道官がアワアワしたりするとの一幕も。
0469名無し三等兵2021/08/23(月) 21:57:04.84ID:/41dwnLz
>>461
全く同じ艦隊を"第3艦隊"、"第5艦隊"と称して司令部スタッフが交代制だったころ。
 第3艦隊・司令官ハルゼー     旗艦・戦艦ニュージャージー 
 第5艦隊・司令官スプルーアンス 旗艦・重巡インディアナポリス(主砲 55口径8インチ3連装砲3基)

スプルーアンスは、司令部スタッフの簡素化を希望していた為に、旗艦に新鋭戦艦を希望せず。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
インディアナポリス沈没から映画までの流れ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
・1944年11月艦長として着任 チャールズ・B・マクベイ3世 
・軍首脳から最高機密の原爆部品と核物質の輸送を命じられる
 輸送後、単独行動中に伊58(艦長:橋本以行少佐)の魚雷が命中、沈没(1945年7月30)
・救援が遅れ死者多数(ニュース記事では死者883人)
 日本降伏の戦勝記念のニュースに、インディアナポリス沈没のニュースが割り込む
・1945年11月軍法会議
・裁判は最終的に無罪、ただし遺族の執拗な嫌がらせは続く※
・マクベイは1968年に自殺。
・マクベイの名誉は2000年に連邦議会で回復(クリントン大統領がサイン)。
 名誉回復のきっかけは、映画「ジョーズ」のサメ退治のおっさんの会話シーン(当時インディアナポリスの乗組員という設定)を見た少年(ハンター・スコット)
・2001年8月24日を「ハンタースコットの日」と宣言(フロリダ州知事のジェブ・ブッシュ)
・2016年 映画『パシフィック・ウォー』ニコラス・ケイジ主演 
 ”橋本以行少佐”に涙を堪えながら敬礼するシーンが印象的だったね。

・インディアナポリス沈没現場の発見
USS Indianapolis discovered 18,000 feet below Pacific surface
ttps://edition.cnn.com/2017/08/19/us/uss-indianapolis-wreckage-found/index.html

※犠牲者の多くが、サメに食い殺されたという悲惨な記事が過大に報道されていたことも原因
0470GF長官2021/08/24(火) 01:20:25.62ID:pwW0IpId
>>464
9回w
アメリカ人はグレイゴースト大好きですよねぇ

>>465
そんなこと言いましたっけ?

>>466
小澤機動部隊でソロモンを戦うってことですか?
それは小澤スレ?でやりませう
ここは南雲スレ
0471GF長官2021/08/24(火) 01:20:54.25ID:pwW0IpId
>>467
船が沈んだときの組織変更って大変そうですよね。
会社なら一つの部署がいきなり消えた感じかな。
誰がやるんだろ

>>468
戦艦ヒラヌマ撃沈!繰り返す、戦艦ヒラヌマ撃沈!

>>469
ありがとうございます。
>犠牲者の多くが、サメに・・・
アメリカ人もふんどし付けてれば
0472名無し三等兵2021/08/24(火) 01:52:34.18ID:mai2gGsW
>>471
榛名も二〜三回沈められてたな

インディの犠牲者のうち約300名は沈没時に死亡。残りは四日間の漂流
による疲労に沈没時の負傷が原因。飢えよりは猛烈な渇きで海水を飲み
錯乱が大半でサメの襲撃による者は少なかった。
0473名無し三等兵2021/08/24(火) 13:00:57.09ID:V/RMUN4T
アメリカですら、名誉回復まで55年もかかったことになる
1945年はテレビ放送の無い時代
圧倒的に大手新聞が書く記事が世論を煽動。
自殺するまで、23年間も嫌がらせを続けるとか日本でも無いかも。

「名誉の戦死」とは程遠いから遺族の怒りもわからんでもないが。
0474GF長官2021/08/24(火) 22:13:28.27ID:pwW0IpId
>>472
はるなさんも人気者ですね

>サメの襲撃による者は少なかった。
たしか映画ジョーズの登場人物の中に、インディアナポリスの生存者が
いたかと思いますが、どうもサメつながりで結びつけてしまうんですよね。

>>473
大陸でも百人斬り伝説なども毎日新聞のでっちあげですからねぇ
0475GF長官2021/08/24(火) 22:37:21.89ID:pwW0IpId
>>460の続き

つまり、ミッドウェー島北西方面のPBYは、霧のために視界が悪く、
南雲機動部隊を見逃してしまった可能性が高い。

さて、みなさん、こう聞いてどう思いますか。
「霧が出てるんなら、仕方ないよね」ですか?

本当に仕方ない、で済ませてしまって良いのでしょうか。
0476GF長官2021/08/24(火) 22:38:23.64ID:pwW0IpId
>>475の続き

ここで思い出すのは、翌5日に索敵を担当した筑摩一号機

この機体は「雲上飛行」をしたために米空母を見逃した!
と叩かれるのが常ですが、

公刊戦史(>>89)166頁
0477GF長官2021/08/24(火) 22:39:02.91ID:pwW0IpId
>>476の続き

「第五索敵線の筑摩一号機は、発進後、東方に進むに従って
天候不良となり、低空に雲が垂れ込んできたので、雲上を
飛行したため敵を見なかった。

雲上飛行では、雲の切れ目に敵艦隊があるような偶然の機会のほか
敵を発見することはできない。

本機が雲上飛行を続けた原因には、当時の甘い情況判断が大きく
影響したのではなかろうか」
0478GF長官2021/08/24(火) 22:39:38.25ID:pwW0IpId
>>477の続き

第五索敵線とは77度(東北東)で、
米空母を発見した第四索敵線の利根四号機(100度東南東)の
北側にあたります。
※157頁参照

米空母が行動してたのは、主に筑摩一号機の担当海域だったため、
このように批評されるわけです。
0479名無し三等兵2021/08/25(水) 18:37:43.81ID:N5TZCAKq
暗号解読から南西から接近中の敵艦隊は機動部隊ではないと指導ができるのに敵機動部隊がいる可能性が極めて高の北西へ飛ぶ索敵機が雲で海面が見えないのにそういう時は降下しろと言えなかったのかな?
0480名無し三等兵2021/08/25(水) 23:18:28.64ID:UOs+CDlS
南雲を左遷して水雷戦隊の指揮官にするって事だよ
バカ?
0481GF長官2021/08/25(水) 23:31:55.52ID:lO6nCxCX
>>479
そうだそうだ、雲上飛行なんて「甘い情況判断」なんだから!

>>480
これは>>466氏のレスかな。
水雷戦隊司令官は少将が普通ですが、降格させるつもり?
夜戦なら活躍してくれそうですけど
0482名無し三等兵2021/08/26(木) 20:43:20.61ID:YJacnu+7
てっきり第八艦隊かと思った

IF好きの連中が「何々してたらどうなった?」ってよく言うけど、「どうなって欲しい」からそう尋ねるんだろうな
単純にどうなるか知りたいんじゃなくて、こうなって欲しい(どうせ日本軍史実より大活躍して欲しい)という願望が根本にありそうな気しかしないけど
0483GF長官2021/08/26(木) 21:33:06.74ID:jvIavlwi
>>482
ですね。
ハワイ作戦時、赤城飛行隊長に”降格”された淵田中佐みたいに、
南雲司令官の下にすべての水雷戦隊を集めて統一指揮する・・・って、
それ第二艦隊やん!

ここまで考えたところで昨晩は寝ました。
0484名無し三等兵2021/08/26(木) 21:52:23.91ID:YJacnu+7
第二艦隊は一部の旧式除くすべての重巡の戦隊を集めて統一指揮するとかは考えていたけど、すべての水雷戦隊を集めて統一指揮する気はサラサラ無いでしょうねえ
第二艦隊なら1個か2個の水雷戦隊だろうし、水雷戦隊は第一艦隊にも1個か2個つけるものだから、すべての水雷戦隊を集めて統一指揮するとかどこが第二艦隊なんだろうなあ

と思ったところで今晩は寝ます。
0485GF長官2021/08/26(木) 21:55:32.55ID:jvIavlwi
>>478の続き

しかし、筑摩一号機が米空母を”見逃した”可能性は小さいと思われます。

詳しくは、テンプレ>>1「筑摩一号機1」

確かに、筑摩一号機の索敵線と米空母の航路とは交差していますが、
「時間差」という視点を忘れています。
0486GF長官2021/08/26(木) 21:56:46.23ID:jvIavlwi
>>485の続き

「なお筑摩一号機が敵艦隊を発見できなかったのは、飛行経路に雲が多く
雲上飛行を余儀なくされて視界が制限されたこともあるが、同機は米艦隊が
発見された付近を一時間半前に通過しており、おそらく通過時点ではまだ
米艦隊が視認可能範囲に入っていなかったためと思われる」
               (『歴史群像(55)日米空母決戦ミッドウェー』 )p133

大塚好古氏の見解に、本職も同意です。
0487GF長官2021/08/26(木) 21:57:22.34ID:jvIavlwi
>>486の続き

すなわち筑摩一号機が通過して、一時間半後に米空母が現れたのであり、
「米空母の”真上”を飛んだのに、雲上飛行していたから見逃した」
わけではありません。

だいたい米艦隊の真上を飛んでたら、日本側が見逃しても、
アメリカ側はレーダーで探知しますからね。
0488GF長官2021/08/26(木) 22:00:16.44ID:jvIavlwi
>>484
ありがとうございます。
第一艦隊に一水戦、三水戦
第二艦隊に二水戦、四水戦でしたね。

そもそも水雷戦隊を統合する利点はあるのか・・・なんですけれど
南雲長官に一個水雷戦隊だけを指揮させるのはもったいない気がするので
妄想してみました。

おやすみなさいませ
0489名無し三等兵2021/08/27(金) 12:37:09.35ID:YUxZm50n
開戦時とか第一艦隊から第四艦隊まで水雷戦隊配属させてるように、結局は各艦隊にバラけるから水雷戦隊だけ統合したところでなあ
水雷戦隊不在の大型艦艇のみで構成された艦隊は手足をもがれたに等しく単純に弱いから論外だしなあ
0490GF長官2021/08/28(土) 19:31:23.97ID:rnnYGelS
>>489
そうですねぇ、水雷戦隊が居なかったらソロモンの戦いは成り立たないですね。
0491名無し三等兵2021/08/28(土) 19:49:02.32ID:gVgSVxBA
視界が制限されるから、やはり雲上飛行はよろしくないかなあ
陸攻や飛行艇なら真下とかも見れるから、一旦見逃しても我が方に向かってくる艦隊なら何度か発見のチャンスがある
しかし水偵はほとんど横だけ見て索敵するから、完全な曇天ではなく雲が多少途切れてたとしても
やはり雲下飛行でないと視界30浬を前提にした索敵には沿わない
0492GF長官2021/08/28(土) 20:01:56.52ID:rnnYGelS
>>487の続き

先ごろ発表されたIPCC第6次報告書には、
「人間の影響が大気、海洋及び陸域を温暖化させてきたことには疑う余地がない」

と書いてあるみたいで、思わず苦笑でしたね。
いつから人類は地球の未来を断言できるほど偉くなったんだと。
0493GF長官2021/08/28(土) 20:03:36.05ID:rnnYGelS
>>492の続き

今年4月に亡くなられた赤崎勇博士は、青色発光ダイオードの発明で
ノーベル物理学賞を受賞されていますが、手記を読んでとても感銘を
受けたことを覚えています。

若い頃に松下電器(パナソニック)で青色LEDの研究をしていた時、
全然ものにならなくて、6年間ひとつの論文も書けなかった時期がある。
論文を発表することは義務ではなかったが、研究者としてとても苦しかったと。

小泉政権時の国立大学法人化の影響で、国立大学の予算が年々削られ、
その結果大学の人件費が減らされ、ポストドクターの若手研究者が
1年契約の派遣社員のような仕事をしていると聞くと、残念でなりません。
0494GF長官2021/08/28(土) 20:04:36.02ID:rnnYGelS
>>493の続き

その赤崎教授の言葉に

「私たち科学者は、常に謙虚でなければならないということだと思います。
”もうこんなに分かった”というのではなく、”なんとかここまでは分かった”
という姿勢が必要ではないでしょうか」
                   (『青い光に魅せられて』赤崎勇/著)p56

本職も昔、接着剤メーカーの技術者に
「ものが接着する仕組みは、実はよく分かっていない」
と聞かされて、驚いた記憶がありますね。
0495GF長官2021/08/28(土) 20:07:11.75ID:rnnYGelS
>>494の続き

さて、南雲スレで何の話をしてんだ怒られそうですが、
決して”温暖化狂騒曲”を皮肉りたいのではありません。

どの分野でも、道を究めるほどに奥の深さが知らされるものですが、
こと戦史の分野では、ド素人が職業軍人の上に立つという
おかしな現象が起きています。

専門家ですら謙虚でなければならないものなのに、
素人が上から目線で批評する姿は滑稽ですよねぇ

少なくとも本職には、南雲長官に「孫子の兵法」を
講釈垂れる度胸はありません。
0496GF長官2021/08/28(土) 20:12:02.06ID:rnnYGelS
>>495の続き

特にミッドウェー海戦に関しては、
日本軍のあらゆる行動が、三空母被弾と結びつけて語られるため、
その”熱狂ぶり”は、温暖化の比ではありません。

この雲上飛行問題でも、もう少し冷静になって
>>487のような視点も検証してみましょうよ、ってことですね。
0497GF長官2021/08/28(土) 20:15:05.33ID:rnnYGelS
>>491
そうですね。雲上飛行を批判するのなら、それはそれで結構だと思います。
ただ、米海軍も同じことをしているのだから、同じように批判しないと
不公平ですよねってことです。

雲の下を飛んだところで、米空母を発見する可能性は限りなく低い筑摩一号機と違って、
315度線を飛行したPBYの雲上飛行は、それこそ”万死に値する”でしょう。
0498名無し三等兵2021/08/28(土) 21:44:18.74ID:GFURDv0r
作家の森史朗は、昭和51年3月19日に吉岡の元を訪ねて取材した所[664]
「220信は源田航空甲参謀の指示で吉岡が書き、草鹿参謀長、南雲司令を経た通常の手順で発信されたもの」[665]
「第一航空艦隊の戦闘詳報に「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」の箇所が記載されていない[666]のは
南雲司令部にとってみっともない事実であったため隠蔽したから」との証言を得たと主張し
平成24年の著書「ミッドウェー海戦 第二部 運命の日」で発表した[667](吉岡は平成12年没)。
0499名無し三等兵2021/08/28(土) 22:52:07.91ID:GshzIXw2
滲み出るウィキペィアからのコピペ感
0500名無し三等兵2021/08/28(土) 23:20:14.93ID:Nk2D8rM2
>>493
科学上の大発見は別の研究をしているときに偶然に発見された例が
多いと聞きます。
論文は審査をパスして問題ないのに追試するとなぜか再現できないとか
難儀なことは科学では当然の事。
0501名無し三等兵2021/08/29(日) 10:40:01.51ID:yU55IJWG
>>497
筑摩一号機が高度400くらいを飛んでいたら、敵空母を発見できた可能性は高いと思うし
最初から視界30浬で全機ほぼ同時に三角飛行の末端に到達する前提の密度で出してるのだから
遅延の有無や偵察の確実性に不備があれば、批判されるのは避けららないと思う

それはそうとしてアメリカ側の対応が良くないのも事実
雲下飛行が仮に不可能な濃霧だったとしても、アメリカはレーダー装備のカタリナを持ってたんだから言い訳にならない
北太平洋は霧が出やすいことは秘密でもなんでもないのだから
もし700浬の哨戒圏を確実にするならレーダー装備したカタリナをアリューシャン方面から分派すべきだった
より濃霧のリスクが高いアリューシャンへの配備とはいえ
普段ならともかく暗号解読までして主力が来ると掴んでたミッドウェーに分派しなかったのも誤りかと
ハワイでの決戦に備えて温存したわけでもなく、ただ漫然と既存の配置を踏襲しただけで
カタリナによる索敵や夜間攻撃を封じてしまった
0502名無し三等兵2021/08/29(日) 11:50:25.09ID:OFqserGq
素人が上から目線で批評する姿は滑稽ですよねぇ
少なくとも本職には、南雲長官に「孫子の兵法」を
講釈垂れる度胸はありません。

315度線を飛行したPBYの雲上飛行は、それこそ”万死に値する”でしょう。

この2つの文章を同じ人間が書いてる不思議
0503ゲショゲショ2021/08/29(日) 11:53:14.24ID:Kb9zwVSl
>>484 >>488
>すべての水雷戦隊を集めて統一指揮する気はサラサラ無いでしょうねえ

いえ、当の日本海軍は少なくとも一時期は、本気で構想していたようですよ。
漸減邀撃作戦の変遷は激しいので、私も個別的な構想戦法は詳しくないですが。
ネット検索で該当する適当な説明を見つけられませんでしたが、
概要は前スレでも紹介されていますね。

夜戦部隊(第二艦隊)は高速戦艦の支援のもと米側前衛である米偵察部隊(重巡群)を突破した後、
米戦闘部隊(戦艦群)の大輪形陣(軽巡戦隊と駆逐艦多数)に対して、
四個水雷戦隊にそれぞれ重巡戦隊一個を附し、四方向から同時襲撃を行うというものです。
更に夜戦部隊の残存艦艇は、翌朝の主力決戦に参加することも求められています。

おそらくこの戦法を実施する際の直前は、日本主力部隊(第一艦隊)の直衛は、水雷戦隊司令部は不在となり最低限の駆逐隊のみになるかと思われます。

ちなみに全軍夜戦化の強力な推進者の一人である小沢提督は、
「むしろ戦艦部隊は夜戦部隊を全面支援すべきである。真の主力部隊は夜戦部隊である。」
という趣旨の主張をしているようです。
0504名無し三等兵2021/08/29(日) 11:57:03.31ID:OFqserGq
南雲長官を批判させないために上から目線を批判する一方で
PBYのパイロットには万死に値すると上から目線で批判してるようにしか見えないけど
0505名無し三等兵2021/08/29(日) 14:38:08.27ID:rlXVNsHX
>>503
そういえば一応考えてことだけはあったな
あくまで一構想ってだけで、前スレにあるように基本というほど基本な構想では全然無いけど
0506名無し三等兵2021/08/29(日) 15:31:20.08ID:V0SBTeaC
>>504
客観的に物事を見ることが出来ない人なんでしょうね
0507GF長官2021/08/29(日) 19:17:28.89ID:bf1XDGoC
>>498
毎度ネタにしている森史朗氏なので、恐縮ではありますが、
疾走感のある戦闘描写は素晴らしいと敬意を表します。

>>499
出典の明記は大切ですね。
0508GF長官2021/08/29(日) 19:19:45.56ID:bf1XDGoC
>>500
地球環境問題は全部n=1のデータだから、再現は不可能ですよね。

仕事でも応力解析を行いますが、必ず実証によって細かいパラメータの調整や
謎の係数?が必要になります。
だいたい1.5℃ならOKで2.0℃ならダメなんて、信頼区間はどうなってんだよ。

あらゆる異常気象を全部温暖化のせいにするところは、もはや科学ではなく宗教
ミッドウェーと同じ”におい”を感じますね。

まぁ、素人の感想ですけど
0509GF長官2021/08/29(日) 19:21:13.23ID:bf1XDGoC
>>501
その通りで、濃霧で発見できなかった点は仕方ないと言えます。
索敵は天候に大きく左右されるし、人間にはどうしようもないですから。

本職が指摘したいのは、アメリカ側はあれだけ恵まれた条件にありながら、
全然活かせてないだろ、なんでスルーされてんのってとこですね。
0510GF長官2021/08/29(日) 19:22:12.71ID:bf1XDGoC
>>502
ですよねー
現在は対立点を煽っているだけなので、結論はまだ先ですよ〜

>>504
またスレ主吹いてんな〜くらいの反応を予想していましたけど・・・
本職は「GF長官」なので上から目線は当然です、と言ってみる。
0511GF長官2021/08/29(日) 19:24:30.05ID:bf1XDGoC
>>503
ありがとうございます。

「艦隊決戦前夜の夜間雷撃戦闘には、第二艦隊の第二、第四水雷戦隊を
中核とし、更に第一艦隊から第一、第三水雷戦隊を増勢する。

実に聯合艦隊の第一線水雷部隊を網羅した大部隊で、
第二艦隊司令長官がその指揮を執った」
           (『ミリタリークラシックス』第14巻駆逐艦雪風特集)p37

夜戦要領では、四個水雷戦隊で米艦隊を包囲し、遠距離隠密雷撃で
100本以上!の魚雷を発射することになってます。

となると>>483説も現実味を帯びて・・・来ないな
0512GF長官2021/08/29(日) 19:25:57.14ID:bf1XDGoC
>>505
第三戦隊まで投入しながら、翌日の艦隊決戦にはなぜか復帰している
という無理設定でも勝てないですからねぇ

>>506
客観的に見ることは、スレ立て以来永遠の課題ですな。
0513名無し三等兵2021/08/30(月) 08:16:03.49ID:TKkASeSA
するとあなたはカタリナパイロットが万死に値する発言は客観的にみて正当な発言だと考えているわけですか?
0514名無し三等兵2021/08/30(月) 20:17:59.99ID:Z9GjECCv
真珠湾・インド洋・ミッドウェー・第二次ソロモン・南太平洋海戦と
大失態を犯し続けた無能指揮官に厳罰が与えられなかった上層部も悪いわな
0515名無し三等兵2021/08/30(月) 21:37:35.26ID:JC7oWMLo
>>513
夜間の艦隊決戦終了後、翌日の昼戦の艦隊決戦にも第二艦隊投入は規定路線でしょ
第三戦隊居ようが居まいが関係無く
0516GF長官2021/08/31(火) 00:32:50.92ID:3GAZs4F0
>>513
>>510の通りですね。まだ話の途中

>>514
個々の検証を捨てて一般論に逃げましたか

>>515
それでも勝てない米艦隊!
0517GF長官2021/08/31(火) 20:29:18.20ID:3GAZs4F0
>>496の続き

その”熱狂ぶり”を少し紹介

「通常の場合、索敵機は高度300メートルから1千メートルを
上下しながら、最良の視界を求めて索敵任務につくのだが、
都間は、この雲の層に阻まれて、水平線まではっきり見通せない。

やむを得ず、雲の上を飛ぶことにした。
任務怠慢の謗りを免れない安易な行動である」
    (『ミッドウェー海戦』第一部知略と驕慢)森史朗/著 p394

※都間とは筑摩一号機機長の都間信大尉
0518GF長官2021/08/31(火) 20:30:12.40ID:3GAZs4F0
>>517の続き

まず索敵機は通常どれくらいの高度を飛行するのかというと、
だいたい高度300メートルくらいです。

ある高度から、周囲どれくらいを見渡せるかは、
三平方の定理を使って簡単に求めることができます。

視界=√{(地球の半径+高度)^2−地球の半径^2}
0519GF長官2021/08/31(火) 20:31:01.92ID:3GAZs4F0
>>518の続き

地球の半径を6400km、索敵高度を300m=0.3kmとすると、
視界は61km(33浬)

すなわち、これ以上高度を上げたところで、肉眼では視認困難なので
あまり意味がありません。

森氏の通り、高度1千メートルなら、視界113km(61浬)で
マサイ族でないと無理かな?
0520GF長官2021/08/31(火) 20:31:29.39ID:3GAZs4F0
>>519の続き

例えば印度洋機動作戦では、
アジ歴【レファレンスコード】C08030581700
軍艦飛龍戦闘詳報(2)
48/70頁

「雲高600メートル、
索敵高度300〜400メートル、
海上平穏、
視界60〜80km(32〜43浬)」

となっていますね。
05215132021/08/31(火) 21:32:11.68ID:hdtl4Bu7
>>516
GF長官ってただの自称でしょうに。他人には上から目線を批判しておいて
自分はGF長官を名乗っているからOKとは論理が無理筋すぎますね
0522名無し三等兵2021/08/31(火) 22:45:42.80ID:x40wG4Bm
他人に上から目線を批判しないミリオタの方が少数派な気がするが
ミリオタがそういう特有の悪癖を持っているのはいつものことだろ
0523名無し三等兵2021/08/31(火) 23:53:56.77ID:w3LCRw3z
>>521
一言チクリと言う程度ならともかく、何を求めて粘着してるんだ、この人。
0524名無し三等兵2021/09/01(水) 00:04:26.53ID:BkOD9QCV
明らかにギャグとして言っているスレ主の意図も見抜けないようなら
こんな癖の強いスレには関わらない方が双方にとって得だと思う
0525GF長官2021/09/01(水) 10:16:35.74ID:lxVkvE99
>>521
ネタにマジレ(ry・・・あ、すみません。

前にも書いたことなのですが、
>>497は、>>491氏に対するレスです。

本編は、全国1千万?のすべての読者を対象としているので、
出来るだけ客観的で冷静な内容を心掛けていますが、
個々のレスは、その場のノリと勢いで書いています。

本職は基本”ネタを挟まないと死んじゃう病”なものでして
0526GF長官2021/09/01(水) 10:17:43.54ID:lxVkvE99
>>525の続き

雲上飛行はよろしくないという>>491氏の発言を受けて
>>497では、同意した上で、

米空母が出撃しているという事前情報もなく、
仮に雲の下を飛行しても発見できる可能性が少ない
筑摩一号機でさえ、あれだけ酷評(>>517)されるのだから、

日本空母が来襲する日程と方向まで事前に分かっていながら
天候を理由に雲の上を飛行したPBYは、それ以上の失態と
厳しく糾弾されなければ、公平とは言えないでしょう。
0527GF長官2021/09/01(水) 10:18:47.50ID:lxVkvE99
>>526の続き

そして本職が、本気で「万死に値する」と思っているわけじゃないよってことを
ダブルクオーテーション””で表現しています。

例によって、これは本職の自己満足なので、
分かる人だけ分かってもらえば良いというスタンスで書き込んでいます。

ご理解いただけましたでしょうか。
0528GF長官2021/09/01(水) 10:23:56.33ID:lxVkvE99
>>522
定期的に指摘を受けるのは、気になる人が一定数存在するってことですかね
これもテンプレに入れとくかな・・・

本編以外はネタです!本気にしないでください! キリッ
0529GF長官2021/09/01(水) 10:24:27.23ID:lxVkvE99
>>523
本職から見ると、みんな「名無しの三等兵」ばかりなので、
いつもの住人(スレ主の性癖?をよく理解している人たち)という体で
レスしています。

たまに新人さんがまじるので、こういうことが起きるのでしょう。
0530GF長官2021/09/01(水) 10:26:14.63ID:lxVkvE99
>>524
いえいえ、誤解は話し合って解けばいいだけです。

南雲スレはいつだって新兵募集中ですよ!
鬼の金剛や地獄の山城とは違って、赤城は極楽でっせ!
0531名無し三等兵2021/09/01(水) 11:40:12.59ID:q/OpzITl
>>511
リアル系架空戦記で太平洋艦隊を包囲して一斉雷撃で殲滅しようとしてたがこれ現実のプランなのか?
0532名無し三等兵2021/09/01(水) 11:42:03.54ID:q/OpzITl
>>517
索敵機は案外低い高度を飛んでるんだな。
05335132021/09/01(水) 18:55:22.60ID:pAA5oAY9
>>526
いや、PBYのパイロット側が糾弾されるようになるのが公平なのではなく筑摩一号機も批判されなくなるのが
公平だろうと言いたいのだが
0534名無し三等兵2021/09/01(水) 20:25:17.77ID:nfKC3GEj
>>533
526は527へと続いているので、よく読もう。
また、筑摩機についてのお話はまだ途中だよ。アレコレ言うのはまだ早いかと。
0535GF長官2021/09/01(水) 20:42:05.71ID:lxVkvE99
>>531
あたらずしも遠からず

>>532
東京スカイツリーの展望台は350メートルと450メートルなので、
索敵機気分を味わえますよ。

羽田空港から発着する旅客機なんか余裕で見えます。
0536GF長官2021/09/01(水) 20:43:23.79ID:lxVkvE99
>>533
ええ、ですから、まだ話の途中なのです→>>516

>>534
結論前でも、あれこれ言うのは歓迎ですよ。

本職は基本、帰宅時に一日一度しか書き込まないので、
せっかちな人にとっては、アニメの次回予告気分でしょう。
05375132021/09/01(水) 21:38:00.19ID:Wrn2neOz
>>534
読んだ上で書いてるんだけどな。スレ主がカタリナパイロットが万死に値しないと考えてるなら
筑摩機もカタリナもどちらも批判されるべきでないという結論に行き着くだろう
何か問題あるのか?
0538GF長官2021/09/01(水) 21:49:44.15ID:lxVkvE99
>>520の続き

索敵高度の標準は、300〜400メートルです。

>>535の通り、スカイツリーに登ってみると分かりますが、
この高さなら、真下を歩いている人も見分けられますし、
20km離れた羽田空港の様子もよく分かります。
0539GF長官2021/09/01(水) 21:52:42.48ID:lxVkvE99
>>538の続き

だから、晴天ならばこれで問題なしですが、
では雲が出ていたら、どうすればいいんでしょうか。

そりゃ、雲の下を飛ぶしかないだろ
その通りなのですが、話はそう単純ではありません。
0540GF長官2021/09/01(水) 22:00:45.16ID:lxVkvE99
>>539の続き

高度300メートル以下だと、飛行高度が視界に直接影響してきます。
200メートルなら、50km(27浬)
100メートルなら、35km(19浬)

索敵計画で、たいていの場合、側程が60浬なのは
視界が30浬であることを前提としているからで、

それ以下の高度で飛行すると、復路まで飛んでも
捜索洩れ海域が生じてしまうことになる。
0541GF長官2021/09/01(水) 22:01:15.66ID:lxVkvE99
>>540の続き

さらに雲が出るたびに、下降→上昇を繰り返していれば
燃費も悪くなりますしね。

特に洋上航法をする上では、
同一針路、同一速度、同一高度とするのが理想です。

そのため、途切れ途切れに雲が点在する、断雲状態の場合は
一部区間を雲の上を飛行することになっても、高度を維持する方が
効率的と言えるでしょう。
0542GF長官2021/09/01(水) 22:05:33.21ID:lxVkvE99
>>537
横からですが・・・そこまで言われるのなら、もう結論は出ていると思いますけど、
貴官は何と戦っているのですか
0543名無し三等兵2021/09/01(水) 22:17:41.57ID:nfKC3GEj
>>537
その読んだと仰る
>>526〜527で仄めかされいるのがまさに
>>533の内容な訳で。
>>534ではそれをやんわりと指摘してるだけなんだよねえ。
0544GF長官2021/09/02(木) 22:16:46.09ID:gevJADXa
>>543
そうですね。
貴官も>>513氏も本職も、みんな同じ結論に落ち着いてる気がしますが、
なんかギスギスした空気に・・・
0545GF長官2021/09/03(金) 19:18:26.17ID:NjfRfMnm
菅総理の退陣発表は残念ですね。

緊急事態宣言中にもかかわらず、深夜までバカ騒ぎする某局がいるのに
感染者数拡大の責任を問われるのは、全く理不尽ですよね。

現在の低支持率では衆院選を戦えないとの判断でしょう。

国民全員に対するワクチン接種という”史上最大の作戦”を発動し、
軌道に乗せるまで指揮した手腕は高く評価されるべきと思います。

おつかれさまでした。
0546GF長官2021/09/03(金) 19:40:50.42ID:NjfRfMnm
>>520の続き

では、筑摩一号機の都間機長本人はどう思っていたのでしょうか。

雲上飛行の状況は、>>477の通りです。
「甘い情況判断」とは何を指しているのかが、次の主題です。
0547GF長官2021/09/03(金) 19:41:24.94ID:NjfRfMnm
>>546の続き

公刊戦史>>89の166頁

「敵艦隊を発見するのは当然私のところであったが、
天候の関係から致し方なかった。

当時の天候は、味方部隊付近は良好であったが、
敵方は不良であった」
0548GF長官2021/09/03(金) 19:42:09.52ID:NjfRfMnm
>>547の続き

まず、都間大尉は重巡洋艦筑摩の飛行長であり、
新兵でもなければ、作戦の重要性を理解していなかったとも思えない。

森史朗氏などは、

「どうせ米空母部隊は出動してこないのだから、雲の下方ぎりぎりを
這うように捜索しても徒労に終わってしまうに違いないとの気休めがあった。

しかも、そんな勝手な行為をとがめる者は誰もいないのだ。

都間大尉に、警戒感が欠如していたことはまぎれもない事実である」
                       (『ミッドウェー海戦』第一部)p395
0549GF長官2021/09/03(金) 19:43:14.80ID:NjfRfMnm
>>548の続き

本職は、これら通説に賛同することはできません。
索敵機の乗員に対する理解が欠如していることはまぎれもない事実だからです。

水上偵察機は、敵戦闘機に見つかったら対抗する手段がないので、
逃げるしか手はありません。
0550GF長官2021/09/03(金) 19:44:24.65ID:NjfRfMnm
>>549の続き

森氏の指摘する通り、雲上飛行の結果、敵空母の”真上”を通過する事態になれば、
たちまちワイルドキャットに撃墜されてしまうでしょう。

「自分の身は自分で守るしかない」状況では、人間は真剣になるもので、
どうせ米空母は居ないのだからと能天気になれる搭乗員は居ないのではないでしょうか。
0551名無し三等兵2021/09/03(金) 22:29:35.34ID:Ut8U7hXv
>>550
雲が極端に低い時(300よりも低いような場合)
敵の警戒機の行動も相当制約されるので、必ずしも普通の天候より危険というわけではないかと
むしろ、戦闘機を恐れて雲上飛行をして良いのなら偵察は成り立たないし
なにより偵察機は横しか見えないから、雲の上を飛ぶと遠方から見逃した艦隊に気づかず真上を通過する危険があるし
近距離で下方の雲に紛れる戦闘機は見えないわけで
雲上飛行が敵空母の行動を前提としない能天気な飛行というのは実際あると思う
積乱雲を見分けられるから遭難しにくい、というのが高高度に移る唯一の利点なわけで
0552名無し三等兵2021/09/04(土) 09:38:06.09ID:l8Ix6dQD
偵察機が横しか見えないって何言ってんの?
常識で、まず横(と前後)方向への遠望から見え始めるだろ。優れた偵察員は、この態勢で敵に察知されにくいように触接を続ける。
敵艦を下方に臨む段階は、もはや偵察ではなく、攻撃体勢や戦果確認の話。
偵察どころでなく、対空砲火や邀撃機に喰われる。
0553GF長官2021/09/04(土) 11:17:27.57ID:+hUvn9Iv
>>551
ありがとうございます。
この雲上飛行問題の最大の懸案は、「雲上の定義が人によって異なる」で、

貴官の考える雲上飛行と
本職の考える雲上飛行と
公刊戦史の書いている雲上飛行と、
都間大尉が回想する雲上飛行と、
森史朗氏が批判している雲上飛行と、

たぶん全部違っていて、かみ合わないのだと思います。
0554GF長官2021/09/04(土) 11:18:27.25ID:+hUvn9Iv
>>552
そうですね。
雲の上を飛行していると、切れ間から見える遠方しか分からない
ということなのでしょうが、

これまた想定している場面が>>552氏と>>553氏でかみ合っていないと
思われます。
0555GF長官2021/09/04(土) 20:17:52.41ID:+hUvn9Iv
>>550の続き

都間大尉が「米空母は出て来ない」と油断していたわけでは
無いとしたら、雲上飛行の動機は唯一つ、天候不良ですね。

これは本人の回想(>>547)にも、公刊戦史の記述(>>477)にも
ある通りです。

>発進後、東方に進むに従って天候不良となり、
>低空に雲が垂れ込んできたので、雲上を飛行したため敵を見なかった。
0556GF長官2021/09/04(土) 20:18:38.36ID:+hUvn9Iv
>>555の続き

実際、筑摩一号機の北側を飛行した筑摩四号機は、
天候不良を理由に途中で引き返しているくらいです。

公刊戦史>>89の167頁

「第六索敵線の筑摩四号機は、0335時、天候不良のため
索敵を断念し、その旨を報告して引き返した」
0557GF長官2021/09/04(土) 20:19:22.99ID:+hUvn9Iv
>>556の続き

筑摩四号機は54度方向(北東)、
筑摩一号機は77度方向(東北東)なので、

筑摩四号機が担当する北緯31度付近に前線が停滞していたと
するならば、筑摩一号機は東に進出すればするほど、
その前線に近づいて行くので、

>発進後、東方に進むに従って天候不良となり、
という記述も、つじつまが合いますね。
0559GF長官2021/09/06(月) 21:51:40.46ID:tnMMg0pY
>>558
ありがとうございます。
公刊戦史の付図より分かりやすいかも

ただし現地時間表示なので要注意ですね。
現地時間=日本時間+2時間です。
0560GF長官2021/09/06(月) 22:52:35.48ID:tnMMg0pY
>>557の続き

逆の見方もあります。

公刊戦史>>89の166頁には、

「米側資料などから推して、敵艦隊付近の天候は悪くなかった。
現に第四索敵線機(利根四号機のこと)は、敵艦隊を発見している」
0561GF長官2021/09/06(月) 22:53:10.12ID:tnMMg0pY
>>560の続き

例えば、『モリソン戦史』には、

「この日の視界は、35浬ないし40浬の先まで見えて、
敵軍から狙われやすく、防御力の弱い航空母艦の保全の
見地からは、視界があまりにも良すぎる位に大きかった」
                            (第三巻)p234

全くの正反対ですよね。
0562GF長官2021/09/06(月) 22:54:21.82ID:tnMMg0pY
>>561の続き

実際天候が悪ければ、発着艦作業の障害になるはずですが、
南雲機動部隊に向けた攻撃隊の発艦、
利根四号機によるエンタープライズ発見、
飛龍小林隊、友永隊によるヨークタウン攻撃

いずれも、そのような話はあまり聞きませんね。
0563GF長官2021/09/06(月) 22:54:57.15ID:tnMMg0pY
>>562の続き

飛龍艦攻隊によるヨークタウン攻撃(第二次攻撃=雷撃隊)では、
第二中隊(橋下大尉)は断雲をうまく利用して、射点を得ることが
出来たと言われますが・・・

都間大尉の証言が偽りなのか?
0564GF長官2021/09/07(火) 22:10:16.07ID:fNsQ03UO
>>563の続き

実は、この比較はあまり意味がありません。

なぜなら、都間大尉の証言とモリソン戦史の記述が
同じ海域のことだとは限りません。

さらに同じ海域でも刻々と天候は変化していくもの。

もっと言えば、気象報告は定性的で感覚に頼るところが
大きいので、そもそも比較して良いのかって話ですね。
0565GF長官2021/09/07(火) 22:11:15.27ID:fNsQ03UO
>>564の続き

例えば、>>548のような記述、
>雲の下方ぎりぎりを這うように捜索しても

まるで自分の目で見て来たかのように描写されていますが
(ていうか、見て来たかのように描くことが出来なければ、
作家にはなれないと思いますけど・・・)
0566GF長官2021/09/07(火) 22:14:21.18ID:fNsQ03UO
[雲上飛行その1]

                筑摩一号機(高度300メートル)
                  ←▲



□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□ 雲高100メートル

    米空母
      ■
〜〜〜■■■〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
0567GF長官2021/09/07(火) 22:15:50.53ID:fNsQ03UO
>>566

だいたいこんなイメージでしょう。

確かにこのように飛行していれば、たまたま雲の切れ間から
発見できない限り、見逃してしまいそうです。

なので、雲の下を飛べというわけですね。
0568GF長官2021/09/07(火) 22:17:41.00ID:fNsQ03UO
[雲上飛行その2]


□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□ 雲高100メートル
                      筑摩一号機
                       ←▲

    米空母
      ■
〜〜〜■■■〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
0569GF長官2021/09/10(金) 00:16:15.47ID:a/WGPBSF
>>568の続き

例えば、雲の下が高度100メートルだった場合、
視界は19浬と、捜索範囲は大幅に制限されてしまう。

それでも雲の上を飛ぶよりは、はるかにマシだろう
というのが森氏などの理屈(>>548)です。
0570GF長官2021/09/10(金) 00:16:52.69ID:a/WGPBSF
>>569の続き

確かにその通りだと思いますが、
その程度のことくらい、都間大尉も分かっていたでしょう。

なにせ飛行長ですから!
ていうか、搭乗員なら誰でもですけれども
0571GF長官2021/09/10(金) 00:19:15.92ID:a/WGPBSF
>>570の続き

では何故、筑摩一号機は雲上飛行を選択したのか。
「警戒感の欠如」(>>548)と批判されますが、

攻撃力皆無で運動性に劣る水上偵察機が、雲の下の状況が分からないまま
敵空母に接近することは大変危険ですよね。

雲間から突然、野良猫が飛び出してくるかもしれませんから。
わざわざそんなリスクの高い行動を選択する水偵搭乗員がいるのでしょうか。
0572GF長官2021/09/10(金) 00:19:41.53ID:a/WGPBSF
>>571の続き

ここで視点を変える必要があるでしょう。

つまり、警戒心が欠けていたから雲の上を飛んだのではなく、
「雲の下を飛びたくても飛べない気象条件だった」のではないか。
0573GF長官2021/09/10(金) 21:10:44.18ID:a/WGPBSF
>>572の続き

ここで、ようやくカタリナの登場です。>>431

6月4日、ミッドウェー空襲の前日、南雲機動部隊は
ミッドウェー島から600浬附近を航行していましたが、

315度線を担当したPBYは、その真上(かどうかは知らんけど)
を飛びながら、”雲上飛行”をしていたために見逃してしまったのです。

とんでもない失態ですよね。
0574GF長官2021/09/10(金) 21:11:42.08ID:a/WGPBSF
>>573の続き

どうして、こんなことになってしまったのか。

>どうせ南雲機動部隊は出動してこないのだから、雲の下方ぎりぎりを
>這うように捜索しても徒労に終わってしまうに違いないとの気休めがあった。>>548
のでしょうか。

いいえ、とんでもない!
アメリカ側は、日本空母が出現する日付も方位も分かっていたのです。>>400

「雲の下方ぎりぎりを這うように捜索」してでも、見つけなければならなかった。
0575GF長官2021/09/10(金) 21:12:32.61ID:a/WGPBSF
>>574の続き

それをしなかったのは、つまり

「雲の下を飛びたくても飛べない気象条件だった」>>572
だったからですよね。
0576GF長官2021/09/12(日) 01:11:06.52ID:euvpirrJ
>>575の続き

当時の日本側の様子は>>433>>459の通りで、
これらは船の上から見た、すなわち海面付近の様子ですが、
それが10km程度の視界というのは、ほぼ手探り状態ですね。

俗に言う海霧で
「暖かく湿った空気が、冷たい海面に接することで生じる霧」
と解説されています。

フェリーに乗ると、朝方甲板に出たとき、
周囲が全部霧に覆われている状態を経験できますよね。

夜霧よ今夜も(ry
0577GF長官2021/09/12(日) 01:13:29.01ID:euvpirrJ
[雲上飛行その3]

                   PBY(高度300メートル?)
                  ←△


□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□南雲機動部隊□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□■→□□□□□□□□□□□□□□□□□□
〜〜〜■■■〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
0578GF長官2021/09/12(日) 01:14:35.32ID:euvpirrJ
>>577の続き

ちょうどこのようなイメージで、
とても雲の下を飛ぶことなんて不可能でしょう。

ていうか、どこからが雲の下か分からないと思います。
0579名無し三等兵2021/09/12(日) 03:54:54.15ID:Jm3sxob+
一口に「雲の上を飛んだため敵艦隊を発見できなかった」とは言っても
>>566
>>577
とでは大き事情が変わってくるね。
前者はミスだが後者は不可抗力やん。
0580GF長官2021/09/12(日) 18:05:15.98ID:euvpirrJ
>>579
ありがとうございます。まさに本編の趣旨はそれであり、
筑摩一号機の雲上飛行と聞くと、みんな>>566を想像しますが、
実は>>577だったんじゃないの

これだと雲の下を飛ぶなんて無理だよねってことです。
0581名無し三等兵2021/09/12(日) 20:19:14.29ID:Jm3sxob+
米機動部隊の日誌には○〜○時は雲の量及び高さはどのぐらいとの記録はとってるのかな?お互いの証言を合わせたら筑摩機の雲上飛行の実態はわかるはず。
0582GF長官2021/09/13(月) 22:26:51.19ID:j5aIKvxy
>>581
それは知りませんが、そもそも両者はすれ違っていないので、あまり意味がないかと
0583GF長官2021/09/14(火) 00:10:33.49ID:0fNu4xa7
>>578の続き

このような状況で”雲上飛行”をしたPBYに対して、
まさかこんなことを言う人はいないですよね。

>任務怠慢の謗りを免れない安易な行動である(>>517
>警戒感が欠如していたことはまぎれもない事実である(>>548
0584GF長官2021/09/14(火) 00:12:06.20ID:0fNu4xa7
>>583の続き

まして、
>PBYの雲上飛行は、それこそ”万死に値する”でしょう(>>497
などは、机上でしかものを考えていないド素人の戯言ですね!

だって、雲の下を飛んだところで何も見えないし、
視界が不十分な状態であまり低く飛び過ぎたら、
海面に突入するなど大事故につながりかねない。

雲上飛行もやむなしと同情を禁じ得ませんね。
0585GF長官2021/09/14(火) 00:12:46.61ID:0fNu4xa7
>>584の続き

ここでもう一度、筑摩一号機の飛行状況を振り返ってみましょう。

>天候不良となり、低空に雲が垂れ込んできた(>>477
>天候の関係から致し方なかった(>>547

これはつまり、315度線のPBYと似たような気象条件だった、
とは思えませんか。
0586GF長官2021/09/15(水) 20:39:15.90ID:ZV70HfpS
>>585の続き

つまりは、こういうことです。
0587GF長官2021/09/15(水) 20:40:31.67ID:ZV70HfpS
[雲上飛行その4]

                筑摩一号機(高度300メートル?)
                  ←△


□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
0588GF長官2021/09/15(水) 20:46:28.24ID:ZV70HfpS
>>587の続き

これでは、雲の下を飛べませんよね。

そして、雲の下には”誰も居なかった”(>>486)のです。

筑摩一号機が非難される謂れはないですよね!
0589GF長官2021/09/16(木) 21:58:35.32ID:RBTji7Ta
>>588の続き

これにて一件落着、というわけにはいきません。

>>587は、ある特殊な気象条件だったらという前提のもとで
成り立つ推論であって、
史実がそうであったかを保証するものではない。
0590GF長官2021/09/16(木) 22:00:20.29ID:RBTji7Ta
>>589の続き

気象報告は>>564の通り、定性的で感覚の頼る部分が大きいため、

>天候不良となり、低空に雲が垂れ込んできた(>>477
>天候の関係から致し方なかった(>>547

この文章には、雲量、雲高、視界、降水量、風速、風向など
定量的なデータは何ひとつ示されていませんし、

仮に気象データが得られたとしても、
ある時間帯、ある海域、ある飛行高度での限定された話で
それが何時間もずっと継続するわけではありません。
0591GF長官2021/09/16(木) 22:00:56.02ID:RBTji7Ta
>>590の続き

その結果、どうなるのかというと、

みんな自分の頭の中だけの自分なりの”雲上飛行”を定義し、
それを他人と共有しないまま、好き勝手に主張するので、
全く話がかみ合わないということになってしまいます。
0592GF長官2021/09/16(木) 22:01:23.55ID:RBTji7Ta
>>591の続き

つまり、時間をかけて検証してみたところで、
有意義な結論は得られないってことですね。

まさに、雲をつかむような話
おあとがよろしいようで
0593GF長官2021/09/18(土) 21:02:01.75ID:3QvLA3m+
>>592の続き

さて、もともと何の話をしていたのかと言うと、
珊瑚海海戦前日(5月6日)のMO機動部隊の情勢判断を
検証する上で、

有名なミッドウェー海戦における南雲長官の情勢判断と
比較していたところでした。>>132
0594GF長官2021/09/18(土) 21:03:05.81ID:3QvLA3m+
>>593の続き

>(3)敵の哨戒圏は約500浬と推定する。
この話の途中でした。

そして>>475に戻ります。

アメリカ側は暗号解読により、南雲機動部隊がミッドウェー島空襲の
前日(日本時間6月4日)に、北西方向から哨戒圏に入るのを
知っていながら、

315度線のPBYが”雲上飛行”をしたために、見逃してしまった。
0595GF長官2021/09/18(土) 21:03:47.79ID:3QvLA3m+
>>594の続き

その結果、日本空母は予定通り6月5日朝にミッドウエー島攻撃隊を
発進させ、その後になってようやくPBYに発見されたのです。

古今の戦史において、これほど敵の動きが「手に取るように」
分かっていた例は珍しいと思いますが、
その利点を全く活かすことなく、あろうことか敵に先手を許して
しまったのです。

待ち伏せしていたはずなのに!
0596GF長官2021/09/18(土) 21:04:23.28ID:3QvLA3m+
>>595の続き

ありえない失態ですよね

そしてその戦犯は、315度線のPBYです。
いくら天候不良が原因とはいえ、

>本当に仕方ない、で済ませてしまって良いのでしょうか。>>475
0597GF長官2021/09/18(土) 21:05:51.12ID:3QvLA3m+
>>596の続き

一段目が見逃してしまったとしても、
二段目、三段目と次々とPBYを出さなければいけなかったのでは?

さらに、先に見つけた”主力部隊ではない”日本軍輸送船団に
貴重なB−17を出してはいけなくて、
午後に南雲機動部隊を発見した時に備えて、島に待機させておくべき
ではなかったのか。

これらが検証の論点となります。
0598GF長官2021/09/20(月) 22:50:10.61ID:5cnKooxQ
>>597の続き

アメリカ側の基本方針は、>>406の通りで、
日本空母はミッドウエー島攻撃隊を発進させる位置に到達する前日に
必ず哨戒圏に入るから、そこを捕捉して攻撃する、です。

そして700浬の遠距離まで飛行できるのはPBYとB−17しか無い。
しかし日施哨戒はPBYだけで、B−17は使われなかった。
0599GF長官2021/09/20(月) 22:51:03.34ID:5cnKooxQ
>>598の続き

戦史叢書(>>89)299頁

「ミッドウェーからの哨戒を厳重にする。
これには飛行艇だけではその数が不十分であるので、
B−17も加えようとする案もあった。

結局、日施哨戒は飛行艇だけで行い、B−17は主として
攻撃に使うことに決まった」
0600GF長官2021/09/20(月) 22:52:46.70ID:5cnKooxQ
>>599の続き

搭載兵装を比較すれば、”飛行要塞”の方が有利ですから、
攻撃力を集中させる意味でも、B−17は島に待機させて
発見報告を待った方が良いですよね。

そこで5月31日(日本時間)から、毎日22線15時間の哨戒が開始された。
開度は15度で、南雲機動部隊の索敵(開度23度)より狭いように思えますが、
進出距離が倍以上あるので、先端での側程は190浬ほどにもなります。

この22機で、進入した日本空母部隊を見つけなければならない。
0601GF長官2021/09/21(火) 20:15:26.14ID:JUG/vhiW
>>600の続き

もうひとつは、公刊戦史の続きに書いてある、これ。

「なおミッドウェーの西方700浬と推定される日本軍の
集合点の索敵は、その集合時機にB−17を使うこととした」

アメリカ側は、島の北西方向から接近する日本空母部隊だけを
警戒していたわけではありません。
0602GF長官2021/09/21(火) 20:16:35.49ID:JUG/vhiW
>>601の続き

この「日本軍の集合点」とは何でしょうか。

A decrypt revealed a possible rendezvous 685 miles west of Midway.(p233)

「暗号解読により、ミッドウェー島の西方685浬の海域で、
日本軍が会合する可能性が明らかになった」
0603GF長官2021/09/21(火) 20:21:47.02ID:JUG/vhiW
>>602の続き

実は、暗号解読により日本空母は4〜5隻と推測されていましたが、
「5隻目の空母」こそ瑞鶴で、この瑞鶴の配置については、
米海軍内でも意見が分かれていました。

キング作戦部長は、南雲機動部隊に加わる考えていたのに対し、
ニミッツ長官は、瑞鶴は攻略船団の護衛に加わるとしていた。

それがこの
>ミッドウェーの西方700浬と推定される日本軍の集合点
だったわけです。
0604名無し三等兵2021/09/22(水) 08:25:53.67ID:eTUzb0h/
エセックス級空母の極端な露天繋止
(右舷の1機は、今にも海に落ちそうだが)
https://i.imgur.com/AUj10p8.jpg

カミカゼ対策で最大で150機ほど搭載した空母もある。
0605GF長官2021/09/22(水) 19:46:05.31ID:0C+2bntB
>>604
ありがとうございます。
右舷艦橋前方の一機は、正規の保管方法だったような

>カミカゼ対策で最大で150機ほど搭載した空母もある。
150機って、取り回しが大変そうですね。
0606GF長官2021/09/22(水) 20:02:42.25ID:0C+2bntB
>>603の続き

5隻目の空母瑞鶴と、輸送船団との会合が
5月31日か6月1日(日本時間6月1日〜2日)

というのが暗号解読情報だったので、
B−17をそちらへ向けて飛ばしたわけですね。
0607GF長官2021/09/22(水) 20:03:58.74ID:0C+2bntB
>>606の続き

実際にミッドウェー基地の戦時日誌を見ると、
http://www.pby.com/ArchiveDatabase/RG313583397.001-013.061.php?Page=027

5月31日(日本時間6月1日)
Sent 14 B-17's to rendezvous, 700 miles bearing 262 degrees.

「14機のB−17をミッドウェー島の方位262度(ほぼ真西)700浬の
日本軍会合点に向けて出した」

翌6月1日(日本時間2日)も12機出している。
0608GF長官2021/09/22(水) 20:05:57.60ID:0C+2bntB
>>607の続き

結局、二日とも空振りに終わりました。
日本軍の輸送船団は、まだミッドウェー島の西方1300浬付近ですから当然

このように、暗号解読情報を妄信するのは危険で、
一日や二日前後する程度は、よくあること。

ロシュフォートを教祖を崇めるのは、いい加減にやめましょう。
目を覚ませ!
0609GF長官2021/09/22(水) 20:07:04.10ID:0C+2bntB
>>608の続き

二日後の6月3日(日本時間4日)に、PBYが船団を発見し、
B−17が攻撃に向かいましたが、

単純に輸送船攻撃が目的ではなく、そこに居るかもしれない
「5隻目の日本空母」を目標としていたのなら、

適切な作戦指導と言えるでしょう。
0610GF長官2021/09/23(木) 22:31:27.36ID:LJ4nlyPA
>>609の続き

また哨戒活動における最大の懸念が”天候”です。

>>599の後には、

「この哨戒で心配されたことは、日本軍空母の来攻方向と
予想される同島の北西方海面が、約300ないし400浬にわたり、
霧が多く視界不良で、日本軍空母部隊を見逃す懸念があることであった」
0611GF長官2021/09/23(木) 22:32:43.76ID:LJ4nlyPA
>>610の続き

つまりミッドウェー島の北西海面は、6月4日だけ悪天候だったのではなく、
6月に入ってからずっと前線が停滞して、天候不良だったようですね。

そして史実は、その予感が的中してしまったわけですが、
ここでまた元に戻って→>>475
>本当に仕方ない、で済ませてしまって良いのでしょうか。
0612GF長官2021/09/23(木) 22:33:38.22ID:LJ4nlyPA
>>611の続き

繰り返しになりますが、アメリカ側の邀撃方針は、
「日本軍空母部隊に対する航空攻撃は、ミッドウェー空襲の行われる前に
実施し、空母を撃破して、その攻撃を未然に防止する」

すなわち、南雲機動部隊によるミッドウェー島空襲の前日に
捕捉攻撃しなければならない。
0613GF長官2021/09/23(木) 22:34:27.72ID:LJ4nlyPA
>>612の続き

6月4日に見逃してしまえば、翌5日はPBYが発見する前の黎明時に
日本側は攻撃隊を発進させるだろうから手遅れになってしまう。

必ず4日のうちに発見しなければならない。
たとえ悪天候で攻撃できなかったとしても、位置を把握するだけでも
5日の作戦、特に米空母部隊による奇襲を有利に運ぶことができるはず。
0614GF長官2021/09/23(木) 22:35:19.79ID:LJ4nlyPA
>>613の続き

そして、事前の暗号解読情報により、南雲機動部隊の
接近方向と出現日時も正確に分かっていた。

なのに「悪天候だから見つけられませんでした」で良いんでしょうか。

「レイトン、君の推測は方位で5度、距離で5浬、時間で5分
違っていただけだな、はっはっはっ」
こんな余裕かましてる場合ですか、ニミッツさん?
もう5日ですよ、5日!ミッドウェー島空襲されてますよ!
0615GF長官2021/09/23(木) 22:42:16.09ID:LJ4nlyPA
明日は帰省するのでお休みします。
ワクチン二回目の摂取が終わったので、長官権限で自主的行動制限緩和です。

職域接種でモデルナワクチン打った同僚は、
「腕が上がらない」「39度の高熱」など阿鼻叫喚のありさまでしたが、
本職は自治体の接種券を待って、かかりつけ医でファイザー摂取したため、
二日目の夜に37度を少し超えたくらいでした。

これも”拙速”の失敗事例の典型ですな!
自民党総裁選は岸田氏と予想しておきます(唐突にどうした)
それではノシ
0616名無し三等兵2021/09/23(木) 23:22:51.79ID:cp6dMu9Z
ワクチンて抗体を作って感染発症しても重症化しにくくするものでは?
なので感染する・させるを防ぐものではないのでは?
0618名無し三等兵2021/09/25(土) 22:01:24.35ID:pLZwtEuV
下手をするとより一層他に感染をまき散らすことになるわけか
しかも本人は重症化しないわけだから行動を制限されることもなく感染を広げることができるわけで
ウイルスの生存戦略にまんまとはまっているような気がしないでもないですね

ワクチン打った人に未接種者が感染させられたら「ワクチン打ってない人が悪い」と言われるのかしら
0619GF長官2021/09/26(日) 00:06:35.14ID:4gTouEIi
>>614の続き

それを踏まえた上で6月4日のミッドウェー基地の様子を確認していきましょう。
戦史叢書(>>89)208頁

「6月4日の未明、日本軍空母部隊のダッチハーバー攻撃が報じられた。
これは今まで得ていた情報の性格なことを示すものであった。

これにより日本軍空母部隊主力(空母4隻基幹=南雲機動部隊)の
攻撃が、ミッドウェーの北西方から開始されるとの情報が、まず確実と
判断されるに至った。
0620GF長官2021/09/26(日) 00:08:21.20ID:4gTouEIi
>>619の続き

この日ミッドウェー基地では、黎明前哨戒機(PBY)を発進させ、
B−17 9機を空中で待機させ、その他も日本軍空母部隊の来襲に
備えていた。

当時、日本軍空母部隊の来襲時期は5日であろうとの情報が
与えられていた」

日付はすべて日本時間です。
0621GF長官2021/09/26(日) 00:09:15.19ID:4gTouEIi
>>620の続き

上記で明らかなように、
日本軍がアリューシャン方面で作戦することも暗号解読で入手済みであり、
それが裏付けられたことから、

5日の主力(南雲機動部隊の空母4隻)によるミッドウェー島空襲も
確実視されていたことが分かりますね。
0622GF長官2021/09/26(日) 00:10:05.75ID:4gTouEIi
>>621の続き

すなわち本日(4日)のうちに、哨戒圏(700浬)内に進入して来ることは
間違いないから、必ず捕捉しなければならない状況だった→>>613

B−17を空中退避させていたのは、敵機の奇襲で地上撃破される
ことを防ぐための対抗策で、翌5日も実施しています。

ここまでの基地側の作戦指導は十分と言えるでしょう。
0623GF長官2021/09/26(日) 00:10:27.68ID:4gTouEIi
>>618
下手をすると、ですね
0624GF長官2021/09/28(火) 00:36:22.91ID:lkJ2ZF4S
>>622の続き

そして、6月4日の0625時に、リード少尉のPBYは日本艦隊を発見
「ミッドウェー島の方位261度・700浬」

輸送船団は敵哨戒圏に入った直後に見つかったわけですね。

リード少尉は「Main Body(主力部隊発見)」と打電したが、
ニミッツ長官もフレッチャー少将も、これは日本軍空母部隊ではないと
冷静に判断し、攻撃に移らなかったのは既述の通りです。
0625GF長官2021/09/28(火) 00:37:02.77ID:lkJ2ZF4S
>>624の続き

さて、問題はミッドウェー島の基地航空隊です。

「この報告を入手したミッドウェー基地では、この敵を攻撃すべきか
どうか迷った。

日本軍空母部隊の来攻が予想される、同島の北西方海面は
天候が悪く、十分な索敵ができない。

いつ日本軍空母部隊がこの方面から出現するか判らないので、
攻撃隊をそれに備えておく必要があったからである」
0626GF長官2021/09/28(火) 00:37:27.37ID:lkJ2ZF4S
>>625の続き

おや、どこかで聞いたようなシチュエーションですね・・・
0627GF長官2021/09/29(水) 19:46:17.58ID:jDAeWJQj
自民党総裁選は岸田氏の勝利でしたね。
予想的中だぜ→>>615

一回目は河野氏が勝つと思ってたら、むしろ議員票で高市氏に敗けてた。

本職は、国の代表を人気投票で決めてはいけないと考えています。
国民による直接選挙で選ばれた総理よりも、
派閥の領袖が密室で決めた総裁の方が信用できますから。

どんな組閣になるか楽しみですね。
0628GF長官2021/09/29(水) 21:33:13.36ID:jDAeWJQj
>>626の続き

これは南雲司令部の兵装転換とよく似ていますよね。

>いつ”米空母部隊”がこの方面から出現するか判らないので、
>攻撃隊をそれに備えておく必要があったからである

ただし両者には大きな違いがあります。
0629GF長官2021/09/29(水) 21:34:16.34ID:jDAeWJQj
>>628の続き

南雲司令部の場合、米空母部隊が出現する可能性は限りなく
低い状態でしたが、
ミッドウェー基地の場合、日本空母部隊が出現することは
”分かっていた”のです。

もうひとつ、南雲機動部隊にとってミッドウェー基地航空隊は、
まさに”目前の脅威”でしたが、
ミッドウェー基地にとって、日本軍輸送船団は目前の脅威ではない。
0630GF長官2021/09/29(水) 21:37:01.14ID:jDAeWJQj
>>629の続き

なんなら翌5日に攻撃を先延ばしにしたって良いのです。

あくまでも4日のアメリカ側にとって、優先目標は
北西海面の日本空母部隊の捕捉です。

過去スレでも指摘しましたが、
ニミッツ長官のPBY方針や、
6日以降のスプルーアンス少将の作戦指導など、

アメリカ側は、優先順位の判断に疑問点が見受けられますが、
4日のミッドウェー基地も同様と言えるでしょう。
0631名無し三等兵2021/09/29(水) 22:58:34.36ID:I68keI/z
>>630
アメリカ様が待ち伏せしているのなら日本軍が懐に飛び込んでくれるのを待つのが吉でしょう
で、アホ南雲がまんまとそうなってくれたわけだしw
0632名無し三等兵2021/09/29(水) 23:00:34.63ID:I68keI/z
>>627
国民の民度が低ければそりゃあ国民による直接選挙なんて信用に値しませんが
そうなったのであれば、それは安倍下痢ゾウ政権の8年間の愚民化教育政策のおかげでしょうねw
0633GF長官2021/09/30(木) 00:02:22.00ID:yh4SlhLk
>>631
せっかく南雲艦隊が懐に飛び込んで来たのにそれを見逃して
敵に先制を許すという大失態

>>632
えっと、小泉劇場政権や民主党の政権交代のことですか?>愚民
愚民と聞くと、春閣下の世界征服を思い出しますね
0634名無し三等兵2021/09/30(木) 00:10:57.32ID:pWqTV7zT
これが大失態なら一連のガダルカナル戦の米空母とか大失態のレベル超えているな
本来なら空母戦で米軍圧勝出来る戦いだったのが、アメリカが勝手に自滅した所為で接戦になったようもん
0635名無し三等兵2021/09/30(木) 10:06:59.85ID:0G3BhXGF
>>633
アメリカ様にしてみれば、莫大な軍資を浪費してせっかく待ち伏せ体制を敷いているのに、
日本軍が「やべえ見つかった」となって引き返すほうが怖いのにw

まあ日本軍の体質としては引き返すなんてありえなかったけど、
アメリカ様の感覚からすれば、その可能性を考慮することも当然のことw

まあここのスレ主はわかってて逆張りしてアホ南雲を擁護しているんだけど、
いくら「アメリカだって日本と同じ大失態している」と吠えてもアホ南雲が叩かれるのは、
「結果的に日本が大敗北したせい」であって、その戦犯がアホ南雲なのは火を見るよりも明らかだからw
0636名無し三等兵2021/09/30(木) 12:24:47.26ID:imajAikd
アメリカからすればミッドウェー中止は怖くは無いが、どんな逆張りしてんだ
0637名無し三等兵2021/09/30(木) 19:44:31.42ID:0G3BhXGF
>>636
おやおやw 逆張りってお前さんのことか?w
0638名無し三等兵2021/09/30(木) 21:24:50.72ID:yj2sEwQf
米軍が恐れていた事は自分たちの準備が整う前に日本軍にあちこち攻め込まれる事。
何もせずに、右往左往してくれるなら、それだけ軍艦が揃う日に近付く。金失うだけなら、むしろ望む所だろ。
0639GF長官2021/09/30(木) 23:43:39.74ID:yh4SlhLk
>>634
これはガ島上陸時に途中で米空母が撤退したことかな。
それとも東部ソロモン海戦でワスプを補給に下げたこと?

>>635
確かに見つかったから引き返すような指揮官は辞表を出した方がいいでしょう。
それと南雲長官が戦犯なのは、何度も指摘していますけど→>>272
誰と戦っているんでしょうか。
0640GF長官2021/09/30(木) 23:43:56.34ID:yh4SlhLk
>>636
まさにミッドウェーの奇跡!

>>637
逆張りの意味が分かってないのでは・・・?

>>638
そうですね。
アメリカの戦略方針は米豪交通線とハワイーミッドウェー間の確保
ミッドウェーを中止して、全力でFS作戦となるとやっかいですけど
0641名無し三等兵2021/09/30(木) 23:51:55.05ID:i0jA5cts
>>639
それでフレッチャーが更迭されたな
0642名無し三等兵2021/10/01(金) 00:32:55.33ID:rAjh06e2
>>639
他にも効果よりリスクの方が高い船団護衛なんかした所為で空母を失っているなど挙げればキリが無い
勝手に自滅していった所為でいらぬ苦戦をしているわけで、勝ったからといって帳消しになるわけもない
0643GF長官2021/10/01(金) 00:37:09.02ID:MoLwhfI1
>>630の続き

実際のミッドウェー基地の行動は、

戦史叢書(>>89)208頁
「昼(現地時間)になっても、哨戒機は日本軍空母部隊発見を
報じないし、空母機の来襲もみなかった。

そこで同基地は先に発見した目標(日本軍輸送船団)を攻撃
することとした」
0644GF長官2021/10/01(金) 00:37:38.46ID:MoLwhfI1
>>643の続き

これも、南雲司令部の兵装転換時と比較してみると(158頁)

「そのため同長官は来襲する敵機の攻撃を受けながら、
索敵機の先端に達する予定時刻(0415頃)を待っていた。

その時刻になっても索敵機は敵艦隊発見を報じて来なかったので、
同長官は予想していたとおり、付近に敵艦隊は存在しないと判断し、
第二次攻撃をミッドウェーに指向することを決意した」

ほら、そっくりじゃありませんか?
0645GF長官2021/10/01(金) 00:39:08.35ID:MoLwhfI1
>>641
キングに嫌われてましたからねぇ

>>642
米海軍は、船団の直接護衛に正規空母を惜しげもなく投入してますな
0646名無し三等兵2021/10/01(金) 00:59:31.13ID:rAjh06e2
その投入した結果が無駄に失い、肝心な局面で投入できないという体たらく
効果もあるがリスクも高く、そのリスクとはどういうものかがよく現れてる戦いが9月以降の米海軍事情だったんですな
0647GF長官2021/10/01(金) 20:46:22.19ID:MoLwhfI1
>>646
なるほど、そのような見方をする人もいるんですね。
勉強になります。
0648GF長官2021/10/01(金) 21:11:24.08ID:MoLwhfI1
>>644の続き

”そっくり”とは言いながら、それぞれの置かれた状況、
特に優先順位(>>630)は明確に異なります。

南雲司令部の場合、制圧を急がなければならない
ミッドウェー基地という目前の脅威があったのに対し、

ミッドウェー基地にとって日本軍輸送船団は最優先目標では
ありませんでした。
0649GF長官2021/10/01(金) 21:12:44.66ID:MoLwhfI1
>>648の続き

さらに、南雲長官にとって
>同長官は予想していたとおり、付近に敵艦隊は存在しない(>>644
近海に米空母が居るかどうかは未知数でしたが、

4日に南雲機動部隊が北西方向からミッドウエー島哨戒圏に
入ったことは、ほぼ確実な情勢でした→>>619

なのに、南雲長官の兵装転換命令が酷評され、
敵空母を見逃した米基地がスルーされるのは理不尽ですよねぇ
0650GF長官2021/10/01(金) 21:13:29.29ID:MoLwhfI1
>>649の続き

何度も繰り返しますが、天候というのは人智を超えた自然現象で
どうしようもないことは多々あります。

しかし、そのなんともならないものをなんとかしようとするのが
指揮官の機知であり、作戦指導というものではないでしょうか。
0651名無し三等兵2021/10/01(金) 22:56:53.85ID:saGz9MOy
>>640
おやおや、この阿呆の言う「アメリカは日本を恐れていない」みたいな言い方を逆張りと言ったのだがw
少なくともアメリカ様はミッドウェイ戦直前までは一方的に敗退して追い詰められていたことは確かだろーがw
ミッドウェイでも5月28日には日本軍の暗号の乱数表が更新されてしまって、
それ以降は一切日本軍を暗号を解読できなくなってしまう
ここで日本軍に引き返されてしまったら今までの苦労は水の泡ですうw
0652名無し三等兵2021/10/01(金) 22:57:36.91ID:saGz9MOy
>>648
俗説ではミッドウェイの配線の原因は「目標が基地制圧か米機動部隊殲滅か、はっきりしなかったから」
となっていますが、こんなもんはアホ南雲を擁護するための下手な言い訳なので鵜呑みにしないようにw

軍事的目標は5月25日の連合艦隊での最終打ち合わせで「敵空母部隊殲滅」とはっきり決定されています
その場にアホ南雲もいたのだから「知らなかった」なんて言い訳は通用しませんからw

そのための雷撃機なんですからねw
勝手に兵装転換していい、つうもんではありませんよw

たしかに大本営と連合艦隊とでは意見の相違がありましたが、現場での命令は連合艦隊が優先されます

こんなことは軍隊に限りません、どの職業でも一緒です、現場の命令が一番なのw
0653名無し三等兵2021/10/01(金) 22:59:03.36ID:saGz9MOy
>>649
まあこんなことを言うとスレ主は「現場とは南雲長官の命令だ」と擁護してくるでしょうけどw

きちんと山本五十六様の命令に従っていればこんな大敗北を喫することもなかったのですよw

ではアホ南雲が「なぜ基地制圧を優先したのか」というと、
アホ南雲の派閥が大本営側(親陸軍)であり「反山本だったから」ということになりますw

要はマブダチである陸軍の辻政信から「陸軍にも活躍させてくれ」と懇願されて
陸軍地上部隊を上陸させるために基地制圧を優先せざるを得なかった、というクソみたいな理由ですw

個人のコネを優先して、ぜんぜん戦場の大局を見ていなかったわけだw
0654名無し三等兵2021/10/01(金) 23:27:04.52ID:WeQ3aEJx
>>653
ミッドウェイ島に接近中の上陸部隊は放置するの
0655名無し三等兵2021/10/01(金) 23:40:39.82ID:saGz9MOy
>>654
戦術としては「それもあり」だね、むしろ囮として使うべきだろw

山本五十六様は「陸軍の安全は保証する」と口約束していたけどね、
でも大敗北するよりはマシじゃろw
0656名無し三等兵2021/10/02(土) 10:32:51.04ID:ejxNsxzB
冒頭でミッドウェー占領して敵艦隊を待ち構えるってのはGFがMI作戦を発案した時からの一貫した流れで、作戦計画でもそうなっているんだけど。
なので、こんなおどろおどろしい物語をわざわざ作らなくても、島の制圧を優先するのは普通に説明がつく。
ブンブンと敵機がまとわりついているのならなおのことさっさと制圧して、敵艦隊を待ち構えていたいでしょうよ。
0657名無し三等兵2021/10/02(土) 13:36:41.42ID:W9jqvNoV
>>652
基地を叩いてから駆けつけた敵機動部隊を叩くのが作戦の大前提なわけで作戦目標が不明確だったのではなく、基地攻撃中に敵機動部隊が出現することが想定されてなかったのが問題だろうに。
0658名無し三等兵2021/10/02(土) 14:43:59.76ID:MF/conAN
・大前提として奇襲成功しか想定していないので半数待機命令は不要なのでしない。
・待ち伏せ可能性等を想定してアリューシャン陽動なんか止めて全力での強襲とする。

のどちらかにしておけば結果論ですが史実ほどはボロ負けしなかったような気がするのですが、なんで >>657 なのに半数待機とか、矛盾した計画・命令になったのでしたっけ。

軍令部とGFの方針不統一の犠牲となった南雲中将は可哀想ですよねえ。
0659名無し三等兵2021/10/02(土) 14:59:20.01ID:MF/conAN
>>646 ワスプ CV-7 の話?であれば間接護衛していた海兵隊輸送船団は無事ガ島に到着したので無駄というほどでは無いような気がします。高くついた犠牲くらいの印象ですかね。

空母は龍驤のみの犠牲で済ませてガ島撤退した日本軍(まあ戦艦巡洋艦駆逐艦商船はたくさん沈んでいますが)と、ワスプとホーネットを無駄に?沈めてサラトガとエンタープライズも大被害を受けて一時稼働空母ゼロになってもガ島を確保した米軍のどちらを上と評価するかですよねえ。
0660名無し三等兵2021/10/02(土) 15:46:35.23ID:4vvWLe2c
一つ思ったのは、索敵機に対して、空戦、視界不良、悪天候などで海面を見張れなかった区間があれば
側程末端に達した時点でそれを含め報告させる手筈にしておくべきだったのではないかと
敵がいるかどうかわからない海域はココ、というのは大事な情報だし

あとは6月3日の空襲前日の午後にも、南方180度にわたって艦攻10機で進出450浬(増槽してない機は300浬)程度の索敵はしてよかったと思う
もうこの日には日本海軍が攻めてくるのは見つかっちゃう予定
索敵機を見られるリスクより、偶然に航空機運送任務の空母とすれ違うリスクの方が大きい
それと、ミッドウェー北方はハワイから日本本土空襲を仕掛ける際のルートとして有力だから
実際に天候の関係で実施できたかはともかく、6月3日の時点で索敵の計画はあって欲しかったかな
0661名無し三等兵2021/10/02(土) 16:00:19.32ID:4vvWLe2c
敵空母と6月3日にミッドウェー北方で鉢合わせするパターンでは

1 航空機運送:敵空母1隻程度、陸上機を運送の場合は実質的に一隻未満のこともあり

2本土空襲の往路:敵空母は2隻以上、双発陸上機によるアウトレンジ攻撃に要注意

後者とすれ違うと困るから索敵は可能な限りやってほしい
海が荒い海域だから、水上機ではなく艦上機でやらねばならない
0662名無し三等兵2021/10/02(土) 17:34:36.12ID:4vvWLe2c
このスレは現地時間じゃなくて日本時間だから、空襲前日は6月4日か

この時点でミッドウェーの北方、仮に奇襲が成立してても、敵空母の通り道に突き進んでるから、真面目の索敵は必要だったのではないか?
増槽できる改造艦攻10機というのが本当に用意されてたなら、ここ一番の出番だと考えるところ
0663GF長官2021/10/02(土) 19:52:32.13ID:aLi8dcGJ
>>651
まだ続いてたんですか・・・
そもそもの話として、まだ攻撃もされてないのに敵哨戒機に見つかったからという理由で
南雲機動部隊が引き返すなんて、どう考えたらそんな発想になるのか理解できませぬ。

>>652
そんなこと今さら力説されても・・・

>>653
まさかこんなところに辻ーんが登場するとは!

>>654
そのようですな

>>655
あれ、マブダチの陸軍は見殺しですか?
辻ーん許してくれるかなぁ
0664GF長官2021/10/02(土) 19:53:25.63ID:aLi8dcGJ
>>656
基地制圧を後回しにすればするほど、
二正面作戦を強いられることになりますからね。

>>657
ですよねぇ、索敵しても見つからないんだから叩きようがない。

>>658
本職も前者に同意です。
最初から二派全力で基地攻撃していれば、再攻撃という選択肢が(ほぼ)無くなるから
作戦指導が明快になるんですよね。

後者は実現は難しいかと
ミッドウェー作戦最大の不確定要素は「ちゃんと米空母が出て来てくれるか」
ですからね。
0665GF長官2021/10/02(土) 19:54:24.25ID:aLi8dcGJ
>>659
本職もそのあたりは気になります。>ワスプ CV-7 の話?

>>660
そうですよね。
「確実に敵が居ないことを確認した海域」と
「天候が悪くて不明の海域」とを区別して把握しておきたい。

>南方180度にわたって艦攻10機で進出450浬
本職は反対かな。
機位を失う機体が出るリスクを考えると、ミッドウエー島攻撃前までは
できるだけ何もしないようにしたい。
0666GF長官2021/10/02(土) 19:55:11.44ID:aLi8dcGJ
>>661
それは過去スレでゲショ氏が考察してたような

本職なら「蓋然性が低いと思われる事象に戦力を割くべきではない」
という理由で採用しませんけど。

>>662
意図は伝わっているので大丈夫です。>現地時間

確かに増槽艦攻を使うとしたら空襲当日よりも、
より広範囲の索敵が必要となる前日ですよね。
0667GF長官2021/10/02(土) 20:35:35.34ID:aLi8dcGJ
>>650の続き

先週のF1ロシアGP

マクラーレンのランド・ノリスがポールポジションからスタート、
レースをリードし、初優勝をほぼ確実にしながら、
最後の5周で雨が降って来て、スリックタイヤのまま走ったため、
結局7位に終わってしまいました。

F1速報誌のインタビューによると、
ノリスは一か八かの賭けに出たわけではなく、
気象予測データの分析から、雨はそれほど強くはならず、
最後までスリックで走れるとチームが判断したようです。
0668GF長官2021/10/02(土) 20:36:26.94ID:aLi8dcGJ
>>667の続き

マクラーレンチームのザイドル代表が
「我々の判断は間違っていたが、結果論で批判するのは容易い」
と語っていたことが印象的でした。

前回のモンツァでは、チームメイトのリカルドが優勝してますし、
今年のマクラーレンは調子が良さそうなので、
きっと今年中にノリスの初優勝が見られるでしょう!
0669GF長官2021/10/02(土) 20:37:30.82ID:aLi8dcGJ
>>668の続き

閑話休題
気象衛星もなかった戦時中ならいざ知らず、
これだけAIが発達した現代でも、お天道さまだけはままならぬ。

しかし、ままならぬからと言って出来ませんと諦めるだけなら
指揮官の資格はありません。

例えば、南雲長官も3日の変針地点で濃霧帯に入り、
発光信号が使えなくなったため、微弱電波を出して変針の合図を出しました(>>432
0670GF長官2021/10/02(土) 20:38:51.05ID:aLi8dcGJ
>>669の続き

言う間でもなく、作戦行動中の無線封止は基本中の基本であり、
奇襲を企図しているのに、敵に傍受されてしまったら、
作戦を根底から覆すことにもなりかねません。

しかし、霧が晴れるのを待って変針するとなると、
5日朝のミッドウエー島空襲に間に合わなくなるかもしれない。

ただでさえ出撃が一日遅れて、輸送船団が危険にさらされる情況なのに
さらに攻撃日程を遅らせては、それこそ作戦全体に重大な影響を及ぼすかも。

そう考えて、南雲長官はやむを得ず電波を出したのです。
0671名無し三等兵2021/10/02(土) 21:59:29.09ID:W9jqvNoV
結果論でいえば海戦の推移に影響はなかったけどこのときの電波は敵に探知されてるの?
0672名無し三等兵2021/10/03(日) 03:00:44.59ID:ziRgZF0E
>>665
遭難機のために電波を出す……
という場合、どうせ艦隊は哨戒圏内で見つかっちゃう(実際はちゃわなかったけれど)し
敵の爆撃機やカタリナが船団を撃滅しても困るからそれはそれでマイナスは低い、と思う

ただ触接の絶えるであろう夜間(レーダー装備のカタリナのことを日本側は知らない&実際になぜかミッドウェーには配備してなかった)にそれをやると、やらない場合に比べて危険が跳ね上がるので索敵機を出す時刻はかなり制限されますね
0673名無し三等兵2021/10/03(日) 03:03:29.75ID:ziRgZF0E
いや、船団攻撃したカタリナはレーダー装備してたかも
その場合、なんで北方の索敵線に使わなかったんだ!?
また一つ調べ物の宿題だな
0674名無し三等兵2021/10/03(日) 12:38:00.27ID:jj5of62N
>>656
>>657
普通に考えても前提なんて現場の状況でかわってしまいますがなw

この「軍令部と連合艦隊の目的の相違がー」という言い訳は戦後になってから急に言われるようになった
言い出したのはあの「魔の5分間」を言い出した草鹿

どちらもアホ南雲を擁護するためのもので、山本五十六様が暗殺されてしまって「死人に口なし」だから
好き放題で言えるw

「魔の5分間」も「たった5分の違いで、南雲長官も運が足りなかったよね」という同情を含んだ意味で言われるけど、
アホ南雲のやらかしたことは5分や10分で取り戻せるようなそんな生易しいものじゃあありませんからねw

この「軍令部と連合艦隊がー」なんて言い訳はミッドウェイ戦以外ではまったく通用しないのw
当たり前の話だけど「直前の現場の命令が最優先」だからね

鉄の規律の日本軍で「前回の命令のほうがやりやすかったので今回の命令は無視しました」なんて言ったら
腰が立たなくなるほど張り倒されますからw

ミッドウェイ戦の場合は連合艦隊の最終打ち合わせでの「米空母部隊を殲滅する」ってのが最優先だから

アホ南雲は反山本だったからその命令を無視しちゃったんだよなw
0675名無し三等兵2021/10/03(日) 12:39:55.14ID:jj5of62N
>>663
アホ南雲が必ず引き返すなんて言っていないでしょーが
「アメリカ様の視点だったら」つうてんじゃんw
読解力がないなあw
0676GF長官2021/10/03(日) 18:11:30.66ID:WBHuK/Ic
>>671
されなかったようですね。公刊戦史(>>89)145頁
「しかし敵はこの電波の傍受も測定もしなかったようである」

ちなみに出撃直後の本土近海でも補給部隊が無線封止を破っており、
それも傍受されなかった(同144頁)ので、南雲長官案外幸運だったかも

>>672
どうせ見つかってしまうから・・・という理論は、本職には出来ませんね。
付近の敵潜水艦を呼び寄せたりしないだろうかと心配なので。
0677GF長官2021/10/03(日) 18:12:03.26ID:WBHuK/Ic
>>673
全く

>>675
いや、アメリカ側に一人でもそう考える人がいると思ってるなんて理解できませぬ、
ということですよ
読解力がないなあw
0678名無し三等兵2021/10/04(月) 00:09:43.33ID:ebdxbLbS
GFが当時していた最も都合が悪いと考えられる状況は「作戦開始時、ハワイ近海に米空母が展開中」という状況なのは、当時の敵情判断と机上演習の想定で読み取れる。
なので、「作戦初日に米空母がミッドウェー周辺に偶然いるかもしれない」と、考えられないけど念の為にと一応は想定していた『前提が現場の状況(偵察結果)で変わった』と判断できたから、南雲中将が自身の職責でより早く滑走路を潰そうとした。
これを越権行為と仰るが、本当にそれが越権に該当するなら更迭では済まず、海戦後に軍法会議が開かれています。しかし、そんな話は欠片もありません。
0679名無し三等兵2021/10/04(月) 00:11:50.67ID:ebdxbLbS
>>678
すいません。>>674へのレスです。
0680名無し三等兵2021/10/04(月) 00:35:35.72ID:DpyXBMzB
ミッドウェー西方と北方は霧の濃い海域だから、発着の都合で一航艦が前日の索敵をするのは望み薄なようだ
だいたいミッドウェーから300浬から400浬はいつも低く曇ってるか霧が出てると
これは気候だから、アメリカはもし北方や西方から日本の空母が来るなら夜間攻撃はあり得ない、0430ごろに発進して0600ごろ空襲と予想していたらしい
それと、仮に南方から来た時の備えでカタリナやB-17はなるべく早朝に飛び立たせた
そんならなぜアメリカはレーダー付きのカタリナをかき集めなかったのか?
ハワイにとっておいて、残りを投入したのか?
0681名無し三等兵2021/10/04(月) 09:21:02.40ID:IBsRnAXE
>>678
赤城加賀撃沈の判定がなかったことにされた机上演習は(史実ほどタイトなタイミングではなくとも)ミッド攻撃中に敵機動部隊が出現する設定なんだよなぁ。
艦載機の半数待機の件、なのに作戦は敵機動部隊出現までに基地を無力化できていること前提、このあたりのチグハグさは否めない。
0682名無し三等兵2021/10/04(月) 12:19:40.25ID:refzwZqf
>>681
当初の計画だの上陸作戦開始日であるN日の3日前に攻撃開始なので、ハワイに米空母がいると、急いで釜に火を入れてからであってもN日にミッドウェーに到着しちゃうんですよね。
なので、この演習の後に攻撃開始がN-2日に変更されてます。
逆に言うと、予定では丸1日、悪くても2日間は基地攻撃に当てられるので、そう無理な事でもないかと。
0683名無し三等兵2021/10/04(月) 18:47:03.17ID:ebdxbLbS
>>681
682です。すいません、ちょっと勘違いしてました。
数日後になるであろう米艦隊来寇前に基地を無力化できると予測されているのに、わざわざ初日から攻撃隊を半数待機させるのはチグハグだという事ですね。であれば上でも他の方が触れられていますが、全く同感です。
真珠湾の時みたいに、たまたま輸送任務でうろついていたとかの可能性を考えていたかもしれませんね。
0684名無し三等兵2021/10/04(月) 20:45:08.84ID:H2rI/aZo
>>678
アメリカ様だったら確実に裁判が開かれていただろーけどなw

日本の場合は大敗北だったので「傷口に塩を塗るな」と「なあなあ」で済んでしまったのと、
あと「ミッドウェイ戦の大敗北」は国民にも秘密にされていたせい
逆に国民には「大勝利」と伝えられていた

たとえ非公開の軍事裁判でも、それをやってしまうと「なぜ勝利した南雲長官を裁くんだ?」となって、
大敗北したことが国民にバレてしまうからねw
0685名無し三等兵2021/10/04(月) 20:52:58.70ID:ebdxbLbS
>>684
それだと、海軍内部で外部にも公になる南雲中将の更迭をするか否かが取り沙汰されていた一方で、抗命などでの軍法会議なり軍律裁判なりが全く取り沙汰されていな事の説明がつかないのです。
つまり、貴方の仰る越権行為は、少なくとも帝国海軍の認識では無かったという事になります。
0686名無し三等兵2021/10/04(月) 22:14:16.29ID:H2rI/aZo
>>685
アホ南雲の処遇は上司である山本五十六様の判断で「一切責任が無い」とされています
そのような判断が下されたのであれば「越権行為が無かった」という認識だとみなされても間違いではありますまい

しかし最終打ち合わせでの山本様の「ミ島制圧が主目的ではない」「あくまでも米機動部隊殲滅が目的」
「よって必ず半数を雷装するように」という命令を無視して、兵装転換したことも事実です

仮にアホ南雲が兵装転換しないで、米機動部隊が出現しないで、雷撃機が空振りに終わったとしても、
その場合だって南雲長官には何の責任もありません
その場合は命令を出した山本様の責任でしかありませんから

ところがアホ南雲が足りない脳みそで勝手に判断して兵装転換してドジ踏んだんだから、
どう言い繕うとも「アホ南雲の判断ミス」だったってことはお認めになりますよね?
0687GF長官2021/10/04(月) 22:38:29.00ID:A6joNAlc
>>678
そうですね。
上級司令部が編成にまで口を出すのがそもそも異常事態だと思いますけど

>>680
カタリナのレーダーって、対水上ですか?
どの程度の性能だったんだろう。

>>681
チグハグですかね?
「敵機動部隊出現はミッドウエー島攻略後」が基本で、
万が一に備えての半数待機だから何の矛盾もないと思いますけど
0688GF長官2021/10/04(月) 22:38:55.92ID:A6joNAlc
>>682
そうですね。
「ミッドウエー島攻略中に米機動部隊出現」と聞くと、史実のように
5日午前中に出てくるように思いますが、それはあり得ない想定で
普通は早くても6日の午後くらいが妥当でしょう。

>>683
なるほど、チグハグとはそういう意味でしたか、失礼
0689GF長官2021/10/04(月) 22:40:01.46ID:A6joNAlc
>>684
そんなこと言っていいですかねぇ(ニヤニヤ
>アメリカ様だったら確実に裁判が開かれていただろーけどなw

沖縄戦の最中(昭和20年6月初旬)、ハルゼー麾下の第三艦隊は
台風に突入して大損害を出しましたが、

「査問委員会での”ハルゼーを更迭させるべき”との報告を受け取った
フォレスタル海軍長官は、彼を退役させようとした。

しかしキングの意見としては、ハルゼーのこれまでの貢献にかんがみ
更迭はあまりにも苛酷な処置であろう。
ハルゼーは人気抜群の英雄であった。彼の更迭はアメリカ国民の
士気を落とし、敵の士気を高揚させることになるだろう」
                  (『ブル・ハルゼー』ポッター/著)p541

信賞必罰でこそ軍の規律が保たれるというのに、
世論を気にしての大衆迎合ポピュリズムですねぇ
0690GF長官2021/10/04(月) 22:53:10.19ID:A6joNAlc
>>670の続き

つまり南雲長官は、

「電波を敵に傍受されて我が企図が漏洩し、奇襲作戦が成立しなくなる」
「変針が遅れた結果、5日朝のミッドウエー島空襲に間に合わなくなる」

二つのリスクを天秤にかけて、ミッドウエー攻略作戦全体を俯瞰すれば、
後者の方がより重大な支障になると判断し、電波を出して変針する方を
選択したのです。
0691GF長官2021/10/04(月) 22:54:06.25ID:A6joNAlc
>>690の続き

この決断が正しかったのか、間違っていたのかは永遠に答えが出ないでしょう。

例えば、あと30分程度待てば霧が晴れて、発光信号を使って何の問題もなく
変針できていたかもしれないし、

また、電波を傍受されて敵潜水艦の待ち伏せに遭い、作戦行動不能になって
いたかもしれない。マリアナのように
0692GF長官2021/10/04(月) 22:55:37.13ID:A6joNAlc
>>691の続き

重要なのは内容の是非ではなく、指揮官は決断しなければならない。

決断によって生じる結果の、すべてに責任を負うことを課せられる。
この重圧に耐えられる強い意志の持ち主だけが、艦隊司令長官の職責を担えるのです。

史実では、電波は敵に傍受されることなく、南雲機動部隊は、
米空母部隊や、米基地航空隊や、米潜水艦の妨害を受けずに、
作戦計画通り、6月5日黎明時に友永隊108機を発進させることができた。

これは「南雲長官の判断が正しかった」を意味するものではありません。
南雲長官は「運が良かった」のです。
0693名無し三等兵2021/10/04(月) 23:08:01.69ID:IBsRnAXE
>>689
それってハルゼー長官に落ち度はあったの?
台風接近が分かっていたのに進路変更しなかったのならともかく沖縄戦の最中で作戦支援が最優先と思うのだが。
0695GF長官2021/10/04(月) 23:58:55.67ID:A6joNAlc
>>693
同書によれば、ハルゼーは北上する台風の前方を、東から西に向かって横切ろうとした。
天気予報でよく言われるとおり、台風の西半円の方が風雨が弱いからで、
気象参謀の進言に従ったまでで、ハルゼーは悪くありません。

しかし予想より台風の速度が速く、第三艦隊は台風のど真ん中に突入する形になってしまった。
それに気づいたTG38.1のクラーク少将が変針を進言したが、ハルゼーは却下
特攻機の攻撃に対抗するために、艦隊を分散させたくないという理由からで、
ただでさえ陣形を維持するのに必死なのに変針したら落伍艦や衝突事故が
生じる危険があるとの判断だった。

結局、だいぶ遅れて変針は許可され、
変針したクラーク部隊は損害軽微、針路維持したハルゼー本隊は大損害
こんな感じだったようです。
0696GF長官2021/10/04(月) 23:59:10.76ID:A6joNAlc
>>694
神風ちゃんと吹きましたな
0697名無し三等兵2021/10/05(火) 00:36:30.76ID:KKMLmQUl
まあ日本近海で3月ほども海上にいれば運が良くても何らかの荒天で元寇の頃の船なんかイチコロだ
神風じゃなくて、何ヶ月も満足な橋頭堡を築かなかったから元軍の敗北、日本の作戦的勝利で間違いない
ハルゼーの場合は台風シーズンだろうが上級者の命令でがむしゃらに攻めてるわけで台風被害なしで済むはずがない
だいたいそんな空母で日本近海の作戦できるなら日本もオープンハンガーにしてるしもっと格納庫もでかくしてるわけで
0698名無し三等兵2021/10/05(火) 00:47:20.97ID:KKMLmQUl
どうやらカタリナのレーダーは艦艇の数や大小くらいは判別できたらしく、ミッドウェー海戦でのタンカー攻撃に活用された、と

時間帯を見ればわかるけど、これは本来船団攻撃なんかしてる場合ではなくて
日本軍が西方や北方から攻めてくる場合、悪天候の海域を抜ける頃だ
つまり、レーダー無しの機体でも北方や西方を見張れる最速のタイミング
そんな時に夜間攻撃なんかやって、参加機は日本空母の索敵に参加し損ねてる
偵察のため特別装備した隊に、雷撃させたくなって過剰に偵察から引き抜いてしまうのは日米ともに犯した過ちのようだ
日本は増槽艦攻、アメリカはレーダー付きのカタリナ
アメリカの索敵で一航艦を発見し得たのは本当に一機だけで、零戦隊が撃墜してたらアメリカは手も足も出なかったということになる
本当はあと4本も北方に索敵線を引けたのに
0699名無し三等兵2021/10/05(火) 02:49:39.10ID:xhwoPp6E
>>693
台風に突っ込んで大きな被害を出したのは二回目だから
一回目は19年12月にフィリピン沖で撃ち漏らした二隻の両棲類を追いかけて
いてコブラ台風に突入し暴風雨によって駆逐艦三隻、航空機186機、死亡
行方不明800名を喪うという大損害を出していた。
0700名無し三等兵2021/10/05(火) 07:36:23.33ID:RSXHA8Yu
>>686
結果として南雲中将の判断は海戦を敗北に導いた。ええ、先までのやり取りは、この部分を否定するものではありませんよ。
0701名無し三等兵2021/10/05(火) 12:54:43.26ID:zJgqFYAE
日米の国力差は、1942年の鋼材生産高比を参考(鉄は国家なり)

徳川家康250万石 vs 真田家10万石くらい

のイメージで。
0702名無し三等兵2021/10/05(火) 14:06:11.29ID:715Rc+Jb
4隻の空母は速度の違いで、赤城+加賀、飛龍+蒼龍に二個戦隊に分離して
前者には大和と金剛型2隻、後者は利根型2隻みたいな感じで
30浬-50浬くらいは離しておいたら、同時に3隻の空母を失うような不運は
避けられたのでしょうか?

高角砲12門、27ノットの大和は空母護衛に適しているというのは後世の後知恵ですが
0703名無し三等兵2021/10/05(火) 19:38:52.12ID:xhwoPp6E
>>702
二隊に分けるには駆逐艦が足りないのでは?元より駆逐艦の対空砲火には
期待(新鋭の朝潮型・陽炎型で25mm機銃が四門)できないが対潜警戒には
六隻ではとても足りないと思う。
大和は・・・第一艦隊旗艦を空母の護衛で前線に出すという発想そのもの
がGFにあると思えない。
0704名無し三等兵2021/10/05(火) 20:30:59.88ID:3vGnupkO
>>702
当時の空母の概念は先進的すぎて、日本もアメリカ様もその「運用」は手探りの試行錯誤でした

「空母は航空部隊の前進基地にすれば良いじゃんか」というのは後出しジャンケンでして、
それにはまず航空機優先の概念が主流にならないといけない

「航空部隊こそ重要だ」というのは山本五十六様が真珠湾攻撃で示されましたが、
それでも日本軍内部では主流とはならなかった
あくまでも日本軍は「戦艦こそが重要」という考えを捨てなかった

そして日本の空母は戦艦を護衛するもの、そのために空母はその高速性を生かして
前衛で偵察、索敵するものという運用方針がかなり後々まで続いた

ちなみに赤城には敵巡洋艦と鉢合わせしたときに対抗するための「対艦用」の
20サンチ砲が搭載されていました

要するに「大和でもって空母を護衛する」というは、けっきょく後知恵でしかない、て結論になってしまうね
0705GF長官2021/10/05(火) 22:22:45.32ID:O8hFucbX
>>697
鎌倉御家人最強伝説

>>698
ありがとうございます。
PBYによる日本船団攻撃の報告には空母も含まれていた(もちろん誤報)
ので、夜間雷撃も間違いではないかなと。

>>699
両生類w
老練な艦長にしてやられたわい!

>>700
ええ、当スレでも否定したことは一度もないはず
0706GF長官2021/10/05(火) 22:23:27.03ID:O8hFucbX
>>701
そう考えると関ケ原はすごいですよね。
三成は19万石だから、そもそも戦いにならなかったはずなのに
裏切含めても西軍が押してたんだから。

>>702
避けられたかもしれないし、もっと悲惨な結果になったかもしれませんね。

>>703
一応確認しておくと、大和にはGF司令部が乗ってまっせ!
ミッドウェーの戦訓は「お願いだからGFの皆さんは陸上に居てくださいな」

>>704
まぁ空母に期待かけすぎかな
当時の空母は夜間は使えない、雨が降ったら飛べない、被弾に弱すぎるで
そんなに使い勝手よくないですよ〜
0707GF長官2021/10/05(火) 23:02:15.18ID:O8hFucbX
>>692の続き

南雲司令部が電波を出して霧中変針をした6月3日、
米空母部隊もまた悪天候に悩まされていました。

それが「ポイントラック」(幸運点)
0708GF長官2021/10/05(火) 23:04:04.41ID:O8hFucbX
>>707の続き

この日、
5月29日(日本時間)に真珠湾を出撃したTF−16(スプルーアンス少将)空母エンタープライズ、ホーネットと、
突貫工事で5月31日に出撃したTF−17(フレッチャー少将)空母ヨークタウンとが、
合同することになっていました。

その会合点がポイントラックだった。
北緯32度・西経173度、ミッドウェー島の北東325浬
0709GF長官2021/10/05(火) 23:05:02.25ID:O8hFucbX
>>708の続き

上記のとおり、南雲機動部隊が変針した海域が北緯36度くらいで、
どうやら北緯30度〜40度にかけては前線が停滞していたようです→>>680

The skies were overcast, with intermittent patches of misty rain and fog.(p234)
「空一面は雲に覆われ、断続的な霧雨と濃霧の海域があった」

これでは、僚艦エンタープライズやホーネットを見つけられそうにありません。
どうしたら良いでしょうか。
0710名無し三等兵2021/10/05(火) 23:32:20.21ID:hdgZLNYB
>>705
>夜間雷撃も間違いではないかなと。

自分が気にいらないことは否定するんですね
0711名無し三等兵2021/10/06(水) 01:48:52.00ID:fPYBShHE
大和以下の主隊を船団の護衛(囮)に(二水戦の一部はこちら)
近藤艦隊は南雲部隊と合流し、全天候で抜かりのない機動部隊
これが最適解かと
0712名無し三等兵2021/10/06(水) 11:45:06.36ID:/BmyH/di
後方にいて電波傍受により米空母が近海に遊弋の可能性が大
と大和から赤城に通信すれば良かっただけやんなぁ

その通信を怠った黒島と山本がアカンタレだったわけで
0713名無し三等兵2021/10/06(水) 12:40:45.19ID:fdn93HSX
考えてみれば、攻略部隊が発見された段階で奇襲じゃなくなったから
そのタイミング以後なら、無線で大和から一報してやればよかったよね
日本の艦隊がいること自体はバレてるわけだし
潜水艦を空母や輸送艦から戦艦に惹きつけられるなら一石三鳥くらいのメリットがある
そもそも輸送船団の護衛も近藤艦隊の機動力を犠牲にするのは馬鹿げていて、ノロい戦艦が身代わりになってやるべきだと思うし
0714名無し三等兵2021/10/06(水) 12:45:18.71ID:fdn93HSX
もし大和が攻略部隊や空襲部隊の護衛についてたなら、無線封止は守るべき
しかし、せっかく戦闘の役に立たない後方の主隊にいるんだから、囮くらいにはなれよと思う
空母出現を知らせるだけでなく、積極的に敵を引き受けるくらいの精神で
自分の乗ってる大和に命中する魚雷の数でビール賭ける方が、自分は後方にいて砲火をくぐってる陸攻隊の戦果で賭けをするよりカッコいいぞ
0715GF長官2021/10/06(水) 19:24:21.82ID:woiNZ9Ex
>>710
婉曲な表現にしたつもりですが・・・お気に障ったのならごめんなさい

>>711
ご飯三杯はいけそうですね!

>>712
暗号解読と同じく、呼出符号万能信者が多そうですね。

>>713
アメリカ側の暗号解読では、主力部隊(日本戦艦部隊)の出撃は知らないので、
混乱させられるかもしれませんね。
「パイ中将に命令、直ちに西海岸沖の哨戒を中止し、ミッドウエー島に急行せよ」

>>714
やはり、GF司令部は内地で指揮してもらいましょう。
思う存分電波を出して
0716GF長官2021/10/06(水) 20:43:23.66ID:woiNZ9Ex
>>709の続き

正解は「無電で艦位を問い合わせた」
ではありません!

南雲機動部隊もやむを得ず電波出して変針したじゃん
と思われるかもしれませんが、

奇襲がダメなら強襲という手段も残されている日本側と違って、
奇襲でなければ著しく不利になる(と思われていた)アメリカ側では
無線封止解除の重みが違いますね。
0717GF長官2021/10/06(水) 20:45:02.14ID:woiNZ9Ex
>>716の続き

「スプルーアンスは奇襲は絶対条件だ、だからいかなることがあっても
その位置を日本側につかまれてはならないと、心に決めていた。

それだから彼は無線封止はもちろん、パイロットに対しても、
来るべき海戦では、母艦に帰るには自力で帰って来い、
母艦からの無線誘導はできないと覚悟せよ、と強く指示していた」
               (『ミッドウェーの奇跡』プランゲ/著)上巻p190
0718GF長官2021/10/06(水) 20:46:31.06ID:woiNZ9Ex
>>717の続き

とはいえ、両任務部隊が合同できなければ、
せっかく集めた3隻の空母を活用できない。

珊瑚海海戦では、レキシントンとヨークタウンがばらばらに補給を行ったために
ヨークタウン単独でツラギ奇襲をやるはめになりましたしね。

さて、どうしましょう。
0719名無し三等兵2021/10/07(木) 10:31:52.95ID:Ve39bIBc
>>633
基地機の飛び立った基地に先制させて空母への攻撃力を削いだのは最高の結果じゃないの?
0720GF長官2021/10/07(木) 20:36:07.28ID:Yqcsjjac
>>719
それまんまの結果論ですやん
しかも基地航空隊と空母とが全然連携取れていない。

何度でも繰り返しますが、ミッドウェーの米海軍は、
暗号解読で事前に知っていた割りには、戦い方がお粗末すぎるんですよ!
わらわら
07217192021/10/07(木) 21:05:41.34ID:kN7Thr4o
>>720
最高の「判断」とか「戦術」とか言わずに「結果」と言ってるんだから結果論であることなんて端から承知だ
ミッドウェー島の司令官は大失態(失敗して対面を失うこと)と言っているので
対面を失った(司令官としての能力に疑問符が付けられる、降格処分など)のか気になっただけだ
0722GF長官2021/10/07(木) 21:07:23.92ID:Yqcsjjac
>>718の続き

正解は「飛行機を飛ばして捜索させる」でした。
今度こそ正解です。

A special flight of two SBDs discovered TF-16 in the midst of clouds
sixty miles west of Point Luck and dropped a message to Spruance
setting the rendezvous at Luck that afternoon.(p234)

「(ヨークタウンから発進した)SBD2機の特別な飛行の結果、幸運点の60浬西の海域で
雲の隙間からTF−16を発見し、(エンタープライズの飛行甲板に)スプルーアンス少将宛の
報告球を投下した。

そのメッセージは、本日午後に幸運点で合同せよという内容だった」
0723GF長官2021/10/07(木) 21:09:56.81ID:Yqcsjjac
>>722の続き

これは”当たり前”ではないことに注意してください。
>断続的な霧雨と濃霧(>>709
のような気象条件では、普通は飛行作業は中止です。

仮に発艦できたとしても、極めて視界が悪い状況で、
雲上飛行をせずに、雲の下で捜索しなければならない。

当然ながら無線封止は厳守なので、自力で帰って来なければならない。
機位を失しても救助はまず期待できない。

そんな中、命令されたパイロットたちにとっては、
まさに「special flight」だったでしょう。
0724GF長官2021/10/07(木) 21:10:55.96ID:Yqcsjjac
>>723の続き

しかしフレッチャー少将にとっては、”そこまでしてでも”
TF−16との合同を果たさなければならなかった。

南雲長官と同じく(>>690)作戦全体を俯瞰しての判断であり、
無事に両任務部隊が合同できたのは、
フレッチャー少将の判断が正しかったのではなく、
彼もまた”運が良かった”のでしょう。
0725GF長官2021/10/07(木) 21:15:17.54ID:Yqcsjjac
>>721
失礼、またいつものネタかと思ってました。
本職から見ると、みんな「名無しの三等兵」なので。

>降格処分など
もちろんそんな処分はないです、たぶん。
なにせ4日の基地航空隊の行動について、”大失態”と批評しているのは
おそらく世界で本職一人だけでしょうから!
07267192021/10/07(木) 22:42:37.83ID:kN7Thr4o
索敵して発見しないといけない日本機動部隊と
索敵しなくても必ずそこにあるミッドウェー基地
どちらが先制攻撃を受けるか自明だと思うのだが
0727GF長官2021/10/07(木) 23:12:52.87ID:Yqcsjjac
>>726
その日本機動部隊の来襲日程と来襲方位まで分かっていたのに
先制攻撃を受けるなんて無能すぎますよねぇ わらわら
0728名無し三等兵2021/10/08(金) 00:03:32.65ID:2jsjCq0N
>>715
米側の暗号解読は日本戦艦隊の存在を知らない。つまり機動部隊と上陸船団でミッドウェーを攻略に来たという認識で日本海軍が総力を上げて艦隊決戦を挑んできたとは思っていないんだよな。それが分かっていたならアリューシャンにいた巡洋艦隊や西海岸にいた戦艦隊もミッドにまわされる選択肢もありなのかも。
0729名無し三等兵2021/10/08(金) 12:34:43.13ID:nV7HMIB4
米軍が史実よりよく戦うとしたら
ミッドウェーの北方及び西方にレーダー装備のカタリナを配備することかな
ホーネット飛行体云々は、練度の観点から誰が司令官でも変わり映えしないだろうし

理想を言えば、海軍指揮下のB-17の飛行隊があれば、カタリナと違って零戦をやり過ごしつつ触接を保てた
これは米海軍の戦訓で、カタリナでは空母部隊を見つけても触接を維持し難いので、B-17が向いてる、と
実現には何ヶ月も根回しが必要だから、指揮というよりは装備の問題
または、ナビゲーターだけ海軍から出すことも可能ではあるが、やはり泥縄式ではなく根回しは必要だ
0730名無し三等兵2021/10/08(金) 15:10:10.80ID:2jsjCq0N
B-17を海軍が採用してPBB爆撃機というのはありなのかも。
PB(哨戒爆撃機)とB(ボーイング)
0731GF長官2021/10/08(金) 23:06:24.17ID:VfW+HcBc
>>728
そうなると誰が指揮するかでもめそうですね。
先任は誰になるかな

>>729
マッカーサーが許してくれなさそうですね。

>>730
船を持たない艦隊を建制しないといけないな。
0732名無し三等兵2021/10/08(金) 23:13:50.22ID:XANTJ7H/
>>730
もともとB-17って哨戒爆撃機という構想から開発されたのでは?
0733GF長官2021/10/08(金) 23:26:06.74ID:VfW+HcBc
>>724の続き

以上の二例から、指揮官の役割というものが見えて来たのでは。
指揮官の仕事とは「決断すること」なのです。

「作戦行動中は無線封止が原則」
「悪天候での飛行作業は危険」

そんなことは小学生でも分かりますよね(オイ
でも、南雲長官もフレッチャー少将もそれを守っていない。
0734GF長官2021/10/08(金) 23:31:41.15ID:VfW+HcBc
>>733の続き

何故か。
”もっと大事なこと”があったからです。

今、一番大事なことは何なのか。
優先順位を見極めて決断を下すのが指揮官の仕事であり、
それ以外に無いと言っても過言ではありません。

その責務を果たす限りにおいて、
平時はマッサージチェアにでも座って、あ”−と居眠りしていれば良いんですよ。
0735GF長官2021/10/08(金) 23:32:45.69ID:VfW+HcBc
>>734の続き

南雲長官にとって大事なこととは、ミッドウェー島空襲日程であり、
フレッチャー少将にとってのそれは、空母任務部隊の合同だった。

日本側は6月4日に船団が敵哨戒圏に入り、発見攻撃される公算大である。
ただでさえ出撃を一日遅らせている機動部隊にとって、これ以上の遅延は
絶対に避けなければならない。

アメリカ側は”無敵艦隊”の現代神話を築きつつあるナグモタスクフォースに
対抗するには、空母兵力をかき集めて側背から奇襲を仕掛け、一発逆転を
狙うしかない。
0736GF長官2021/10/08(金) 23:34:38.13ID:VfW+HcBc
>>735の続き

そして、これらの判断が正しかったかは誰にも分かりません。
史実の判断をしなかった場合、どんな結果になるかは神のみぞ知るですからね。

以上を踏まえると、生兵法を振りかざして、後知恵で史実を糾弾することが
いかに愚かな行為であるかが理解できるでしょう。

毎度お馴染みですが、孫子の兵法を出して空母の戦いは先手を取った方が・・・
って、まさか海大次席の南雲提督がそんなことも知らないと思ってんのか?
0737GF長官2021/10/08(金) 23:35:44.46ID:VfW+HcBc
>>736の続き

本来の戦史検証とは、なぜ南雲長官が山口少将の具申を却下したのか。
それは機動部隊にとって、「もっと大事なこと」があったからで、
それが何なのかを考察する。

こうあるべきでしょう。

当時の彼我の状況について、1ミリも想像をめぐらすことなく、
壊れたテープレコーダーのように、定説を繰り返す輩には

バカじゃねーのw
と言ってやりましょう!
0738GF長官2021/10/08(金) 23:40:06.28ID:VfW+HcBc
>>732
こんな長距離爆撃機を沿岸から飛ばすのは、海軍の縄張り荒らしだ!
と思われていたようですね。
0739名無し三等兵2021/10/09(土) 08:08:33.11ID:RfGzwpf4
>>736
あなたも糾弾してるじゃん。対象が南雲か米軍の指揮官かの違いにすぎん
0740名無し三等兵2021/10/09(土) 12:59:11.67ID:JaVtanLW
昭和17年に間に合うプランとすると
日本海軍は複座化零戦に空二号信か空三号信を搭載したもの、アメリカ海軍はカタリナの代わりにB-17を偵察機にしてたら
敵艦隊の編制を詳細に、より早いタイミングで報告させることができた

結局、日本はそれを思いつく前に二式艦偵が間に合い、アメリカ海軍はB-24の導入か
どのみち、お互い艦隊を捜索する偵察機に必要な能力をよく知っていたが、実践の面では眼高手低に陥った感
複座零戦はたしかに二式艦偵や彩雲よりは魅力的ではないけど、素敵な理想より今ここにあるものを使いたい
後部胴体に燃料タンク置けたんだから、複座でも空二号信は載ったと思うが
0741GF長官2021/10/09(土) 18:39:02.68ID:ZxViH+nN
>>739
小銃を持ったこともないのに参謀総長のように語るのが軍板というところですよ。

真面目な話、素人の雑談と職業作家の作品は区別されるべきかと
それでお金をもらっているんだから。

>>740
零戦は水上戦闘機にも練習機にも偵察機にもなるんですね。
0742GF長官2021/10/09(土) 19:13:49.29ID:ZxViH+nN
>>737の続き

バカじゃねーのw
とか言ってると、だいたいブーメランで返ってくるのが世の常であります。

閑話休題
さて、6月4日のミッドウェー基地の話です。
彼らにとって、「一番大事なこと」とは何だったのでしょうか。
0743GF長官2021/10/09(土) 19:15:37.09ID:ZxViH+nN
>>742の続き

モリソン戦史によると、
ミッドウエー島防衛の指揮官は、シリル・シマード大佐。

彼は海軍大佐ですが、
海軍航空部隊である、
第一、第二哨戒飛行隊分遣隊(PBYカタリナ)や
第八雷撃機中隊分遣隊(TBFアベンジャー)だけでなく、

海兵隊航空部隊である、
第二二一海兵戦闘機中隊(VMF−221のF4FワイルドキャットやF2Aバッファロー)
第二四一哨戒爆撃機中隊(VMSB−241のSB2UヴィンディケーターやSBDドーントレス)

陸軍航空部隊である、
第七陸軍航空部隊分遣隊(B−17フライングフォートレスやB−26マローダー)

地上部隊である、
第六海兵防衛大隊(ハロルド・シャノン海兵大佐)

をすべて麾下におさめるミッドウエー島防衛の総指揮官でした。
0744GF長官2021/10/09(土) 19:16:44.92ID:ZxViH+nN
>>743の続き

シマード大佐と言うと、
「ニミッツ海軍大将は、シマード海軍大佐に対して、同環礁(ミッドウエー島)
の防備は、対空砲火に一任することにして、
”敵の航空母艦群に対して、全力を挙げて攻撃せよ”」
                           (『モリソン戦史』第三巻)p242

このようにニミッツ長官から命令されていたにもかかわらず、
戦闘機隊を防空のために残すという”命令違反”をやってますね。
0745GF長官2021/10/09(土) 19:22:43.19ID:ZxViH+nN
>>744の続き

抗命は当然軍法会議ですよねー>>684

それはさておき、

そこまでするような彼なら、
日本空母部隊の来襲日程、来襲方位を知りながら、
何の妨害もしないまま、ミッドウエー島攻撃隊を発進させてしまったことが

”大失態”であることは、理解できていたはずですよね。
0746名無し三等兵2021/10/09(土) 21:52:01.28ID:cozwl+X8
ミッド基地機は戦闘機を防空にまわすのてはなく攻撃隊の護衛に回すのが常識的な判断なの?
0747名無し三等兵2021/10/09(土) 22:23:50.70ID:5b4JBsiY
>>745
あれえ、いつの間にかミ島司令官が大失態したことになっているw
隙あらばアホ南雲擁護語り?w

ミ島司令官の戦いぶりこそ世の戦略家たちを唸らせるほどのものだったのにw

まずアホ南雲の攻撃に対してはあらかじめ全機発進させておいて「空振り」させておきます
そして友永隊に手傷を負わせて帰還させた、ってのがキモw
決して大破や全滅させてはいけませんw
そんなことをしてしまえば、いくらアホ南雲が阿呆だからって、アメリカ様の意図を察してしまいますからw

友永隊「ねーえ、なんとかしてよナグエモーん!」

南雲「タララッラッタラー、兵装転換!」


こうなるとアホ南雲はもう止まらない、地獄への道をまっしぐらw
0748名無し三等兵2021/10/09(土) 22:30:53.55ID:5b4JBsiY
>>747
酔っぱらいの殴り合いにたとえれば、右頬を殴りに来たのをかわした時に
下手に「構え」をとってしまうと、相手は身構えて奥の方から金属バットを持ち出してきたりしますw

こういうときはわざと足がよろけたふうにして左頬を晒します

そうすると相手は引っ込みがつかなくなって、全身の力を込めて左頬を殴りに来ますw

そこを足を引っ掛けて地べたに叩きつけるのですw
0749名無し三等兵2021/10/09(土) 22:34:23.51ID:5b4JBsiY
>>746
日本のゼロ戦の手強さは中国経由でフライングタイガースを通じてある程度知らされているはず
雷撃機の護衛に回ったとしても何もできずに落とされてしまうと予想がついただろうから、
それなら爆弾を抱えた友永隊を攻撃したほうが戦果を上げることができただろうね
0750GF長官2021/10/10(日) 08:21:27.49ID:jjVhNzh2
>>746
何が常識的なのかは分かりませんが、
本職が自由裁量で任されるのならら、攻撃隊護衛と基地防空に半分ずつ割り当てますね。

>>747
あれえ、自分の言ったこともう忘れちゃったのw
南雲長官がGFの半数待機命令を覆したら、越権行為で軍事裁判なのに、
シマード大佐がニミッツの全力攻撃命令を覆したら、スルーなんですか?わらわら

>世の戦略家たちを唸らせるほどのもの
その戦略家とやらを二、三名あげてくださいな

>>748
喩えが斜め上過ぎますねぇ
米海軍は作戦中は飲酒厳禁ですよ。
タニエルズ許すまじ!

>>749
雷撃隊に少数でも戦闘機が付いていれば、敵が警戒して攻撃を牽制する効果が期待できる。
丸裸と分かれば、やりたい放題
別に支那戦線の戦訓を持ち出さなくても、”常識”ですよねー
0751名無し三等兵2021/10/10(日) 11:47:42.42ID:J5tZH2Fg
>>741
なんだ職業作家の話か。736からはそう判断できる材料はなかったのでな。
素人だから批判するけど職業作家は生兵法で批判するなというスタンスは嫌いだな。
0752名無し三等兵2021/10/10(日) 11:53:54.99ID:YpdTws9d
>>750
そもそも護衛戦闘機の役目は攻撃隊が登弾するまで敵の護衛戦闘機から攻撃隊を守ることであって
敵の護衛戦闘機を撃墜することではないですからね
ゼロ戦に歯が立つかどうかということと護衛をつけるかつけないかというのは全く関係がない
攻撃隊の護衛より敵攻撃隊への攻撃の方が戦果が期待できるからそっちに…という話でもないでしょうね
0753名無し三等兵2021/10/10(日) 12:42:49.04ID:JZ5Drjfi
>>750
あいかわらず読解力が無いですよねw

「直前の現場の命令が最優先」と書いたじゃないですかw
こんなことは軍隊にかぎらずどの職業でも当たり前のことですよw

はっきり言ってしまえば軍令部や参謀本部の命令なんて「机上の空論」ですからw
「軍令部は神の視点を持っているのだ」と主張するならば別ですがw

ミ島の司令官が「こうすべき」と判断をくだしたのなら、そっちが優先でしょw
0754名無し三等兵2021/10/10(日) 12:51:17.06ID:JZ5Drjfi
>>752
まあこれは戦術の考え方しだいですねw

「あくまでも戦闘機は雷撃機を守るべき」というセオリーを忠実に守るのであれば、
雷撃機にくっついていくべきでしょうねw

けれども戦力としては常識的に「戦闘機>攻撃機」であり、
攻撃機を破壊すれば次に戦闘機との「ワンチャンス」が可能ですw

もしも米の戦闘機が日本の攻撃機に歯が立たなければ、戦闘機とやりあっても無駄死にでしかないw

ミ島の司令官がそう考えて戦闘機隊に友永隊への攻撃を命じたならば、
それは戦術としてちっとも間違いではありませんがなw

そして結果を見ればどちらが正しかったのかは明らかですよねw
0755名無し三等兵2021/10/10(日) 14:04:13.54ID:XiKDl2Rj
>>754
友永隊はF2AとF4Fの迎撃と対空砲火によって10機を失い友永機も燃料タンク
に被弾したから戦闘機を残したことは正しかった。
0756GF長官2021/10/10(日) 18:09:44.44ID:jjVhNzh2
>>751
生兵法という言葉に、どんな相手を対象にしているかの意味を込めています。
もちろん、伝わっていなくても結構ですけど

そして「批判するな」ではありません。
貴方(職業作家のことです)の手法をアメリカ側に適用すれば、こうなるんじゃないの、
ってことを本編を示そうとしています。
0757GF長官2021/10/10(日) 18:10:34.35ID:jjVhNzh2
>>752
そうなんです。
最近のニュースなら、金与正女史(金正恩総書記の妹)の周りを
黒服サングラスの怖いお兄さんたちがかためて歩いていますよね。
ヨジュンちゃんかわいいから、ちょっかい出そうとは誰も思わないはず。

もしかしたらあのボディーガードは食糧不足でへろへろなのかもしれませんが、
いざ襲撃しようと考えたときに一瞬迷いますよね。大丈夫かな・・・

戦場においては、その一瞬の迷いが攻撃機会を逸することにつながるので、
戦闘機は性能云々の前に、存在することに意味があるのです。
0758GF長官2021/10/10(日) 18:11:21.38ID:jjVhNzh2
>>753
あいかわらず墓穴を掘りまくり(ryですな。

「直前の現場の命令」とは最終打ち合わせの聯合艦隊の決定と
自分で書いてますがな→>>652

その理屈をアメリカ側にあてはめるなら、直前の現場の命令は
ニミッツ長官の「全力で敵空母攻撃」命令にあたるし、

>ミ島の司令官が「こうすべき」と判断をくだしたのなら、そっちが優先でしょw
が正しいのなら、機動部隊指揮官が「こうすべき」と判断を下したのなら、
ミッドウェー島再空襲の方が優先でしょw
0759GF長官2021/10/10(日) 18:11:51.08ID:jjVhNzh2
>>754
まぁ、命令違反したことと、有効であったかは別の話ですから。

>>755
その代わり、基地攻撃隊はB−17を除き壊滅しましたな。
0760名無し三等兵2021/10/10(日) 21:04:22.71ID:XiKDl2Rj
>>759
戦闘機を残したおかげで友永隊の攻撃は不十分となり「カワカワカワ」を打つ
羽目になったのだから殊勲甲では?
0761名無し三等兵2021/10/10(日) 21:56:11.76ID:6lgOd1LL
>>760
殊勲と言うなら護衛なしで空襲を敢行して壊滅と引き換えに敵空母を足止めした基地航空隊の方が大きいんでは
奇襲によって第一撃でミッドウェーの航空戦力を壊滅させようとする算段だったのに
肝心の航空戦力が出払っている状態の基地を空襲する羽目になったわけだし
戦闘機が残っていようといまいと攻撃不十分という結果は変わらないと思うのだが

日本にとっては再攻撃が必要になったことよりも空襲のせいで友永隊を収容するタイミングを失ったことのほうが痛いだろうし
0762GF長官2021/10/10(日) 23:11:04.03ID:jjVhNzh2
>>760
米戦闘機は関係ありませんよ。
友永隊の攻撃開始前に零戦隊によって蹴散らされましたから

>>761
そうですね。
友永隊は0500前から帰投し始めているので、普通に収容していたら、
0530時の即時発進に対応できる計算になります。
07647192021/10/11(月) 14:39:38.43ID:Ch7g4aux
>>726
6月4日、日本の機動部隊が日中に哨戒圏内にいた時間はおそらく日没直前の数時間だろう
しかも濃霧のため分かってたから発見できるというような状況じゃなかろうに
前日発見できなければ夜間に接近してくる艦隊と動くことが出来ないミッドウェー基地どちらが先制できるかは明らか

ちゃんと空中待避させて攻撃を躱しているんだから基地司令の判断としては問題なかろう。どこが大失態なの?
南雲の相対的評価を上げるために他の評価を下げようとしているだろう
07657192021/10/11(月) 14:40:34.72ID:Ch7g4aux
>>727宛ね
0766GF長官2021/10/11(月) 21:21:05.91ID:ZhNu3Atn
>>763
そんなことは言ってませんぜ。
シマード大佐が防空に戦闘機を残したことが
友永隊長が再攻撃を要請した原因ではない、ということです。

>>764
>>386
南雲機動部隊は、6月4日の夜明け前から700浬圏内に入ってましたよ〜
0767GF長官2021/10/11(月) 22:39:17.02ID:ZhNu3Atn
>>745の続き

史実では、アメリカ側が南雲機動部隊を発見したのは、
6月5日の0230過ぎで、アディ大尉のPBYによるものだった。

それを聞いたとき、ミッドウェー島防衛指揮官として
シマード大佐は何を思ったでしょうか。
0768GF長官2021/10/11(月) 22:40:58.38ID:ZhNu3Atn
>>767の続き

「やはり、ナグモは哨戒圏内に入っていたか。
事前の情報通りじゃないか。
どうして昨日のうちに見つけられなかったんだよ。
輸送船団なんて攻撃してる場合じゃなかった。

すでにナグモは攻撃隊を発進させて接近しつつあるし、
我が戦闘機隊では到底阻止できない。
なんてこったい!」

デスラー総統閣下なら、
「念のため聞いておきたいが、あなたのお葬式は何宗で出せばよいのかな、
シマード君」
と言葉をかけるところですね!
0769GF長官2021/10/11(月) 22:41:50.49ID:ZhNu3Atn
>>768の続き

基地航空隊の牽制のおかげで、空母部隊による奇襲が成功した?
とんでもない!
それを聞いて、シマード大佐が喜ぶとでも思いますか。

敵の動きが”手にとるように”分かっていたはずなのに、
その敵に先制を許してしまうなんて、無能指揮官の烙印を押されても
文句は言えないのではないでしょうか。
0770GF長官2021/10/11(月) 22:43:00.56ID:ZhNu3Atn
>>769の続き

皆さんなら、シマード大佐を
「ミッドウェー島を守り切った」功績で昇進させますか?

結果がすべて、だとしても、あまりにお粗末な内容では。
本職なら「下手くそか!」と叱責するところですね。
0771名無し三等兵2021/10/11(月) 23:47:54.06ID:phWfZZ/h
>>770 Navy Distinguished Service Medal
を貰っているそうなので米軍としては高評価なのだと思います。
https://valor.militarytimes.com/hero/311833
守りきったという受身ではなく、ミッドウェーでの米軍の勝利に多大な貢献をした、というかなり積極的な評価のようです。

近年でも、こういう形での評価を受けているみたいですし。
https://www.whidbeynewstimes.com/news/hero-of-midway-built-whidbey-base/
0772GF長官2021/10/12(火) 08:42:18.13ID:CiwFf6wm
>>771
ありがとうございます。
自分の名前が建物に付けられるのは素敵ですね。

今回困っているのは、シマード大佐に関する資料が何もないことですね。
英語版のWikipediaにすら無い。
ビアード大尉よりよっぽど有名かつ重要人物だと思うんだけど・・・
07737192021/10/12(火) 13:54:22.05ID:8JPchJL7
>>766
哨戒圏の日本側の見積りは600浬だけど実際は700浬なのね。でも米側が事前の懸念通りに濃霧で見つけられなかったことはシマード大佐の能力とは無関係だ。
天候を操るなんて諸葛孔明ぐらいのものだろう

ミッドウェーという最も危険な場所の司令官を勤めて、早朝の早い段階で機動部隊を発見し戦にも勝利したというのに叱責なんてされたりしたのではやってられないだろうね。
0774名無し三等兵2021/10/12(火) 14:18:43.52ID:yY8rup5T
アメリカが日本のミッドウェー基地への先制空襲を許したのは、日本の空母部隊の強大さから正面対決を回避し、
先に基地に攻撃させて、(空母のスキとなる)収容時にアメリカ側の空母で奇襲をかける作戦だったからと特番で言ってたぞ
日本はその通り罠にはまってしまった
0775GF長官2021/10/12(火) 19:31:03.35ID:CiwFf6wm
>>773
本職も同意しますが、
>シマード大佐の能力とは無関係だ。
筑摩一号機の雲上飛行は油断や慢心と叩かれますよね。

その難癖理論?をアメリカ側にあてはめただけですよ→>>756

>>774
何の特番かは知りませんが、
遠距離で日本空母を叩くのはニミッツ長官の方針ですよ→>>394

>収容時にアメリカ側の空母で奇襲をかける作戦
それ失敗してますがな
07767192021/10/12(火) 19:53:47.44ID:P6WLq1fE
>>775
アメリカ側にあてはめるなら南雲中将にあてはめられるのも甘受すべきでは?
シマード大佐に難癖をつけていることは認めるわけだよね?とすれば先制されたのは失態ではないという反論がくるのは当たり前
筑摩一号機の雲上飛行は油断や慢心ではないと主張すれば済む話だろう

>>766
600浬≒700mile(690.5mile)で600浬が正しいような気がするんだが
おそらく700浬はミッドウェー基地の哨戒圏ではないと思う
0777GF長官2021/10/12(火) 20:01:49.90ID:CiwFf6wm
>>770の続き

怒られる前に、先に言っておきますけど、
本職がシマード大佐を「下手くそか!」と思っているわけではありません。

>>756の通り、職業作家の南雲長官に対する批評をそのまま
アメリカ側に適用すれば、こうなるでしょってことです。
0778GF長官2021/10/12(火) 20:03:50.03ID:CiwFf6wm
>>777の続き

本職自身も小銃を持ったことは無いですし、
(火縄銃はあるけど)
防衛大学校で戦術教育を受けたこともありません。

ただのサラリーマンが戦記を聞きかじった”生兵法”で、
最前線で命を投げ出して戦った将兵に対して、
「下手くそか!」って評価を下したら、どう思いますか?

本職はその理不尽さを常に感じていましたし、
少しでも流れを変えようと、このスレを立ち上げた次第
0779GF長官2021/10/12(火) 20:04:41.89ID:CiwFf6wm
>>778の続き

もちろん批判するのは個人の自由ですし、
指揮官とは、いかなる事情があれ敗戦の全責任を負うもの。

ただ生兵法は生兵法なりに、ちゃんと筋を通しましょうよ。
0780GF長官2021/10/12(火) 20:05:57.27ID:CiwFf6wm
>>779の続き

過去スレで色々と、とりあげて来ましたが、
似たような状況で、似たようなことやってるのに、
なぜ南雲長官だけ叩かれて、米提督はスルーされるの?

もっと言えば、同じ日本海軍の中でも、
そんなこじつけの難癖トンデモ理論で批判されてるのって
南雲長官だけでしょ。

もっともっと言えば、同じ南雲長官についてのことなのに、
ミッドウェーでは付近に米空母は居ないと慢心して兵装転換したと叩かれ、
真珠湾では付近に米空母は居ない前提で再攻撃しろと叩かれる。

自分が十ページ前に書いたことも忘れてんのか?
てなもんですよ。
0781GF長官2021/10/12(火) 20:06:33.58ID:CiwFf6wm
>>780の続き

それはミッドウェー海戦の経過があまりにも劇的な逆転劇で、
素人も参加しやすいネタ満載だからなのでしょう。

これからも、それは変わらないと思いますが、
だからこそ、このスレの存在意義があると自負しております。

引き続きお付き合いのほどを
0782GF長官2021/10/12(火) 20:12:23.22ID:CiwFf6wm
>>776
誤解を与えたかもしれませんが、
本職は難癖とは思っていませんし、先制されたのは失態だと考えています。

敵情について何も把握していなかった南雲司令部とは異なり、
シマード大佐は、「4日に北西方向から南雲機動部隊が進入して来る」
ことを”知っていた”のだから。

前提条件が異なるのに、同じ基準で評価するのは不自然ですよね。

>おそらく700浬はミッドウェー基地の哨戒圏ではないと思う
そこに固執する理由が分かりませんけど、

「ミッドウェー島を基地とするアメリカ機の700浬にわたる索敵飛行によって」
                            (『モリソン戦史』第三巻)p187
07837192021/10/12(火) 20:46:59.81ID:P6WLq1fE
>>779
いや、俺は筑摩一号機の雲上飛行は油断や慢心なんて批判をしていないんだが
だから俺がシマード大佐を擁護することに何も矛盾はないはずだ。どこが筋が通ってないのか意味が分からぬ

>>782
https://www.history.navy.mil/content/dam/nhhc/browse-by-topic/War%20and%20Conflict/WWII/midway-170519.pdf
英語の資料を読むと700mileって書いてあるからだよ
On these days PBY's searched to a distance of 700miles to the north and west.

日本側が600浬と見積もってるのに700浬という数字がでてきたらなぜ100浬の違いがでたのか疑問に思うのは極めて普通の発想で
固執する理由が分からないとか言われる事ではないと思う。
ミッドウェーの哨戒圏が700浬なのに日本側が600浬だと思ってたとすると転進するかなり前から哨戒圏内を航行してたことになり
結構マヌケなことになる。(つまり哨戒圏内をのんびり航行してた南雲は無能だよねという批判が成り立つ)
哨戒圏に入ったら増速して日中に哨戒圏を航行する時間をできるだけ少なくするもんだろう。実際転進後12節→24節に増速してる。
100浬の違いは結構重要に思えるけどね
0784GF長官2021/10/12(火) 21:21:59.30ID:CiwFf6wm
>>783
ええ、本職も貴官が
>筑摩一号機の雲上飛行は油断や慢心なんて批判
してるとは思っておりませぬ。

>英語の資料を読むと700mileって書いてあるからだよ
むむむ、その意図が全く分からないのですが・・・
1浬=1mile=1.852km
ではないということですか?

>転進するかなり前から哨戒圏内を航行してた
転進とは何のことですか?
6月3日の霧中変針のことでしたら、ミッドウエー島から800浬以上離れていますけど

>哨戒圏に入ったら増速して日中に哨戒圏を航行する時間をできるだけ少なくするもんだろう
原則はそうですが、実際は燃料消費量から決められると思います。

アメリカ側の哨戒圏が700浬であったことは、
6月4日朝にミッドウェー島の西方700浬附近でPBYが日本軍輸送船団を発見していることから
明らかだと思いますけど、100浬の違いに固執する理由が分かりません。
07857192021/10/12(火) 21:38:41.65ID:P6WLq1fE
1mile=1600m
1浬=1nautical mile=1852m

600浬=1111.2km
700mile=1120km
これはほぼ同じなので

ミッドウェーの哨戒圏は700mileと言う情報を得た人物がミッドウェーの哨戒圏は600浬として訳すとちょうど日米で100浬の違いが生じた
ということが起こったのではないかということ
0786GF長官2021/10/12(火) 21:54:53.05ID:CiwFf6wm
>>785
そうなんですけど、海軍海運関係の書物では、
1nautical mileは1mileと省略されるのが普通だと思いますが・・・
0787名無し三等兵2021/10/12(火) 21:59:59.32ID:bFc7PABm
>>786
単にmileとしか表記していない以上どちらの可能性もありえると思いますけどね
どちらのmileのつもりで書いたのかは書き手しか分からないことなのでなんとも
0788GF長官2021/10/12(火) 22:17:59.91ID:CiwFf6wm
>>787
素人が書いたものじゃないし、編集者がチェックするんだから、
そんなことはまず考えられないですね。

>>784に書いた通り、輸送船団発見位置は、日米双方とも
「ミッドウェー島から700浬附近」で一致してますよ
100浬も誤差があったら、発見できないでしょう。
0789GF長官2021/10/13(水) 21:52:07.03ID:TpDbBurL
>>781の続き

そんなわけで、4日の検証に入りたいのですが、
いかんせんシマード大佐の情報がまるでない(>>772

>>743の通り、シマード大佐はミッドウェー島防衛指揮官ですが、
例えばPBYの哨戒計画に、どの程度関与していたかなど、
全くわかりません。
0790GF長官2021/10/13(水) 21:53:43.09ID:TpDbBurL
>>789の続き

例えば、『モリソン戦史』には、

「(PBYの日本軍輸送船団発見の報告を受けて)シマード海軍大佐は、
この敵軍との触接の報告に、即刻対応して、空の要塞B−17型爆撃機
9機を出動させた。

この同日の16時24分(日本時間1324時)に、これらの爆撃機群は
洋上570浬進出して、敵輸送船団を発見して、高度8千フィート乃至
1万2千フィートで3回にわたり、高高度水平爆撃を行い、
”戦艦もしくは重巡洋艦2隻”と輸送船2隻に命中させたと報告した。

しかし実際には、これらの爆撃機群は、一発も命中弾を与えなかった
のである」                          (第三巻)p227
0791GF長官2021/10/13(水) 21:55:07.77ID:TpDbBurL
>>790の続き

このように、シマード大佐の名前が出てきますが、
もし史実がこの通りならば、それこそ彼のこそを「下手くそか!」と
言わねばなりませんね。

その鍵は、「即時発進」です。
0792名無し三等兵2021/10/13(水) 23:46:06.80ID:+3oght5/
南雲と栗田とでは、どちらが名将?
0793名無し三等兵2021/10/14(木) 01:25:19.82ID:Ljg6lCgo
レイテは謎の反転でもなんでもなく純粋にこれ以上の被害に耐えられず作戦中止での撤退だよね。北方のヤキイカにいる敵機動部隊撃滅に反転というのは撤退のための言い訳だと思う。
0794名無し三等兵2021/10/14(木) 01:35:50.29ID:nbln0POW
南雲は五十六に振り回された悲劇の将軍
はるか後方に大艦隊を置いて将棋していた五十六はいったい何をしたかったのだろうか?
あの将棋艦隊から少しでも割いて南雲部隊の護衛に回していれば結果は変わっていたかも知れない
本当に何をしたかったのだろう?五十六は
0795名無し三等兵2021/10/14(木) 03:47:32.38ID:+C495h3q
あの牟田口よりは名将
0796名無し三等兵2021/10/14(木) 17:31:30.39ID:+C495h3q
ミッドウェー海戦で最後に日本空母が1隻でも残っていたら、南雲は名将扱いされていたかもしれない
0797GF長官2021/10/14(木) 22:51:17.06ID:nsp1OqA0
>>792
知らんがな

>>793
まぁそれはレイテスレで(あるのか知らんけど)

>>794
山本長官のおかげで、一航艦長官になれたと思いますけど

>>795
まぁそれは牟田口スレで(あるのか知らんけど)

>>796
それはない。
戦史に例の無い戦略的奇襲を大成功させた真珠湾でさえ無能扱いなんだから
0798GF長官2021/10/15(金) 00:04:57.27ID:UtVNjxnJ
>>791の続き

果断即決と言えば、聞こえは良いですが、
後先考えずに突っ走るのは、賢い戦い方とは言えません。

ミッドウェー基地にとって、700浬先の敵輸送船団は
最優先目標でも、目前の脅威でもありません。
0799GF長官2021/10/15(金) 00:06:01.12ID:UtVNjxnJ
>>798の続き

だがちょっと待って欲しい。
4日の朝、リード少尉のPBYが発見したのは「日本軍輸送船団である」
と分かるのは、史実を知る我々だけです。

なぜならリード少尉からの報告は「Main Body」
これだけでしたから。

これは「敵ラシキモノ」に勝るとも劣らない、解釈に困る電文ですよね。
0800GF長官2021/10/15(金) 00:06:44.14ID:UtVNjxnJ
>>799の続き

直訳すれば「主力部隊」ですけれど、

主力艦と言えば、戦艦や巡洋戦艦を指すので、戦艦部隊とも言えるし、
攻略部隊主力と考えれば、輸送船団にもなるし、
機動部隊主力ならば、空母部隊になってしまいます。

さらに、もともとその海域は、日本軍の集合点との事前情報があり(>>603
実際二日目には、B−17を索敵に飛ばしているので、
場合によっては、日本側の集合日程が遅れており、
その中に5隻目の空母「瑞鶴」が含まれているかもしれない。
0801GF長官2021/10/15(金) 00:10:31.10ID:UtVNjxnJ
>>800の続き

このような解釈も成り立つです。

ひとつ確実に言えるのは、大部隊であるということ。
「主力」と報告するからには、少なくとも10隻以上の集団と推測されます。

さてシマード大佐は、西方の「敵主力部隊」に対して、攻撃隊を出すべきでしょうか。
0802GF長官2021/10/15(金) 00:12:50.46ID:UtVNjxnJ
>>800訂正
>実際二日目には、B−17を索敵に飛ばしているので、
→実際二日前には、B−17を索敵に飛ばしているので、
0803GF長官2021/10/15(金) 21:16:37.73ID:UtVNjxnJ
>>801の続き

もちろん、「即時発進」してはいけません。
大事なのは優先順位で、北西から来る日本空母部隊が攻撃目標です。

たとえ5隻目の空母瑞鶴が、「Main Body」に含まれていたとしても
それは変わりません。
0804GF長官2021/10/15(金) 21:18:00.28ID:UtVNjxnJ
>>803の続き

基地航空隊の任務は、
>「敵をなるべく遠距離で発見捕捉して、ミッドウェーに対する
>敵空母の奇襲を防止する」(>>394
であり、

>これにより日本軍空母部隊主力(空母4隻基幹=南雲機動部隊)の
>攻撃が、ミッドウェーの北西方から開始されるとの情報が、まず確実と
>判断されるに至った。(>>619
のが4日の午前中だった。
0805GF長官2021/10/15(金) 21:18:46.14ID:UtVNjxnJ
>>804の続き

だからこそ、ニミッツ長官は「Main Body」というPBYの報告について、
フレッチャー少将宛に「これは主力部隊ではない、敵の空母部隊ではない」
とわざわざ念押ししたのですが、

よくよく考えれば、これはおかしな話で、
打電すべき相手は、シマード大佐なのでは。
0806GF長官2021/10/15(金) 21:20:24.28ID:UtVNjxnJ
>>805の続き

そもそも米空母部隊はミッドウエー島北北東300浬付近に待機しており、
同島西方700浬の敵部隊に対して、今すぐ何かできるわけではありません。

それに対して、基地航空隊は彼らに対して触接維持や攻撃などを
実行することが可能なのです。

ニミッツ長官が西方の敵部隊を「ナグモタスクフォースではない」
と確信を持っていたのなら、
早まって”目の前の獲物”に飛びつかないように、と心配していたのなら、

フレッチャー少将よりも、まず先にシマード大佐にこそ、
警告すべきと思いますね。
0807名無し三等兵2021/10/16(土) 06:45:25.51ID:QxTEO0dk
>>799
日本軍がミッド攻略に来るとの情報があるから警戒を厳重にしているわけで敵は上陸船団と機動部隊に少なくとも2分割されているのは現場パイロットにも想像がつくはず。
補給部隊と思われる数隻ではなく艦種不明だが十数隻以上の大部隊というニュアンスかな。
電文を受けた基地司令は艦種確認せよと返信しなかったのだろうか?
0808GF長官2021/10/16(土) 10:28:56.68ID:3kc39AKc
>>807
そうですよね。
>艦種確認せよと返信しなかったのだろうか?

リード少尉機は1時間半も触接していながら、
「敵兵力11隻、針路90度(真東)、速力19ノット」
の報告を最後に離脱して、艦種情報は無いんですよね。

しかも、戦時日誌を見ると、
http://www.pby.com/ArchiveDatabase/RG313583397.001-013.061.php?Page=028
※一番上の「6月3日1100時」の行がそれ
0809GF長官2021/10/16(土) 10:29:56.21ID:3kc39AKc
>>808の続き

この電文の最後に「requests instructions.」(指示を請う)とある。

すなわち、リード少尉の方から基地宛に
「これで触接離脱しようと思うんだけど、他にやることない?」
と聞いてるわけです。

それに対する返信は、
「Ordered to return to base.」(基地に帰投せよ)

いやいや、艦種確かめろだろ!
このあたりは謎ですねぇ
0810名無し三等兵2021/10/16(土) 10:43:26.22ID:qRsxLVsL
カタリナはすぐ撃墜されるから触接を維持できない見通しだったらしいことが述べられてる
こういう任務にはB-17が向いてるというのが米海軍の所見
日本の水上偵察機がおいそれと敵艦隊に近寄れないのと同じ
0811名無し三等兵2021/10/16(土) 14:34:08.74ID:lVr4bxDM
そりゃ低性能機より高性能機の方が触接しやすいのは当たり前だからなあ
当然だけど97式艦攻より96式陸攻や1式陸攻の方が性能高く向いているし
0式水偵より2式飛行艇の方がいいしな

まあB-17などはPBYなど水上機と違って水上機基地から運用できないが
0812GF長官2021/10/16(土) 19:18:44.00ID:3kc39AKc
>>810
攻撃もできるB−17は手元に残しておきたいところ

>>811
意外に零戦はPBYを墜とせていませんけどね
0813GF長官2021/10/16(土) 20:03:39.15ID:3kc39AKc
>>806の続き

もちろん、シマード大佐は即時発進を命じるような”無能指揮官”
ではなかった。

戦史叢書(>>89)208頁
「この報告を入手したミッドウェー基地では、この敵を攻撃すべきか
どうか迷った。

日本軍空母部隊の来攻が予想される、同島の北西方海面は
天候が悪く、十分な索敵ができない。
0814GF長官2021/10/16(土) 20:05:18.68ID:3kc39AKc
>>813の続き

いつ日本軍空母部隊がこの方面から出現するか判らないので、
攻撃隊をそれに備えておく必要があったからである」

すなわち、シマード大佐はB−17隊に待機を命じていた。
モリソン戦史(>>790)は誤りですね。

さらに作戦指導を混乱させたのは、>>808の通り、
リード少尉の報告に艦種が含まれなかったため、
「Main Body」がどんな部隊か分からなかったことです。
0815GF長官2021/10/16(土) 20:07:59.71ID:3kc39AKc
>>814の続き

「ミッドウェー島では、Bー17隊指揮官であるスウィニー中佐が
出撃すべきか否か迷っていた。

リード少尉が最後に発した1100時の報告(>>808)を見た
スウィニー中佐は、多数の艦船が集結して、ミッドウェーに向けて
侵攻して来ることは明白で、

仮に、この日本艦隊に空母がいないにしても、翌日に出現すると
思われる空母部隊を攻撃する前に、一撃を加える余裕があると
判断した」
        (『歴史群像(55)日米空母決戦ミッドウェー』)p117
0816GF長官2021/10/16(土) 20:08:54.83ID:3kc39AKc
>>815の続き

さて、この情勢判断は適切だったのでしょうか。

ここでも要点となるのは「優先順位」です。
0817名無し三等兵2021/10/17(日) 03:10:50.49ID:sVemgNSg
>>812
それは索敵機自体は案外落とされないから

スペック圧倒してるはずのF4Fが97艦攻や0式水偵の索敵を意外と墜とせていないのはそういうこと
0818名無し三等兵2021/10/17(日) 03:23:11.94ID:sVemgNSg
それどころか艦隊に大接近という爆撃してくる索敵SBDをあまり防げてないからな
攻撃隊という編隊単位の多数のSBD以前に、単機ないし少数機でそれ

索敵や触接というのは猶更落としづらいのはそういうこと
0819名無し三等兵2021/10/17(日) 18:56:20.48ID:fSHrvzBJ
>>808
1時間半も接触しておいて追跡するだけで接近して艦種確認しなかったのだろうか?
19ノットは速い。少なくとも輸送船でないことは分かる。視界の中に見えるのが水上艦だけなら水上艦だけがそこにいるのは不自然だから近隣を探させるべきだな。輸送船団から少し離れたところにいる間接護衛部隊ないし機動部隊の前衛艦隊と思うはず。
ああ南雲部隊も同じことやってるね。インド洋で英巡洋艦を発見したら単独でいるのは不自然として周りを探させてる。現に巡洋艦は東洋艦隊主力に合流するため航行中だった。
0820名無し三等兵2021/10/17(日) 19:55:15.61ID:wg6Xs4HK
戦争が始まると零戦の機銃の弾数が少なさが露呈し深刻な問題になった
直ぐ弾切れになってしまうのでスペックどおりの攻撃力はなかった。ソロモンで苦戦。

さらにF6F、F4Uは爆撃機の代用になるほど爆弾搭載量も多い
(マリアナ海戦時の爆装零戦の4倍程度)
0821名無し三等兵2021/10/17(日) 21:49:09.44ID:MRpGRe62
空の上では先に加速体勢に入った方が有利
最高時速が200Km違ったとしても
一時間飛んで200km違うわけだから
0822GF長官2021/10/17(日) 23:46:06.73ID:JtvjzqbU
>>817
三次元空間では見つけるのと捕捉するのは同じではないですからね。

>>818
電探が欲すぃ・・・

>>819
日本側の記録だと複数の機体に触接されたようですから、なおさらです。

>>820
初期のグラマンは機銃の故障に悩まされたようですけどね。

>>821
米軍機の最高速度は計測条件がアレなので
0824名無し三等兵2021/10/18(月) 11:26:38.91ID:8ZaMpEUY
第三艦隊司令長官時代、旗艦翔鶴艦内を風呂上りの浴衣・草履・頭に手拭い姿で歩いていたところ、下士官に「貴様は本艦(翔鶴)を何と心得ている。世界最高の航空母艦だ、貴様何ちゅう態度をしているんだ」と咎められる。

翌日、飛行甲板に翔鶴全乗組員を集め「私は第三艦隊司令長官南雲忠一でございます。帽子を取るとこういう顔」と挨拶している
0825名無し三等兵2021/10/18(月) 11:31:32.30ID:8ZaMpEUY
サイパンにいた陸軍特志看護婦(三浦静子。当時18)は1944年(昭和19年)3月ごろ水交社で南雲と知り合い、一緒にテニスを楽しんだという。体操服に着替えた南雲もテニスに加わった。腕前は下手だった
0826GF長官2021/10/18(月) 23:04:50.16ID:w9LwMQV1
>>823
西海岸上陸作戦かな

>>824
昔の『丸』にありましたけど、
南雲長官が背広姿で山陽本線に乗車していたとき、制服の海軍少尉が
武勇伝を語り始めたが、南雲長官はニコニコしながら聞いていた。
先に南雲長官が駅で降りた後、副官が「お前、今のは南雲閣下だ」と告げて
唖然となっていたというエピソードがあったとか。

南雲長官って、普段は武人のオーラみたいなのを出してなかったんでしょうね。
アニメではこういう人がめちゃめちゃ強かったりする。

>>825
『悲劇の南雲中将』松島慶三/著に出てきますね。
>腕前は下手だった
ボールが全くラケットに当たらなかったとかw

静子さんのことは「しーちゃん」と呼んでいたそうです。
好々爺ですねぇ
0827GF長官2021/10/19(火) 00:11:03.92ID:dw4RKb/f
>>816の続き

これは立場によって、正解が変わって来ると思われます。

B−17隊の指揮官であるスウィニー中佐にとってみれば、
敵を発見し、攻撃可能な手段が自部隊のみとなれば、
積極果敢に攻撃すべし、と動くのはおかしなことではありません。

ちょうど即時発進を具申した山口少将の立場に似ているかと。
0828GF長官2021/10/19(火) 00:12:15.33ID:dw4RKb/f
>>827の続き

ひとつ気になるのは、>>815を読む限りでは、
B−17を出撃させるべきか判断するのは、
隊長であるスウィニー中佐自身のように思えます。

ミッドウェー島防衛指揮官であるシマード大佐の意向を無視して、
スウィニー中佐の独断で出撃することはあり得ないと思いますが、

陸軍のスウィニー中佐と、海軍のシマード大佐の間には、
しこりのようなものがあったのかも。

日本側でも上陸作戦において、陸軍一木支隊と海軍陸戦隊の
どっちが指揮をとるかでもめましたからねぇ
0829GF長官2021/10/19(火) 23:03:22.21ID:dw4RKb/f
>>828の続き

このあたりも、シマード大佐の命令や回想などが残っていれば
考察のし甲斐もあるというものですが・・・

ミッドウェー島防衛指揮官であるシマード大佐としては、
スウィニー中佐の好き勝手にさせてはいけないはずで、

それは、B−17が遠距離の敵を攻撃する唯一と言っていい
手段だからですね。
0830GF長官2021/10/19(火) 23:04:13.44ID:dw4RKb/f
>>829の続き

北西海面で敵艦隊発見報告が入ったら”即時発進”できるように
基地に待機させておかねばなりません。

であるのに、結局のところB−17隊が西方の輸送船団を攻撃
することになったのは、

公刊戦史(>>89)208頁
「昼になっても哨戒機は、日本空母発見を報じないし、空母機の来襲も
みなかった。そこで同基地は先に発見した目標を攻撃することとした」
0831GF長官2021/10/19(火) 23:05:22.77ID:dw4RKb/f
>>830の続き

午前中に敵発見報告が入らなかったので、
「北西哨戒面に日本空母は居ない」と判断して、
B−17隊を別方面に出したと。

ただ、これでは
索敵の往路が終わった時点で、敵の有無を判断するという
通常の情勢判断であり、ミッドウェーという”特殊な”戦いにおいては
ふさわしくはないでしょう。
0832名無し三等兵2021/10/20(水) 20:25:54.32ID:CkZpt23n
>>820
そりゃ代用にする気だから
米軍のF4Uなどは艦爆代用にする気だから、わざわざ爆弾架も対応させていて、爆弾搭載量も増えている
最大離陸重量(かつ発艦距離)内なら可能なわけで、あとはどういう運用をする気かの話
爆撃機として運用する気が無いなら、爆弾架対応させないから爆弾搭載量自体が少ないか無くなるだけ

零戦ですら250爆弾と増槽2つ付けて発艦していたり、500s爆弾付けれるのだから(爆装零戦自体が99艦爆や彗星といった艦爆代用になってるけど)
それより高馬力で最大離陸重量に余裕があるなら猶更能力的には可能ってだけ
0833名無し三等兵2021/10/20(水) 20:34:59.81ID:CkZpt23n
>>820
ちなみに、マリアナ海戦時の爆装F6Fは500ポンド1個なんで、マリアナ海戦時の爆装零戦の4倍程度どころか1倍程度ですね
まあ爆弾積まない分増槽積んで遠距離攻撃したからだけど、航続力を稼ごうとすると爆弾搭載量は落ちる
0834名無し三等兵2021/10/20(水) 20:57:48.36ID:pk7JxOW6
>>832
あ号作戦の爆戦て爆装状態で増槽を付けられたっけ?
付けられないから航続距離が足りないのを補うために三航戦は前衛部隊
に配置されたのでは?
0835GF長官2021/10/20(水) 22:30:15.98ID:WPdFot9d
>>832
1000ポンド爆弾2個も搭載できるなんて反則ですねぇ

>>833
20日の攻撃は夜間帰投前提の出撃だったから、なおさら
航続距離は稼ぎたいところですね。

>>834
川崎まなぶ氏の『マリアナ沖海戦』では、三航戦の爆戦1機が
脚が引っ込まなくなって引き返す描写が出てきますが、
母艦に着艦する時、「増槽は落ちたが、投下装置の故障で爆弾が落ちず
そのまま着艦した」という話が出てくるので、両方装備できたかと。
0836名無し三等兵2021/10/20(水) 22:40:39.10ID:pk7JxOW6
>>835
爆戦は二一型に爆弾架を付けた機体では?それの両翼に燃料の配管と
増槽架を備えたと?
六二・六三型が開発されたのは九九式艦爆の代用に二一型改装爆戦を
開発したものの応急で胴体の増槽架の位置に取り付けた爆弾架の作動
不良による未帰還が無視できない数に上ったからでは?
0837GF長官2021/10/20(水) 22:51:15.50ID:WPdFot9d
>>831の続き

ミッドウェー基地の場合、>>619の通り、
4日に北西方向から、日本空母部隊が哨戒圏内に進入して来るのは
ほぼ確実な状況だった。

これを捕捉攻撃するには、同方面を入念に索敵しなければならない。
0838GF長官2021/10/20(水) 22:53:24.99ID:WPdFot9d
>>837の続き

例えば日本側では、4日に大和の敵信班がミッドウェー島北東に
「敵空母らしき呼出符号を傍受した」とされており、
大和が無線封止を維持したため、

「しかし第一機動部隊は、この敵空母らしい符号を傍受しておらず、
出撃前には重要な作戦転換があった場合は、聯合艦隊より通知する
という話であったために、何も言って来ないことで、敵情は変化していない
と判断していた」         (『日米空母決戦ミッドウェー』)p122
0839GF長官2021/10/20(水) 22:54:09.80ID:WPdFot9d
>>838の続き

この話の真偽はさておき、もし南雲司令部に伝わっていたとしたら、
当然、翌5日の索敵計画は変更されますよね。

それと同様に、PBYの哨戒計画も変化があってしかるべきで、
22機を等間隔に出しているようでは、
暗号解読情報が活用されていないと言わねばなりません。
0840GF長官2021/10/20(水) 22:55:50.47ID:WPdFot9d
>>836
本職は、ただ情報提供したまでで、
真偽を確かめる術を持ち合わせておりませぬ。

きっとエロイ人が答えてくれるはず!
0841名無し三等兵2021/10/21(木) 08:46:34.15ID:zDcQEL3x
インパール作戦の失敗が濃厚となり、牟田口は部下の藤原岩市参謀に「陛下へのお詫びに自決したい」と相談しました(もとより慰留を期待しての事とされる)。
それに対し、藤原参謀は「昔から死ぬ、死ぬといった人に死んだためしがありません。司令官から私は切腹するからと相談を持ちかけられたら、幕僚としての責任上、一応形式的にも止めないわけには参りません、司令官としての責任を感じておられるなら、黙って腹を切って下さい。誰も邪魔したり止めたり致しません。心置きなく腹を切って下さい。今回の作戦(失敗)はそれだけの価値があります」と苦言を呈したそうです。
当てが外れた牟田口は、意気消沈したものの、結局自決しませんでした。
0842名無し三等兵2021/10/21(木) 20:21:08.81ID:/NC46T8o
唐突に関係無い話&ウィキのコピペ
彼は何がしたかったのだろうか
0843名無し三等兵2021/10/21(木) 21:31:18.90ID:zDcQEL3x
544 最終結論 ◆4KflS.6qOQ [] 2021/10/16(土) 05:03:54.52 ID:0
東條にも、昭和天皇にも戦争責任は一切ない
もし違うと言う奴がいるなら、ここへ出てこい

逃げてばかりで堂々と議論出来ないなら、たわ言と認めたという事
そもそも正々堂々と、人と会話すらできないこの板の欠陥人間の分際が
人様を批判する資格なんぞない

539 最終結論 ◆4KflS.6qOQ [] 2021/10/16(土) 02:21:04.03 ID:0
この板には、逃げずに人となんでも論戦が出来る、頭が正常な人間は

おれしかいませんw

【鬼畜】牟田口れんや【インパール】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1610367595/

太平洋戦争の敗因4 
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1629791011/
0844GF長官2021/10/21(木) 23:05:06.29ID:95Oxcsk4
>>841-
安定の牟田口閣下ですな
0845GF長官2021/10/22(金) 21:26:59.03ID:UUITuwA8
>>839の続き

ではPBYの具体的な哨戒計画はというと、よく分かりません。

ミッドウェー島の200度(南南西)から020度(北北東)までの
西半円を22機で分担していたのは確かなので、
単純に均等割りすれば、1機あたりの開度は、
180度÷22機=約8度

参考までに、南雲機動部隊の七線一段索敵の場合、
索敵開度は23度なので、ずいぶんと”密な”ように思いますが、
進出距離が倍以上なので、単純な比較は出来ません。

索敵開度8度でも、700浬進出した先端では側程は約100浬で、
索敵開度23度で300浬進出した場合の約130浬とそれほど変わりません。
0846GF長官2021/10/22(金) 21:27:42.31ID:UUITuwA8
>>845の続き

ただ、こんな記述もあります。
6月5日、南雲機動部隊を発見したアディ大尉機について、

「アディ大尉機が日本艦隊を発見した直後の0540時(日本時間0240時)、
同機とまったく同じ針路上を15分遅れで飛行していたチェイス大尉操縦の
PBYが、ミッドウェーに向けて進撃しつつある日本機の大編隊を発見し、

”敵機多数、ミッドウェーに向かいつつあり、0545時”
との緊急電を発した」         (『日米空母決戦ミッドウェー』)p125
0847GF長官2021/10/22(金) 21:28:31.54ID:UUITuwA8
>>846の続き

これを読むと、PBYは”二段索敵”をしていたようですね。

もし22機がすべて二段索敵をしていたとなると、索敵開度は約16度。
700浬進出した先端で、約200浬の開きと、
ずいぶん”粗い”索敵になってしまいます。
0848名無し三等兵2021/10/23(土) 10:25:22.42ID:9fDJoMsW
\   / .::::::::::::::::::::::::;;:;;::,ッ、::::::  )  く   ホ  す
  \ l  ,ッィrj,rf'"'"'"    lミ::::::: く   れ  モ  ま
     Y           ,!ミ::::::: ヽ  な  以  な
`ヽ、  |           くミ:::::::: ノ   い  外  い
     |、__  ャー--_ニゞ `i::::,rく   か  は
``''ー- ゝ、'l   ゙̄´彑,ヾ   }::;! ,ヘ.)  !  出  こ
      ゙ソ   """"´`      〉 L_      て  の
      /          i  ,  /|.    っ  ス
≡=- 〈´ ,,.._        i  't-'゙ | ,.へ て  レ  r
,、yx=''" `ー{゙ _, -、    ;  l   レ'  ヽ    ,r┘
        ゙、`--─゙      /!       `r、⌒ヽ'
  _,,、-     ゙、 ー''    / ;         `、
-''"_,,、-''"    ゙、    /;;' ,'  /       、\
-''"    /   `ー─''ぐ;;;;' ,'  ノ      
   //    /     ヾ_、=ニ゙
0849GF長官2021/10/23(土) 20:37:14.93ID:Egg4kf7A
>>848
定期保守乙っす
まぁ軍隊は男所帯ですから、アーッみたいなことは色々あるでしょうねぇ
0850GF長官2021/10/23(土) 21:19:35.14ID:Egg4kf7A
>>847の続き

日本空母は北西から接近するという事前情報があることを考えれば、
同方面を重視して、二段索敵や開度を狭めるなどして、
”密度の濃い”索敵を実施し、

他方面は通常の単機索敵にするのが妥当と思われます。
0851GF長官2021/10/23(土) 21:22:30.70ID:Egg4kf7A
>>850の続き

ところが、>>846の『歴史群像』によると、

「米側の索敵計画では、毎日22機のPBYが各機ごとに割り当てられた
最大進出距離700浬、最大開度15度の扇状の索敵線を張り、
ミッドウェー島の南南西から北北西の広大な範囲を索敵して、
接近する日本艦隊をできる限り遠距離で発見することとなっていた」(p115)

ここに”最大開度15度”とあるので、>>847の通り、
北西方面だけでなく、全方位二段索敵であり、
索敵機の総数は22機ですが、索敵線は11本だったようです。
0852GF長官2021/10/23(土) 21:23:06.92ID:Egg4kf7A
>>851の続き

しかもこれは「5月30日(現地時間)に開始された」とあるので、

6月4日に南雲機動部隊を発見できなかったから、
翌5日限定の特別措置として二段索敵を採用したわけではなく、
最初からの標準索敵法だったと思われます。
0853GF長官2021/10/23(土) 21:23:55.01ID:Egg4kf7A
>>852の続き

その理由は明らかで、
>接近する日本艦隊をできる限り遠距離で発見する

黎明時に索敵線先端で敵を発見するためには、
夜明け前に基地を発進しなければならず、
そうなると近距離海域が索敵できないので、
その分を二段目でカバーする。

日本側の索敵軽視議論で語られる理論と同じでしょう。
0854名無し三等兵2021/10/24(日) 08:38:41.43ID:i6yINSTH
黒島亀人
海兵44期卒業。海軍大学校(甲種26期)。最終階級は海軍少将。
ミッドウェー作戦を敗北に導いた首謀者
ミッドウェー上陸の日を1942年(昭和17年)6月7日下弦の月の月出の午前0時と固定したため、作戦の柔軟性を失っわせた。黒島は、「連合艦隊長官は一度決めた方針に邪魔が入ることを望まれない。機動部隊の主要任務は、ミッドウェー攻略支援だ」と答えた。
ミッドウェー作戦で、ミッドウェー島攻略を優先させ、南雲機動部隊へ山本五十六からの指令を正確に伝えず。敵空母部隊からの通信を傍受したことも南雲機動部隊へ伝えなかった。

1943年(昭和17年)7月19日、軍令部第二部部長に就任。黒島の軍令部第二部長就任が海軍特攻の採用に決定的な意義を持つことになった
0855名無し三等兵2021/10/24(日) 08:54:42.02ID:i6yINSTH
ミッドウェー作戦は、米空母部隊が真珠湾にいることを前提てして、ミッドウェー島攻略を優先させて計画された。
山口少将や源田中佐らは、空母部隊殲滅を優先させるべきだと主張するも、黒島は拒否。
ミッドウェー作戦開始後、米軍の通信状態から、第一艦隊は、米空母部隊が真珠湾から出ている可能性が高いことを掴むが、それを南雲機動部隊へ伝えることを黒島は妨害した。

米空母部隊は真珠湾にいると信じていた南雲は、米空母攻撃用に待機させていた飛行機をミッドウェー島第二次攻撃用に兵装転換してしまう。
そして米空母発見の報告を受けたとたん、今度は、また魚雷兵装に転換を命令。
兵装転換とミッドウェー島攻撃機収容中に、米空母急降下爆撃機の攻撃を受け、空母赤城、加賀、蒼龍は撃沈する。
残った飛龍は単独で米軍と戦闘するも力尽き沈み、ミッドウェー作戦は失敗に終わる
0856名無し三等兵2021/10/24(日) 10:19:07.41ID:HrgLjsfy
もしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか?

ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか?
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。

キングタイガーならもっと進軍できましたか? もっと大勢の中国人を殺戮できましたか?
四式戦疾風ではなくMe262が出撃してたら、シェンノートの在支14空軍は壊滅してましたか?
ウルツブルグレーダーと88ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか?

今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの3500万なんて取るに足らん。97式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
3500万どころか5億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ!」

おい、なんとかいえよ、おい!
0857名無し三等兵2021/10/24(日) 21:09:06.58ID:i6yINSTH
インパール作戦における“日本陸軍の良心”とも呼ぶべき宮崎繁三郎の行動は、同作戦を立案、指揮した「牟田口廉也」と対極的なものとして語られる事が多い。

戦後この作戦に従軍した兵士達は、牟田口の名を口にするたび、一様に怒りに唇を震わせ、宮崎の名を口にするたび、一様にその怒りを鎮めたという。
0858名無し三等兵2021/10/25(月) 18:27:03.73ID:7cUV66sk
●国賊・山本五十六の暴走
こいつこそが世界を戦乱に引きずり込んで、日本を大敗させた真のA級戦犯である
 
@岡田首相(海軍大将)のもと、山本五十六は予備交渉を意図的に破綻させ、日本を海軍軍縮条約から脱退させた
 
A海軍次官に就任した山本五十六は海軍軍縮条約脱退後
すぐさまアメリカを仮想敵国に見立て大幅に軍事費、兵力を拡大。国民を欺きアメリカと戦争するためのマル3計画を実施
アメリカを圧倒する連合艦隊を創設。アメリカから経済制裁を受ける原因を作った。
 
B自作自演の大山事件を図り日中交渉を妨害

海軍は自作自演の大山事件を宣伝し、独断で空爆を強行して日中戦争を計画的に勃発、泥沼化させた。
この都市無差別爆撃が原因で、日本は世界を敵に回す結果を招く。国際連盟は日本の侵略戦争を非難する決議を採択
ルーズベルトは日本海軍の無差別爆撃を非難する隔離演説

C山本五十六は陸海軍ともに常識だった米英可分論に対し、米英不可分論を主張。
アメリカを戦争相手国に加えるよう強力に要求し、それを実現させた。
 
D海軍は三国同盟を認める代わりに、陸軍に南進を要求(豊田海軍次官)
 
E日米交渉を妨害するため、南部仏印進駐を強行(豊田外相)
南部仏印には14個も飛行場が作られ、大兵力を集結させ戦争準備開始
 
F真珠湾をだまし討ちで攻撃するため、野村大使と結託し偽りの外交を実施。ハルノートは最後通牒だと政府をもだます嘘の報告がされた。
海軍と外務省は、アメリカだけでなく日本政府と陸軍をもあざむく。はじめから無通告攻撃でやるつもりで、計画通りに通達をわざと遅らせた
図上演習で真珠湾奇襲は無通告でなければ失敗することが明らかになり海軍は当初から 無通告で攻撃する気だった
0859GF長官2021/10/25(月) 23:23:49.69ID:ikovuJ7e
>>854-
それは変人参謀スレでどぞー(ってあるんかいな)
本職はMI作戦を良く考えられた作戦計画だと思っています。
そして南雲長官は空母部隊殲滅優先を正しく理解していました。以上

>>856
懐かしいコピペですな
中国大陸のインフラの貧弱さはソ連以上ですから苦労するでしょうね。
結論→三八式歩兵銃こそ至高

>>857
秦郁彦氏も『実録第二次世界大戦』の中で、不敗の名将として高く
評価していますね。>宮崎少将

>>858
なんかあまり山本長官が関与してないような・・・
0860名無し三等兵2021/10/26(火) 19:05:11.86ID:tWIz7emx
ーントレスは戦時中、空対空の戦いで、損耗数よりも撃墜数のほうが勝っていました。
爆撃機としては見事です!敵の戦闘機を直線的に振り切ろうとするのは得策ではありません。
SBD-3は少し皮肉をこめた「Speedy Three(俊足の3)」や、ずっと的確な「Slow But Deadly(のろまだが致命的)」などといった
愛称を持っています。
さっと身をかわしたり、くねくねと進んだり、タイミングよくエアブレーキを使用したりすることで、敵を振り切ることができます。
尾部銃手の操作する7.7mm機関銃2挺は脆弱な日本機には脅威だったでしょう
0861名無し三等兵2021/10/26(火) 22:12:24.51ID:u6kkBpC7
>>860
撃墜数って、何を撃墜したんですか?
0862GF長官2021/10/26(火) 22:54:26.01ID:u6kkBpC7
>>853の続き

とかく我が国には”二段索敵崇拝者”が多いようで、

「しかしながら、索敵の常道からみても吉岡乙参謀の処置には
おかしいところがある。(略)

第二は二段索敵の不採用である。
二段索敵は夜明け前に第一波の索敵機をはなち、夜明けとともに
第二波を派出し、第一波が見逃した近距離の海面を捜索、
全海面を網羅する捜索方式である」
     (『ミッドウェー海戦 第一部知略と驕慢』森史朗/著)p315
0863GF長官2021/10/26(火) 22:55:16.79ID:u6kkBpC7
>>862の続き

二段索敵があたかも「常道」であるかのように書かれていますが、
テンプレ(>>1)「索敵計画1」のとおり、

真珠湾でも、ウェーク島攻略支援でも、印度洋でもやらなかったことを
常道と言うのは無理ありすぎですね。
0864GF長官2021/10/26(火) 22:56:00.59ID:u6kkBpC7
>>863の続き

二段索敵は、万能の解決策ではない。

珊瑚海海戦一日目や、マリアナ沖海戦のように、
”水も漏らさぬ”綿密な索敵の結果、誤報が多発し、
かえって作戦指導を混乱させることもあります。
0865GF長官2021/10/26(火) 22:56:50.67ID:u6kkBpC7
>>864の続き

「だから二段索敵は不要」と言いたいのではありません。

どんな索敵手段を用いるかは、状況に応じて指揮官が判断すべきで、
何が正解だったかは後知恵をもってしても、評価することは難しいのです。

6月4日のミッドウェー基地は11線二段索敵を採用しましたが、
22線単機索敵を実施したら、南雲機動部隊を発見できたか?

永遠の謎と言えるでしょう。
0866名無し三等兵2021/10/27(水) 20:23:09.48ID:VXhHMrUk
>>861
珊瑚海海戦での8日TF17攻撃時の翔鶴、瑞鶴攻撃隊の損失状況
TF17は直衛戦闘でF4F 17機とSBD 23機(レキシントン15ヨークタウン8)の計40機で迎撃。
損害はF4F 4機、SBD 6機(+2機着艦後廃棄) 計12機。(F4Fの着艦後廃棄は不明)
(wiki『暁の珊瑚海』にはF4F 6機、SBD15機とSBDの損害が大きい)
報告戦果は零戦22、爆撃機11、雷撃機31撃墜、計66機。
SBDの報告戦果がオスプレイ本にある17機とするとF4Fが実に49機の撃墜を主張していることになる。
日本軍攻撃隊は零戦18機 99艦爆33機(瑞19翔14) 97艦攻18機(瑞8翔10)69機が出撃し、(+翔鶴索敵機の97艦攻1機←ヨークタウンのF4F撃墜か)
TF上空での戦闘中喪失 艦爆9機(瑞2翔7)、艦攻10機(瑞5翔5) 計19機
うち、wikiの記述から対空砲火と認められるのは艦爆2(翔2瑞不明)艦攻5(瑞2翔3)計7機
0867ゲショゲショ2021/10/27(水) 21:08:04.46ID:S6nWdJKL
>>865
>ミッドウェー基地は11線二段索敵を採用

過去スレで、一旦長官はその考察を表明しましたが、

PBYの哨戒行動に関する、
・ミッドウェー基地戦時日誌
・当時を再現した米側のミッドウェー島周辺の哨戒図(カラー作成)
をスレ民から提示され、それを見た私が

>22線単機索敵を実施

が妥当であると意見し、
(現在、私自身は上記資料を閲覧できませんので詳しく再説明できませんが、
曖昧な記憶だとたしか、
カラー哨戒図は、南側から時計回りに哨区が連番で22個存在する、
ミッドウェー基地戦時日誌で、1機少ない21機のみで哨戒を行った日の角度の記載は、
最も南側の哨区を除いた角度(概ね8度)と一致し、
その旨がカラー哨戒図にも記載がある、
だったはずかと。)

当時の長官もそれに賛意を示して意見変更していましたが、
再び考察を改めましたか?
0868GF長官2021/10/27(水) 21:39:10.22ID:FLishxJW
>>865の続き

ここからが重要なところで、

「シマード大佐は、PBYを二段索敵で日施哨戒させることにより、
日本空母部隊を早期に遠距離で発見することに努めていた」

「暗号解読情報により、日本空母部隊は6月4日、北西方向から
哨戒圏内に進入して来ることは確実視されていた」

「前日までの哨戒報告から、北西方面の遠距離海面は悪天候により
捜索困難が予想された」
0869GF長官2021/10/27(水) 21:40:28.31ID:FLishxJW
>>868の続き

このような状況で、シマード大佐はどのように作戦指導すべき
だったでしょうか。

普通に定例任務として、前日と同じようにPBYを出しているようでは、
あまり賢いやり方とは言えません。

「濃霧により雲上飛行した結果、敵情を得ず」
となるのが目に見えてますから。
0870GF長官2021/10/27(水) 21:40:51.57ID:FLishxJW
>>869の続き

何か”ひと工夫”が必要ですよね。
どんな手段があるでしょうか。

例えば、>>501氏の指摘する「レーダー装備のカタリナ」を活用するのが
有効と言えるでしょう。
0871GF長官2021/10/27(水) 22:06:47.14ID:FLishxJW
>>866
ありがとうございます。
公刊戦史だと日本側の喪失で、対空砲火以外の原因は、
攻撃終了後の空中集合時に敵戦闘機の待ち伏せにあったことで、
艦爆7・艦攻4と記録されています(p310)

ドーントレスの出番はあまり無いかと
0872GF長官2021/10/27(水) 22:11:47.54ID:FLishxJW
>>867
よくそんな昔の話を覚えていますね・・・
>再び考察を改めましたか?
考察を改めたわけではありません。
正確には、今でもどちらが正解かは決められないです。

>>865
>ミッドウェー基地は11線二段索敵を採用しましたが、
と書いたのは、

そうした方が話の筋を組み立てやすいからで、
本編で主張したい結論に、PBYの索敵計画はあまり関係ないので
どちらでも良かったというのが本音ですね。

大塚好古氏(>>851)は何の資料を根拠に書いたんですかねぇ
0873名無し三等兵2021/10/28(木) 07:56:02.92ID:lW0DElbZ
セイロン沖海戦で、日本空母艦載機の出撃準備中に、英軍機の襲撃を受けて危ういところだった。その時は敵の爆弾が命中せず被害はなかったらしい。
セイロン沖海戦で痛い目にあっていたら、ミッドウェー海戦の悲劇は軽くすんだかもしれない
0874ゲショゲショ2021/10/28(木) 21:09:07.87ID:idkk79vt
>>873
>セイロン沖海戦で痛い目にあっていたら、ミッドウェー海戦の悲劇は軽くすんだかもしれない

この考えというかネタは、有名戦記とかでもよく指摘されていますけど、
「英海軍の攻撃には適度に致命的ではない損害を受けて、その戦訓で米側の攻撃には致命的な損害を受けない」
って、かなり都合が良いかと。

何故なら、セイロン作戦での英側の攻撃で“大損害”を受けたって不思議ではないからです。
ブレンハイム爆撃機隊の水平爆撃は、赤城へ挟叉弾を与えていますから、この公算爆撃は「有効」です。

理論上では、初弾から命中弾を受けるのか、(史実と違い、更に英側の攻撃兵力があるならば)
何度目かの爆撃で命中弾を受けるのか、最後まで命中が無いのかは、確率の話しですので。
(この攻撃は、上空警戒機が存在するにも関わらず完全奇襲に成功した要素もありますが。
また、当時セイロン島に所在した英航空兵力は、日本側想定より少なかったようです。)
0875名無し三等兵2021/10/28(木) 21:13:43.56ID:idkk79vt
>>874の続き
また、ミッドウェー海戦ではPBY僅か4機の「ぶっつけ本番」の夜間雷撃で、攻略船団のあけぼの丸に1本命中。
単純に、攻撃成功率は投入機数で25%、魚雷投下数は3本のようですからこれは約33%。
まあ、攻撃対象の警戒度、戦術的な奇襲の成功要素やビギナーズラックとか色々あるかもしれませんが。

もし、ソマービル英機動部隊が当初の作戦計画通り、南雲機動部隊への夜間雷撃を実行した場合は、
相当な戦果を上げても何ら不思議はないと私は考えます。

(英海軍のソードフィッシュ等による夜間雷撃は、
この時点までで大規模な洋上攻撃を実施した実績があるのかは不明ですが、
泊地や港湾の停泊目標への夜間雷撃はタラント空襲等で豊富です。
(個人的には、空母への夜間発着能力や夜間航法能力は、日本海軍より英海軍の方が上だろうと私は判断します。)
0876ゲショゲショ2021/10/28(木) 22:14:16.01ID:idkk79vt
>>875の続き
ちなみに過去スレでも紹介していますが、
アジ歴の一次資料で、セイロン作戦(だけではなく全作戦期間でもですが)の
『飛龍戦闘詳報』や『第五航空戦隊戦時日誌』、『第一水雷戦隊戦時日誌』
を読むと大変面白いですよ。

例えば、コロンボ攻撃時の飛龍艦攻隊2個中隊全12機による
ほぼ停泊状態の商船集団に対する水平爆撃が
「全弾命中無し(挟叉弾も無し)」と自ら報告しており、戦果は至近弾効果のみで、
明らかに上記の英ブレンハイム隊の水平爆撃より成績が悪い事が分かります。
0877名無し三等兵2021/10/28(木) 22:26:22.15ID:NidHKGnU
3空母被爆までに現場に到達した米戦闘機はサッチ等6機だけで、報告を信じれば零戦5機を撃墜したことになっています。
とすれば他の5機以上の零戦はTBDとSBD等の反撃で失われたことになります。
まあミッドウェイ基地機の空襲によるSB2Uとか大型機にやられた可能性も幾らかあるでしょうけど、そちらも米戦闘機は基地防空に専念して日本空母上空には来ていないんです。
SBDの後部機銃の有効性を単純に信じている訳じゃないですが、確かに一応の結果は出していますね。
0878ゲショゲショ2021/10/28(木) 22:51:52.48ID:idkk79vt
>>876の続き
また、南雲機動部隊の運用思想等が色々と読み取れます。
1AF時代の“旧戦策”の時点でかなりシステマチックな整備をしている模様や、
敵空母の存在を感知した場合は、艦攻主体で10機以上の大規模索敵を行っていること、

特に蘭印攻略時の第二次機動戦で南雲長(1AF司令部)は、
味方通信から敵空母の存在をほぼ断定して、
大規模な「敵空母捜索撃滅作戦」を下令し実行しています。
(『第一水雷戦隊戦時日誌』に記載あり、結果としては敵空母を発見できず。)

この内容はミッドウェー海戦で「こうするべきだった、何故こうしなかったのか?」
とよく言われる大半が既に網羅されていますので必見かと。

この作戦内容の大半が“旧戦策”で既に規定されていたものなのか、
その場で構想されたものなのかは不明ですが、
その内容の大半は、第三次機動戦のセイロン作戦命令でも採用されています。

等々何故か戦史叢書をはじめ有名書籍では、ほぼ採り上げられていないことが多々あります。
0879名無し三等兵2021/10/28(木) 23:01:25.88ID:Cvq6er6v
>>875
英空母のタラントは夜間攻撃だったが、対する日本空母は夜間飛行訓練そのものやってたっけ?
0880ゲショゲショ2021/10/28(木) 23:16:01.31ID:idkk79vt
>>878の続き
ちなみに一般的なイメージと違い、南雲機動部隊の作戦行動中に水偵を用いるのは、
基本的に出撃時、敵基地攻撃時、帰還時のみであることが分かります。
(出撃時と帰還時の主として対潜警戒に一部の水偵を充てているのは、
万一艦側で水偵の回収が困難になっても、基地に帰投できるためと推察します。)

出撃中に毎日行っている前路警戒は艦攻、対潜警戒は艦爆を用い、
この任務に水偵を充てるのは敵基地攻撃時のみで、
前路警戒の代わりに必要に応じて索敵を行う。
しかも対潜警戒を行っている水偵は、敵基地攻撃終了後に担当空母の
対潜担当機(基本は艦爆)に直ちに引き継ぐことを命じる徹底ぶりです。
(日本側も対潜警戒、前路警戒は、毎日の担当空母が交代している。)

元々空母の誕生は、回収に不便な水上機ではなく陸上機(艦上機)を運用するため
ですから、空母部隊なのならある意味当然のことなのかもしれませんが。

南雲機動部隊が敵基地攻撃を伴わない洋上の作戦行動中に、
敵艦隊の索敵で大規模に水偵を用いるようになるのは、
新編3Fの「新戦策」からのようです。
0881ゲショゲショ2021/10/28(木) 23:41:48.85ID:idkk79vt
>>879
>日本空母は夜間飛行訓練

戦前からやっていますよ。
山本長官のハワイ作戦の当初構想が、「夜間攻撃」ですし。
(厳密には夜間攻撃を片道全力で行い、海上不時着で搭乗員のみ潜水艦で回収という、
事実上の全滅攻撃です。少なくとも搭乗員の相当数が事故死するかと。)
ただし最終案は、搭乗員の練度考慮や昼間二波攻撃が有利となりました、

また、珊瑚海海戦で熟練者を中心に薄暮攻撃、帰投は夜間航法及び着艦を実施。

ちなみに日本軍の搭乗員練度判定のAは、
海軍:単機洋上航法
陸軍:夜間飛行
ですが、夜間飛行で陸海軍のどちらが優れていたかは私には不明です。
0882名無し三等兵2021/10/29(金) 00:18:09.29ID:uTcTJC64
>>877
被撃墜機には藤田怡与蔵大尉機も含まれているが大尉によると被弾当時
付近には米軍機はいなかったことから味方の対空砲火によって撃墜された
と証言している。
0883ゲショゲショ2021/10/29(金) 00:37:18.89ID:9gJkk59p
>>870
>何か”ひと工夫”が必要ですよね。

私ならPBY哨戒隊の中から

「重要任務で決死隊を幾つか募りたい。
任務は、悪天候下でも多少の危険に怯まず、
可能な限り綿密な哨戒索敵を行うこと。
目標発見の成功報酬は、名誉と本土での休暇だ。」

こんな感じで志願者を募りますかね。

かつ、レーダー装備機があるならその機体を優先します。
過去スレでも述べましたが、夜間雷撃を行ったPBY 4機はその可能性があるかと。
当日ハワイから到着したばかりなのに、夜間雷撃を行わせる無茶ぶりですからね。
0884ゲショゲショ2021/10/29(金) 01:17:47.54ID:9gJkk59p
>>883の続き
雲上飛行の是非に色々とあるようですが、参考までに。
20年以上前の話ですが、しばしば霧が発生する空港官署で勤務した私の経験です。
滑走路が全面閉鎖されるほど酷い霧ではなく、
着陸がパイロットの意思に委ねられている状態での話です。

国内線機が上空旋回で様子を見ている中、大韓航空機は躊躇なく着陸してきます。

こんな事が何度もあったので、大韓航空関係者に聴いてみたら、
「パイロットは戦闘機上がりが多いので、
彼らはこの程度の霧なら自信があるんですよ。」
との回答でした。

パイロットがどう対応するかは自分の腕以外にも、各航空会社の規定、
各国の各航空業界の目安、航空行政機関の指導、法令等、
空港個々の電波誘導設備の違い等で色々あると思いますが、
同一悪天候下で、着陸してくる機体とそうでない機体があるということも事実ですね。
0885GF長官2021/10/29(金) 01:33:09.11ID:iiQt0rn6
>>873
セイロン沖の戦訓は、「水平爆撃はめったに当たらない」ですかねぇ
ミッドウェーでも当たらなかったし

>>874
そうですね。
セイロン沖海戦で痛い目にあっていたら、ミッドウェー海戦は起こらなかったでしょう。

>>875
同意です。本職もブレニムよりソードフィッシュの方が怖い。
夜間では防御砲火も同士討ちにつながるので、文字通り大混乱になっていたかも。

>>876
真珠湾ですべて幸運を使い果たしてしまったか・・・
>全弾命中無し
0886GF長官2021/10/29(金) 01:34:35.51ID:iiQt0rn6
>>877
蒼龍の藤田中尉は味方の対空機銃で”撃墜”されたようですね。
しかも長髪だったから米パイロットに間違えられて銃を向けられたとか。

>>878
我々素人が思いつくようなことなら、当然職業軍人は検討してますよね。

>>879
山本中将がGF長官になった昭和15年度から演習内容が航空重視に
転換されたので、夜間雷撃や夜間航法は普通にやってますよ→>>881

>>880
ミッドウェーでは索敵軽視で艦攻を使わなかったと叩かれますからね。
0887GF長官2021/10/29(金) 01:39:02.37ID:iiQt0rn6
>>882
おおっと、もろにかぶってしまった。すいません。

>>883
本職なら、ドゥーリットル隊を発見した日本側の漁船哨戒線みたいに
小型艦艇をかき集めて、北西海面に並べるかな。

>>884
今は警報ひとつで、すぐに引き返しますが、戦後まもなくの頃は
元海軍航空隊の機長が多くて、
「機長、エンジン1基止まりました」
「大丈夫、俺の腕を信じろ」
こんな感じだったようですね。
0888名無し三等兵2021/10/29(金) 01:45:24.68ID:Zdvv5LzB
旧戦策って残ってるのが見つかってないんですよね。AL作戦計画とかで断片は見つかりますが。
これが見つかれば、色々捗るんだけど。
0889GF長官2021/10/29(金) 01:51:39.81ID:iiQt0rn6
>>870の続き

実際この日(6月4日)の日没後、ミッドウェー基地からPBYが
日本軍輸送船団の夜間雷撃に向かっています。

この4機のカタリナにとっては、なかなか大変な一日だったようで、
当日朝にハワイ基地を飛び立って、9時間かけて夕方にミッドウェー島に到着。

ところが”コーヒーを飲む暇もなく”、すぐに魚雷を装備して日本船団を
攻撃するように命じられた。
0890GF長官2021/10/29(金) 01:52:59.77ID:iiQt0rn6
>>889の続き

まさに「労基は何処に在りや、全世界は知らんと欲す」

基地を出撃したのは1830時で、現地時間では夜の9時半だから
薄暮攻撃ですらありません。

当然ながら目視の捜索は不可能で、レーダーに頼ることになります。
そう、このPBYには機上レーダーが装備されていたのです。
0891名無し三等兵2021/10/29(金) 16:50:34.15ID:Pz5aEF0y
ミッドウェーで負けても南雲中将は生き延びた。
最後はサイパン島で玉砕。
0892名無し三等兵2021/10/30(土) 09:30:48.48ID:btT05SfL
話しが堂々巡りになってないか?
0893名無し三等兵2021/10/30(土) 10:16:32.28ID:l1hWH+ci
枕営業てのは生保レディだけじゃないよ。
もちろん客とのパワーバランスだけどね。
おれの場合は野村證券の営業のコと箱根に一泊旅行。
一橋卒の大人しそうな子だった。あんまり証券会社の営業なんて向いてないタイプだったけど、けっこうイイ体してたので(w)、
おれも下心あってかなり注文だしてやってたのよ。
つうか営業成績の半分くらいは俺の注文だったと思う。
だから誘ったら断れないだろうと自信があったw。
だって野村は成績わるいとすぐアレだからね。
旅館にチェックインして、「とうぜん分かってるよね?」と聞いたら、うつむいて「はい」と答えたのでとりあえず一緒に風呂に入ることにした。
脱衣場ですでにビンビンに勃起してもうた。だって服ぬいだら想像してた以上にナイスボディだったし、
緊張してる顔が妙に色っぽいんだもんw
でフェラしてもらったのだが、あんまり男に慣れてなかったんだろうな。
すげー下手くそで全然気持ちよくない。一生懸命さは伝わってきたんだけどね。
「もういいよ」て言ったら、「すみません」てちょっと涙目になっててなんだか可哀想になったから、交代して今度は俺がフェラしてやった。
そしたらプルプル体を震わせてすぐにイっちゃったよ。
マッチョのくせに。
すげー勃起した。
0894GF長官2021/10/30(土) 19:22:38.54ID:5ryETm2i
>>891
今日はハルゼーの誕生日ですね。
二人の直接対決が見たかった。
水雷戦で!

>>892
といいますと?

>>893
ちっぱいは正義、まで読みました。
0895GF長官2021/10/30(土) 21:20:34.22ID:5ryETm2i
>>890の続き

PBYの夜間雷撃により、日本船団のうち「あけぼの丸」が
被雷することになるのですが、

「6月4日2315時(日本時間)、PBYはレーダーによって水上目標を探知し、
その直後の2320時に船団を視認した。

日本の船団部隊は指揮官機(リチャーズ大尉)の直前方にあり、
距離約13キロの地点を二列縦隊で、ミッドウェーに向かって
一直線に進んでいた」     (『日米空母決戦ミッドウェー』)p119
0896GF長官2021/10/30(土) 21:22:40.75ID:5ryETm2i
>>895の続き

レーダーを搭載しているといっても、雷撃照準できるほど精度の高い
ものではないので、夜間であっても目視で攻撃したことが分かります。

公刊戦史によれば、N日(6月7日)の月齢が23なので、
(正確には6日の夜中から上陸開始)
この日は月齢21

月齢22.5が下弦の月なので、
月齢21は満月(月齢15.5)の後、だんだん欠けてきて
オムライスみたいになっているイメージですね。
0897GF長官2021/10/30(土) 21:24:30.33ID:5ryETm2i
>>896の続き

下弦の月の時に、真夜中12時に月が出るので、
月齢21はだいたい夜の10時頃に月が出る。

日本時間4日23時頃は、現地時間4日の夜中2時頃にあたるので、
月明かりで照準はできたと思われます。

日本海軍のように普段から夜間雷撃の訓練をしていても、
実戦で命中させるのは、かなり難しいとは思います。
それを成功させたは、お見事と言うより他ありません。
0898GF長官2021/10/30(土) 21:25:42.50ID:5ryETm2i
>>897の続き

だがちょっと待ってほしい・・・
飛ぶ方向が間違っていませんか?

ミッドウェー基地にとって重要なのは、南雲機動部隊の現在位置なのでは?
0899名無し三等兵2021/10/31(日) 09:17:27.89ID:OiBUE7j9
ゼロ戦というより酷い粗悪品だらけの大量生産された日本軍機なんてのりたくないわ

一緒に飛び立った仲間が次々とエンジントラブルで脱落してほとんどいなくなってたり
敵爆撃機狙って機関砲発射した隣にいた友軍機が爆発起こして空中分解→パイロット死亡とか
もうね敵と戦う以前の話なわけですわ戦前の日本工業製品の質は

それと無線機も酷すぎて使えないので他国のような
無線駆使した組織的チームプレイが出来ない

欧州の戦いの本色々読んでるとサッカーチームのような戦いやってたよ
数十機同士が無線で連携して攻撃と防御を繰り返すので撃墜は困難で
敵機を1〜2機撃墜して戦闘終了って感じ

ゼロ戦をそのままの無線機で運んだら一方的にチームプレイでやられるだけ
東南アジアに送られてきた二線級部隊と
レーダー管制も受けてチームプレイやってる欧州の部隊じゃレベルが違う
0900名無し三等兵2021/10/31(日) 10:11:34.72ID:tCd7S5Iq
黒島亀が、当時の連合艦隊や、ミッドウェー作戦を仕切っていたのが、最大の敗因
現場の反対もきかず、ミッドウェー作戦を強行。南雲部隊には山本長官などからの指令も、ろくに伝えず。
敵の通信を分析して、米空母部隊が真珠湾から出てミッドウェー近辺にいるのが分かっていたのに、南雲部隊に伝えなかった。

米空母部隊が近くにいると分かっていたら、南雲もミッドウェー第二次攻撃など準備しなかった
米空母部隊発見と同時に、予め準備していた攻撃機を発進させ、米空母2隻は沈めていただろう
0901名無し三等兵2021/10/31(日) 22:11:38.36ID:jq76PdE9
南雲は悲劇の提督
0902名無し三等兵2021/11/01(月) 17:46:56.88ID:Ptai5Bs5
大戦中の夜間雷撃はレーダー照準は不可能でレーダー反応したあたりに照明弾を落として目視雷撃になるのだろうか?
0903名無し三等兵2021/11/01(月) 18:02:28.96ID:N1IgqkaR
もしも南雲がソロモン諸島あたりで水雷戦隊を指揮していたら、日本は何回か勝っていたかも
0904名無し三等兵2021/11/01(月) 18:07:03.47ID:hgn8RBrk
無知のレッテルを貼りたくて
無知って単語を多用する
自分の方が知識有る振りだけはするものの
振りだけに終わってる
コイツには「無知」が魔法の言葉なんだろ
自分の無知を隠す魔法w
0905名無し三等兵2021/11/01(月) 19:50:36.11ID:N1IgqkaR
https://m.youtube.com/watch?v=Qv3S3Wf7JKc
南雲忠一は愚将だったのか?山口多聞を失ったミッドウェー海戦での作戦を徹底解説!
摩訶不思議浪漫の館


https://m.youtube.com/watch?v=9hx04ekt4aw
南雲忠一は本当に愚将なのか?真珠湾攻撃・ミッドウェー海戦を検証し明らかになる南雲の実績とは?
世界が称賛する日本
0906名無し三等兵2021/11/01(月) 21:28:04.77ID:4mctWwBv
>>905
ミッドウェーを題材にしたYouTube作品は多いですけど
コメント欄を見るとどれも南雲への批判と擁護が入り混じって喧々諤々している様子が面白いですね
最終的には「南雲は負けたんだから愚将」という力業で押し切る人が多いような印象がありますが
0907名無し三等兵2021/11/01(月) 21:51:53.19ID:Ptai5Bs5
ミッドの条件だとどの提督が指揮しても変わらない。条件が悪すぎる。
0908GF長官2021/11/01(月) 23:20:13.66ID:JuaFjky5
>>899
大量生産・・・ゴクリ

>>900
これは黒島スレの出番ですね!
って今まで立ったことあるんかな

>>901
これからも最も米英の船を沈めた提督として名を残すことでしょう。

>>902
米潜水艦のレーダー照準ってどのくらいの精度だったんですかねぇ
0909GF長官2021/11/01(月) 23:20:33.76ID:JuaFjky5
>>903
南雲長官が指揮しなくても何回か勝ってると思いますよ。

>>904
お客さん、だいぶ照準がずれてまっせ よーそろ〜

>>905
ありがとうございます。
こういう動画が出てくるのは励みになりますね。

>>906
同意。本職もコメント欄の方が面白かったり

>>907
逆ですよ、逆
”真珠湾”の条件だと、どの提督が指揮しても変わらない。条件が悪すぎる。
0910名無し三等兵2021/11/02(火) 01:21:14.05ID:jJCmc/8m
黒島亀人間が、ミッドウェー作戦を失敗させた真の愚将
南雲がミスをしなくても、日本軍は負けていた
0911名無し三等兵2021/11/02(火) 02:05:51.79ID:jJCmc/8m
ミッドウェー作戦の敗因
・南雲部隊の空母が予定の6隻から4隻に減った
・ミッドウェー島攻略を優先させた
・空母4隻が近接した場所にいた
・索敵を軽視して、米艦隊の発見が遅れた
・奇襲のつもりが、敵に暗号を解読されていて待ち伏せされていた
・陽動作戦のつもりのアリューシャン作戦が、全く意味がなかった
0912名無し三等兵2021/11/02(火) 18:49:36.96ID:U35x4FNh
本当に条件が悪かったのかは議論の余地はある

事前に待ち伏せを示唆する情報があったのでは?
洋上作戦が初陣の友永が適任だったのか?
雲量の多い北太平洋の索敵の柔軟性はあったのか?
0913GF長官2021/11/02(火) 22:04:21.41ID:2ej1LzUT
>>910-910
もうすこしがんばりませう

>>912
待ち伏せって意外に難しいんですよ。
米空母が攻撃隊を即時発進させるためには、
南雲機動部隊の索敵圏内に入らないといけないですからね。
0914GF長官2021/11/02(火) 22:34:06.79ID:2ej1LzUT
>>898の続き

レーダー装備のPBYカタリナ・・・
そんな”とっておき”を持っていたのなら、それは最優先目標である
南雲機動部隊の捜索にこそ使うべきでしょう。

仮に悪天候で目視による索敵が難しくても、
レーダーがあれば、所在だけでもつかめるかもしれない。

リスクが高く、戦果も期待できない夜間雷撃なんか
やってる場合ではありませんよ。
0915GF長官2021/11/02(火) 22:34:52.01ID:2ej1LzUT
>>914の続き

シマード大佐は、いったい何を考えていたのでしょう。

>>501氏の通り、夏季のアリューシャン海域は濃霧で覆われるので、
そちらにレーダー付きPBYを重点配備するのは納得できます。

しかし、シマード大佐がミッドウェー基地の置かれた状況(>>868)を
正しく理解していたのならば、

「うちにもレーダーカタリナをもっと寄こせ!」
とニミッツ長官に訴えるべきですよね。
0916名無し三等兵2021/11/02(火) 22:37:59.34ID:U35x4FNh
待ち伏せ攻撃や囮を使った攻撃 狩猟民族が好む攻撃法
せいぜい明日、明後日の天気や、自分の田んぼに水が来てるか
どうかなど 目に見える情報に頼った生き方をしてきた
農耕民族の日本人はあまり好まない攻撃手法ではある
0918名無し三等兵2021/11/03(水) 16:29:33.15ID:Wakzo/sS
弓矢や鉄砲を、飛び道具は卑怯!とか言ってる貧乏武士じゃあるまいし。

勝つためには何でもやらなければならない。
敵の情報を集め、勝てる可能性が高い作戦を作り、敵が対応困難な新兵器や戦法を使い、敵の戦闘準備が整っていない時間に攻撃する

ミッドウェー作戦は、ミスと不運だらけの戦いだった
不運がなくても勝てなかっただろうけど
0919名無し三等兵2021/11/03(水) 18:18:19.33ID:JFwlX4Gr
>>918
いつからなのかねぇ?「飛び道具は卑怯」って風潮。
少なくとも、武士の台頭から戦国期の終わりまで、弓や(伝来してからの)鉄砲は武士の主な武器武芸であり続けたのに・・・。
0920名無し三等兵2021/11/03(水) 18:37:04.65ID:kEmiQxuc
>>919
ごく最近のことだと思う
先日の小田急の事件にしても重砲はおろか弓矢も使われなかった
0921GF長官2021/11/03(水) 20:32:20.65ID:AxUT+Sxf
>>916
えーと、後三年の役で源義家公は雁の群れが乱れるのを見て、
あそこに敵の伏兵が居るぞ!と見抜いた逸話がありまして・・・

あれ、何の話をしてたんだっけ

>>917
そうですね。
基本我が国は中国の歴史を手本としていますから、
勘助とか官兵衛とか名軍師が色んな策を使いますよね。
0922GF長官2021/11/03(水) 21:11:51.79ID:AxUT+Sxf
>>915の続き

当時のミッドウェー基地にレーダー装備のカタリナが何機あったのかは
分かりません。

ハワイから増援に来たヒッパード中尉隊4機(>>889)だけだったとしたら、
4日黎明からの哨戒には使えません。

事前にニミッツに要請したところで却下されるかもしれないし、
そもそもアリューシャン方面に配備されてるPBYを
すぐにミッドウェーまで持って来れないでしょう。

また、レーダーがあるからといって必ず雲の下の南雲機動部隊を
発見できるとも限りません。
0923GF長官2021/11/03(水) 21:12:42.36ID:AxUT+Sxf
>>922の続き

しかし本職が指摘したいのは、そんな些末な結果論ではありません。

>>733で示した通り、
指揮官とは状況に応じて、今何を優先すべきかを的確に判断し、
”最高の妥協策”を実行するのが仕事です。

南雲長官なら、電波を出しての霧中変針であり、
フレッチャー少将なら、悪天候下の飛行作業だった。
0924GF長官2021/11/03(水) 21:13:46.83ID:AxUT+Sxf
>>923の続き

両例は、たまたまうまくいきましたが、
かえって敗因につながることだってあるでしょう。

我々は目先の結果に左右されるのではなく、
真っ暗闇を手探りで進む中、決定を下したその勇気と決断力に
称讃を送るべきなのです。
0925GF長官2021/11/03(水) 21:14:18.42ID:AxUT+Sxf
>>924の続き

その視点からシマード大佐の作戦指導を眺めると、
残念ながら心は動かされない。

ていうか、そもそも彼が何を考え、何を言い、どう指示を出したのか、
全く資料が無いので評価しようがないのです。
0926GF長官2021/11/03(水) 21:18:48.86ID:AxUT+Sxf
>>918
そして錯誤の少ない方が勝つのが近代戦

>>919
まぁ、日本刀と拳銃が対決したらだいたい日本刀が勝ちますけどね。
「またつまらぬものを(ry

>>920
我が国も電車で居眠りできなくなる時代になってしまったか・・・
前にチコちゃんでやってましたけど、電車の中で気持ちよく眠れるのは
母の胎内の環境と似ているかららしい。
0927名無し三等兵2021/11/05(金) 16:54:54.22ID:n9gmnJ2I
>>911
その中で本当に敗因になったのは、
・南雲部隊の空母が予定の6隻から4隻に減った
・奇襲のつもりが、敵に暗号を解読されていて待ち伏せされていた

おおめに見てもこれくらいだな。他は無関係か、善戦できた理由と言ってもいい
アリューシャンが陽動作戦(日本の空母が分散していると思わせる)というのにいたってはミッドウェーに米空母を誘い出すためにやったことだから成功してるしな
0928名無し三等兵2021/11/05(金) 19:01:59.61ID:FW28H5LK
>土井美二中佐(第八戦隊首席参謀)によれば、草鹿参謀長が「空母はマストが低くて敵信傍受が期待できない。
>怪しい徴候をつかんだらくれぐれも頼む」と出撃前に何度も確認していたという[72]。

これ前から疑問に思ってたんだけど、南雲部隊にも第三戦隊の戦艦が2隻もあるのだから、
空母のマストがどうのこうのとそんなに心配をするのなら、水平線の遥か彼方にいる主力部隊の戦艦の傍受能力よりも、
すぐ傍にいる指揮下の戦艦のそれになぜ期待しないのかと
もしも榛名と霧島にまともな敵信傍受班が乗り合わせていなかったのなら、まずそこを強化するように上申するのが
本当の正しい対処方法じゃなかろうかと
0929名無し三等兵2021/11/05(金) 19:50:33.75ID:D317liE2
黒島亀人間が南雲を陥れ負けた
0930名無し三等兵2021/11/05(金) 20:03:48.72ID:D317liE2
黒島亀人間は、連合艦隊主席参謀として、ミッドウェー島攻略優先を南雲に命令
気に入らない南雲を解任しようとしていた
黒島は特攻を推進した愚者でもある
0931GF長官2021/11/05(金) 20:13:08.77ID:5rgU7mPA
>>927
そうですね。むしろ利根四号機のショートカットで米空母の発見は早まった感じかな

>>928
ということは戦犯は榛名さん・・・これはお仕置きの時間ですね!
実際はアンテナの高さよりも、通信設備や人員体制の問題ですよね。

>>929-930
南雲長官と先任参謀は仲悪かったのかしら
0932名無し三等兵2021/11/05(金) 20:17:20.86ID:D317liE2
ポンコツ戦艦金剛に、敵の通信傍受とか期待できないだろ
詳しくは分からんが、最新鋭戦艦大和には、最新鋭通信設備が載っていたから、敵の通信分析ができたのだろう
0933名無し三等兵2021/11/05(金) 20:23:04.24ID:D317liE2
黒島は、「連合艦隊長官は一度決めた方針に邪魔が入ることを望まれない。機動部隊の主要任務は、ミッドウェー攻略支援だ」と言った。
ミッドウェー作戦の時、黒島は大佐。最終階級は少将
こんなのを連合艦隊主席参謀にして重用した山本五十六の責任は重い
0934名無し三等兵2021/11/05(金) 20:40:57.32ID:qw2ZsiiL
エ  小  大  お  日  大  挿  夜  日  共  タ  小  ホ  幼  真  兄  亀  短
ネ  中  坊  射  本  坊  入  行  毎  毎  姉  児  モ  馴  夏  妹  頭  小
マ  S  入  精  男  終  前  ,r'""´`゙゙''、,  シ  性  は  染  幼  陰  顔  包
グ  E  院  お  児  了  射  /       l,  ョ  愛  居  興  馴  部  出  茎
ラ   X  包  小  ロ  B  精 rヽ ` ゚` :.; "゚`|. タ  ロ  な  味  染  触  し  姉
       茎  水  リ  L  兄 ヾ   ,_!.!、 |  万  リ  い  大  川  戯  未  シ
    毎  手  お  コ  没  妹 . _>  ---  /  歳  シ  阿  小  遊  未  だ  ョ
    日  術  大  ン  収  _/|, `゙ヽー--ノヽ、,_.   ョ  部  手  体  精  剥  タ
    快      便  健  rー'""l,  'l,     / .| ||/`>、、  他  陰  は  通  け  精
    便      遊  全  /    |   'l,    /  .|./》/ ∧   界  部  大  三  ず  通
           戯  溺 /  , | ヽ   ヽ,、/.@ / 《l,l / ヽ 故  摩  人  年  谷  妹
    日      従  愛 /  、,ヽ|/ ヾ。ツ`' 「ゞ / /《ヾ  /゙ヽ    擦  近  四  岡  姉
    本      妹   ./  ///l`゙'゙ー-'"  / // ノ// //`l、   口  し  年  収   丼
    男      快  ,|.  /// |  |___,,,ノ≡≡ツノ//_,,-‐'"".l,   内  陰  夏  監  最
    児      楽  | /// /|    /二=‐'"´´/ /`゙゙'ー-、,_.l    初  部  性  幼   高
            溺  |/// / |   /|三="´  / //"´´゙'ー、|    射  勃  物  女
    好      愛  ///ノ   ノ ノ ノ‐-二‐'"´ ノ/r=、,_ー-、_|    精  起  話  愛
0935GF長官2021/11/05(金) 20:48:05.39ID:5rgU7mPA
>>925の続き

以上のように、すべてをシマード大佐の責任に押し付けるのは
酷な気はしますが、

ミッドウェー海戦は、
「戦史に例の無いほど、事前に敵の動きを正確に把握していた」
戦いであると同時に、

「戦死に例の無いほど、それを活かせなかった愚かな作戦指導」
だったと言えるでしょう。
0936GF長官2021/11/05(金) 20:49:36.81ID:5rgU7mPA
>>935の続き

日本空母部隊の来襲日程と方位を知っていながら、
発見したのは、敵が攻撃隊を発進した後で、
その攻撃隊の接近をレーダーで探知して、あわてて基地航空隊を発進させ、
全く統制がとれないまま、バラバラに敵空母を攻撃して壊滅
一方の基地も敵の攻撃隊により壊滅

敵の奇襲を知っていながら、奇襲を受けて大損害なんて、
無能と評する以外に言葉が見つかりませんよね。
0937GF長官2021/11/05(金) 20:50:32.37ID:5rgU7mPA
>>936の続き

もちろん、戦争というのは”想定外”の連続なので、
八方に手を尽くしても、うまくいかないのはよくあることです。

ただニミッツ長官にしても、シマード大佐にしても、
”八方手を尽くした”とは、とても思えません。
0938GF長官2021/11/05(金) 20:51:07.75ID:5rgU7mPA
>>937の続き

何度も言及していますが、
「レイトン、君の推測は方位で5度、距離で5浬、時間で5分違っていただけだな」
というニミッツ長官の発言、

これは情報戦に勝利しながら、その情報の活用に失敗した、
米海軍の敗北を意味するのです。
0939GF長官2021/11/05(金) 20:51:49.85ID:5rgU7mPA
>>938の続き

日本側なら、「米空母らしき呼出符号傍受」をめぐって大騒ぎしますが、
敵の行動が事前に分かっていたら、兵装転換なんて愚かなことはしなかったなのに!
という思いがあるからですよね。

でも、アメリカ側は「敵の行動が事前に分かっていた」んですよ。
なんで敵に先手を取られてるんですかw
0940GF長官2021/11/05(金) 20:55:56.18ID:5rgU7mPA
>>932
ポンコツかわいいかどうかは存じませぬが、
通信設備が揃ってないところに人員だけ送り込んでもあまり期待できないかと

>>933
いやいや、南雲長官ほど忠実にGFの方針に従った提督は居ないでしょう。
これが小澤や多聞丸なら、黒島は血圧上がって倒れてますよ、とっくに

>>934
初めて見たw これが百八の煩悩なのか!
0941名無し三等兵2021/11/05(金) 21:15:14.17ID:n9gmnJ2I
>>928
南雲艦隊の準備期間は1か月なかったうえに、大きな人事異動、編成変更もあったから強化してる時間がない
南雲長官や蒼龍艦長の柳本から大和に装備されるレーダーを空母に装備してくれと上申はあったみたいだが
部品の用意すら間に合わず1日延期になったくらい急ごしらえの作戦だしな
0942名無し三等兵2021/11/05(金) 21:21:49.46ID:nb1Bs8Yn
>>928
戦艦が重要無線を受信したとしてそれをどうやって赤城に伝えるのだろう?
隊内無線を使うの?
0943名無し三等兵2021/11/05(金) 21:26:53.47ID:D317liE2
敵の空母艦隊が近くにいると分かっていたら、南雲はミッドウェー第2次攻撃の準備はしなかっただろう。
敵空母発見と同時に攻撃隊を発艦させていたら、日本が勝っていたかもしれない。


>>942
何かしら方法はあっただろう、知らんけど
0944名無し三等兵2021/11/05(金) 21:26:54.17ID:n9gmnJ2I
連合艦隊司令部から発信してもいいのだろうが
敵の最新情報は東京から作戦直前までずっと全部隊に送信されてたからそれで伝えることもできる
実際には直前まで南雲艦隊に「敵情変化なし」と送り続けたわけだが
0945名無し三等兵2021/11/05(金) 21:28:53.50ID:D317liE2
山本五十六長官と旗艦大和は、南雲部隊の約500km後方に出撃していたらしいですよ
0946名無し三等兵2021/11/05(金) 21:31:04.24ID:FW28H5LK
>>932
ところがハワイ作戦ではこうですよ

>艦隊の実施する敵信傍受は艦隊旗艦に於いて実施するものとし、
>第八戦隊及び第三戦隊の一艦をして其の一部を補助せしむ。

で、事後の評価は・・・

>(ニ)敵信班は哨戒機の通信を終始捕捉し、艦隊の警戒に関し不安なき情報を提供した。
>(ホ)ハワイ方面よりの敵艦隊の動静は遺憾なく通達された。

ハワイ作戦の時にはできてた事が、なぜミッドウェー前ではできねえと騒ぐのか理解に苦しむんですわ
0947名無し三等兵2021/11/05(金) 21:38:21.72ID:n9gmnJ2I
真珠湾では何も問題が起きてないからな
問題が起きてない=完全な仕事をしたことになる
こういうのは敵の行動を確認できるわけじゃないから問題が起きない限り欠陥に気付けない
インド洋で敵艦隊の存在に気付けなかったから不安に思ったのかも
0948名無し三等兵2021/11/05(金) 21:44:42.55ID:D317liE2
ミッドウェー作戦前に大規模な人事異動があったらしいから、そのためじゃないか?
0949名無し三等兵2021/11/05(金) 22:58:49.17ID:FW28H5LK
>>942
「航行中の通信は視覚通信を主用す」
0950名無し三等兵2021/11/06(土) 00:04:49.72ID:91Ua926P
黒島亀人間は、アメリカのスパイに違いない
日本軍が負けるように、妨害工作しまくり
日本人を抹殺するために特攻を推進したし
0951名無し三等兵2021/11/06(土) 13:52:23.09ID:Wv/Uwiz6
南雲が対艦兵装による全力攻撃に
こだわったのが敗因
臨機応変に対処できる
指揮官が必要だった
真珠湾から逃げかえって来た時が
変え時だったのにな
0952名無し三等兵2021/11/06(土) 14:09:46.94ID:P5cZudAP
適性のない人物に「臨機応変に対処」させると
単なる行き当たりばったりになってしまうので要注意
0953名無し三等兵2021/11/06(土) 14:18:56.17ID:KfyND5oE
南雲とアーレイ・バークに同数の駆逐艦を 持たせて夜戦やらせてみたい
0954名無し三等兵2021/11/06(土) 16:39:13.25ID:TAvdULAt
>>251
対艦兵装による全力攻撃をせずにどうやれば負けなかったの?
対地兵装のまま攻撃させて、間違った報告位置に向かって、攻撃する敵がいなくて、それでどうするの?
空母に帰って攻撃を受けて、敵の正しい居場所を発見できた時には反撃する戦力がなくて臨機応変に全滅するの?
0955名無し三等兵2021/11/06(土) 18:20:43.55ID:91Ua926P
ズムウォルト級駆逐艦3隻と南雲機動部隊の戦いなら、南雲機動部隊の圧勝
0956長官GF2021/11/06(土) 19:53:08.17ID:CaU9xCKm
>>941
柳本艦長は知っていましたが、南雲長官もなんですね>電探要望
さすがは母艦航空戦のプロフェッショナル!

>>943
それはどうですかね。
敵空母の呼出符号傍受が”外れ”だったことは何度もありますよ。
0957GF長官2021/11/06(土) 19:54:12.39ID:CaU9xCKm
>>942
発光信号ですね。
ハワイ作戦の時は、機動部隊の旗艦は空母赤城ですが、
赤城は発着艦作業に忙殺されるため、
戦艦霧島が通信代行艦に設定されていました。

12月2日に「ニイタカヤマノボレ一二○八」を受信したとき、
霧島艦長の山口次平大佐は、念のため赤城への照会を命じた。

「(霧島)艦橋上部の信号台に上り、視界中を同航中の赤城に対し、
発光信号で、次のような信文を送信させた。
”GFキデ676受信セリヤ”」
  (『新高山登レ一二○八〜日本海軍の暗号』宮内寒彌/著)p132

キデとは機密電令作の略称で、
ニイタカヤマノボレを送信した電文が、「GF機密電令作第676番電」だったから。
赤城からは「チレ」(ワレ直接ニ受信シテ了解セリの意)と返信があり、
終了したとのこと。
0958GF長官2021/11/06(土) 19:54:48.77ID:CaU9xCKm
>>944
そうですね。「敵らしき呼出符号」はクエゼリンの第六艦隊が傍受した説もあり、
これなら陸上基地だから、普通に東京放送で転送すれば赤城にも伝わるはず。

>>945
赤城が出した霧中変針時の電波を後方の大和が傍受したようなので、
500km離れていても問題ないかと。
0959GF長官2021/11/06(土) 19:55:48.04ID:CaU9xCKm
>>946
全く

>>947
真珠湾のときは天祐があったのでしょう。

>>948
ハワイ作戦に備えて、通常の人事異動を凍結して開戦に臨んだので、
第一段作戦が終了した段階で、通常に戻さないと大変なことになります。
隼鷹など新鋭空母の搭乗員が居なくなるし、教育訓練にも支障ががが・・・
0960GF長官2021/11/06(土) 19:56:28.77ID:CaU9xCKm
>>949
旗旒信号、手旗信号、発光信号あたりですね。

>>950
そうだそうだ、そのスパイの活躍で太平洋艦隊が開戦半日で壊滅なんて
アホすぎるwww

>>951
翻訳ソフト不調ですか?
0961GF長官2021/11/06(土) 19:57:00.81ID:CaU9xCKm
>>952
そうだそうだ、指揮官は「有能な怠け者」がちょうどよい。

>>953
南雲水雷戦隊圧勝の予感!
31ノット「我々は日本海軍と夜戦をやるには10年早かった・・・・」
0962GF長官2021/11/06(土) 19:57:34.12ID:CaU9xCKm
>>954
だぶん>>951のアンカーミスかな
そうですね。ミッドウェーは「二段索敵すれば」「兵装転換しなければ」「即時発進すれば」
という前提で語られますが、史実と異なる選択をすれば、敵もまた行動を変えることまで
考えが及んでないのが手落ちですな。

>>955
そりゃ南雲長官の完敗でしょう!
ズムウォルトって海に潜れるんじゃなかったっけ?
0963名無し三等兵2021/11/06(土) 20:55:12.53ID:91Ua926P
ミッドウェー海戦では、米軍は3隻の空母を2隻と1隻の2グループに分けて危険分散したらしい。

日本は4隻の空母を、全部近くに集めていたので、一度に沈められてしまった
0964名無し三等兵2021/11/06(土) 21:08:25.79ID:TAvdULAt
>>959
戻さないと人事に影響がって話よくあるけど、第一段作戦の時点でも南雲艦隊空母6隻のパイロットはベテランもいれば新人もいるし
定数より過剰にパイロットがいたわけでもないから質の面でも数の面でも訓練に支障が出るとは思えないんだよね
他の乗組員もたぶん似た感じだと思うんだけど、南雲艦隊が過剰に人員を集めていたというのは本当にあるのだろうか
作戦直前に配置替えしたことへの批判に対する責任者のいいわけじゃないかと思ってる
多少質でいいのを集めたとしても空母の人員を満たしただけで他の補充ができなくなるって問題だろ
0965名無し三等兵2021/11/06(土) 21:14:33.98ID:TAvdULAt
>>962
だからアメリカは数機による一回の攻撃で3発もくらって
日本は100機以上による数回の攻撃にも1発もくらわずに済んだだろ

日本とアメリカで受けた攻撃の規模が違うことを忘れちゃだめだよ
日本がアメリカと同じように分けてたら米空母を見つける前に空母6隻以上沈むオーバーキルの計算になる
0967GF長官2021/11/06(土) 22:39:19.55ID:CaU9xCKm
>>963
それはフレッチャー少将の伝記にもとりあげられていて、
「なぜ米空母は3隻しかないのに、2隻と1隻に中途半端に分割したのか。
フレッチャー少将がまとめて3隻を指揮する方が効率的ではないか」
という議論が、アメリカ側にあるそうです。

答えは、
「それまで空母3隻を統一指揮した経験が無かったから」
ちゃんちゃん♪
0968GF長官2021/11/06(土) 22:40:24.24ID:CaU9xCKm
>>964
例えば、戦史叢書(10)ハワイ作戦
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=010
71頁〜

・山本長官の要望で昭和14年度より聯合艦隊の人事異動は極力停止していた。
・しかし昭和16年9月に戦時体制移行したため、人事異動せざるを得なくなり、
 艦隊の術力低下が懸念された。
・その中でも一航艦の搭乗員は特別に配慮されて最小限の異動にとどめた。
・それでも人員機材ともに不足したため、三航戦、四航戦の大部分を一航戦、二航戦に
 集約し、五航戦の人員は陸上航空隊から補充
0969GF長官2021/11/06(土) 22:41:54.48ID:CaU9xCKm
>>965
これもミッドウェー病で、陸上航空隊の攻撃は一発も当たらなかったことは
無視されるんですよねぇ

「午前10時15分までに最後の雷撃機群は避退しつつあった。
こうして三時間に8回にわたる敵機の攻撃を撃退したことになる」
                       (『逆転』ウォルターロード/著)p149
0970名無し三等兵2021/11/06(土) 23:01:30.02ID:TuPaBp/Y
      ,、、、----‐‐‐‐‐--、,
     /           :ヽ
    /              :\
   ./            ,,,,;;::''''' ヽ
  /    ,,,,;;:::::::::::::::       __   ヽ
  |   .  __       '<'●,   |
  |.   '"-ゞ,●> .::            |
  |           ::: :⌒ 、      |
  ヽ.      ;ゝ( ,-、 ,:‐、)      |  独りでご苦労様^^
   l..            |  |      |
   |        __,-'ニ|  |ヽ_     |
    ヽ:        ヾニ|  |ン"    /__
    .ヽ:        |  l, へ      ::::ヽ,
     l.:`.         / /  , \  /ヽ  ::\
     `、:::::       |    ̄ ̄\/ ノ    :::ヽ
      |::::::      |      ー‐/ /      ::::\
0971名無し三等兵2021/11/06(土) 23:51:33.18ID:TAvdULAt
>>968
ありがとうございます
しかし14年から2、3年間あって空母の補充も満足にできない状態って
第一航空艦隊以外にも航空部隊はたくさんあったのだからなんとかできそうな感じもするけどね
ミッドウェー前後だって異動しても数自体はそんなに変わってないから開戦から経験を積んだパイロットを他に分けたいというのが本音じゃないかな
0972名無し三等兵2021/11/07(日) 01:17:53.90ID:0lFP8z++
>>963
エスコートが戦艦二隻、重巡二隻に軽巡一隻と駆逐艦12隻しかないの
にこれをバラすの?12隻いてもノーチラスの雷撃を許しているし。
駆逐艦の対空火力は貧弱過ぎて居てもいなくてもあまり変わらないだろうけど。
0973GF長官2021/11/07(日) 10:38:39.28ID:MsvjUpYI
>>970
乙っす。手洗ってね
艦内清潔、先任伍長の目が光ってますぞ

>>972
まさに第三艦隊新編時の前衛で問題となった点ですね。
それを実行できたのは、ミッドウェーショックが大きかったからでしょう。
0974GF長官2021/11/07(日) 10:39:32.11ID:MsvjUpYI
>>971
それこそ後世視点かと。
>14年から2、3年間あって空母の補充も満足にできない状態
太平洋戦争が空母の時代になるなんて見抜いていたのは山本長官くらいなもので、
支那戦線は中攻隊が主体で、空母は支援任務程度だし、
「まさかこんなに母艦搭乗員が必要になるとは」が実態でしょう。

>開戦から経験を積んだパイロットを他に分けたい
それが人事異動の目的ですよ。
例えば友永隊長は支那戦線→内地で教官→飛龍飛行隊長
前線と内地を行き来することによって、後進を育成するのです。
0975名無し三等兵2021/11/07(日) 11:02:07.86ID:O8wUzJd+
米軍空母部隊と戦うつもりなら、南雲機動部隊の艦船を増やすべきだった
ミッドウェー島の航空部隊と合わせたら、米軍のほうが優勢。
しかも、日本の暗号解読されミッドウェー島の飛行機は退避していて、ミッドウェー島を空襲しても成果なし。
ミッドウェーで敗北した後も、関係者は暗号解読されて待ち伏せされていたことを否定していたらしい
0976GF長官2021/11/07(日) 11:15:52.72ID:MsvjUpYI
>>939の続き

これ以上は空中戦になってしまうので、新資料の登場を待つことにします。

何の話をしていたのかというと、
ミッドウェー海戦前の南雲司令部の情勢判断についてでした→>>132

>(2)敵の飛行索敵は西方・南方を主とし、北西方・北方は厳重でないと認める。
>(3)敵の哨戒圏は約500浬と推定する。
0977GF長官2021/11/07(日) 11:16:51.70ID:MsvjUpYI
>>976の続き

上記2点から、必然的に
「ミッドウェー島空襲前日に、敵の哨戒圏に入らなければならない」>>342-343
という不利な状況に陥るわけですが、

史実では、翌5日の黎明時、友永隊を発進させるまで、
アメリカ側に発見されることも、攻撃されることもなかった。

明らかに日本側の完全勝利ですよね。
0978GF長官2021/11/07(日) 11:17:28.29ID:MsvjUpYI
>>977の続き

南雲長官がミッドウェー島北方海面の気象前線停滞を知った上で
北西航路を選択したとしたら、まさしくネ申ですけれども、
幸運に恵まれていたことは確かです。

しかも、アメリカ側は南雲機動部隊が「4日に」「北西方向から」
哨戒圏に進入して来ることを知っていながら見逃したのだから、
大失態と言わざるを得ません。

流れは完全に我が方にあったのです。
0979GF長官2021/11/07(日) 11:19:32.46ID:MsvjUpYI
>>975
ミッドウェー島の航空隊は、戦闘機隊は友永隊によって、
残りの攻撃隊は(B−17を除いて)、母艦直衛隊によって撃破されたので、
成果はあったと思いますよ。
0980GF長官2021/11/07(日) 18:25:36.11ID:MsvjUpYI
お願いなのですが、規制にかかったらしく新スレを立てられません。
どなたが軍事板にスレ立てをしていただけないでしょうか。

スレタイ「南雲忠一中将を再評価するスレ(三)」
名前はGF長官(代)とか適当に
本文はこんな感じで↓

-------------------------------------------------

南雲長官はもっと評価されるべき(42代目)

前スレ
[41代]南雲忠一中将を再評価するスレ(女)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626575493/
>>132〜 ミッドウェー情勢判断の章、>>476〜 雲上飛行再考の章、
 >>743〜 シマード大佐の作戦指導考察の章)

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
0982GF長官2021/11/07(日) 19:26:46.33ID:MsvjUpYI
>>981
ありがとうございます!
ちゃんと2ゲットもできたので、立てられています。

大変助かりました。
あとは埋めるだけですね

南雲スレヲ万世無窮タラシメヨ
万歳!万歳!
0983名無し三等兵2021/11/07(日) 19:51:49.45ID:Gd5xc9PI
ミッドウエーに勝っても、
エセックス級空母が続々と就役する1944年以降は完敗だけどな。

このスレも、タラレバのオナニーなんだよ。
0984名無し三等兵2021/11/07(日) 20:21:55.63ID:fATciBeq
>>974
>前線と内地を行き来することによって、後進を育成するのです。

作戦直前の部隊から大量に引き抜いてやることじゃないよな
アメリカも定期的に新兵に入れ替えてたが、少しずつやっていた
0985名無し三等兵2021/11/07(日) 20:43:48.06ID:uzuLp4Hz
>>984
その後の改装空母の就役と、何よりも珊瑚海の被害があったから、むしろ多少の不都合には目を瞑ってでもやるべき急務かと。
MI作戦に対する慢心が無かったとは言いませんが。
0986名無し三等兵2021/11/07(日) 21:12:45.17ID:Gd5xc9PI
ミッドウエー と 阪神

あかん阪神優勝してまう
https://i.imgur.com/fKvRDih.jpg
0987名無し三等兵2021/11/08(月) 00:59:38.86ID:GnQq2acf
ミッドウェーの人事は珊瑚海海戦の被害より前じゃね
空母就役は前からわかってたことだし、MIやらMOやらALやらやる余裕があるならその分育成に回せって感じだよな
空母部隊の教育ができるパイロットが一航艦にしかいなかったわけでもないし、仕事が雑すぎる
0988名無し三等兵2021/11/08(月) 14:39:04.98ID:N7XwQC/m
赤城は米軍の爆撃を受けて大破したが、まだ沈んでいなかった。
このままだと米軍に鹵獲されると思いこんだ日本軍により、味方の魚雷で沈没したが、そのまま日本まで曳航して修理するというのは無理だったのだろうか?
0989名無し三等兵2021/11/08(月) 16:56:43.30ID:N7XwQC/m
ミッドウェーでは、米軍潜水艦も待ち伏せしていた。
潜水艦ノーチラスは戦艦霧島と駆逐艦嵐に魚雷を発射したが命中せず。
いったん潜航して隠れていたが、航空部隊が赤城、加賀、蒼龍を爆撃炎上させたあとに、加賀へ向け魚雷4発発射。
1発が加賀の船尾に命中したが不発
ノーチラスは爆雷攻撃を逃れミッドウェー島へ帰投。
その後、ノーチラスは東京湾付近で駆逐艦山風を魚雷攻撃で撃沈している
0990名無し三等兵2021/11/08(月) 17:13:06.98ID:/W3FjX5w
>>988
機関は無事だったが舵が壊れていたので諦めた
0991GF長官2021/11/09(火) 01:23:33.85ID:RyLKqRe+
>>983
ここはミッドウェーに勝つ方法を考えるスレではないですぜ。

>>984
ええ、ですから飛行隊長クラスの異動は最小限にしていたし、
そもそもミッドウェー島空襲やヨークタウン攻撃で、伎倆が低下した
と思われるところはあまりないですね。

>>985
4隻沈んでなかったら、どうなっていたことやら

>>986
奇跡が起きるのか?
0992GF長官2021/11/09(火) 01:23:50.02ID:RyLKqRe+
>>987
人を育てるのは時間がかかるのですよ。

>>988
制海制空権を握っていたら可能だったかも

>>989
ネモ艦長やりますね

>>990
第三次ソロモン海戦の比叡も舵をやられたばかりに放棄せざるを得なかった。
0994名無し三等兵2021/11/09(火) 11:45:40.54ID:19LIgftj
ミッドウェーでもマリアナでも、作戦は米国に筒抜けで、米軍に準備万端で待ち伏せされてた。
暗号が解読されているどころか、海軍乙事件で作戦計画書が米軍の手に渡ってる。
しかも、それを隠して、戦後まで醜い言い訳していた福留繁は軍法会議で処刑ものだろ
0995名無し三等兵2021/11/09(火) 17:54:51.24ID:UvVl84NJ
日本陸軍は英米相手にはフルボッコ負け

レート 皇軍死 連合軍   戦場       敵将
115.8 *11000 ***95 シッタン作戦    木村兵太郎、スリム
*62.9 *10000 **159 ホーランジア    マッカーサー
*24.7 205535 *8310 ルソン      寺内寿一、富永、マッカーサー
*24.4 *11000 **450 アイタペ       マッカーサー
*22.1 *79261 *3593 レイテ        寺内寿一、マッカーサー 
*18.8 *16533 **881 ラングーン陥落   木村兵太郎、スリム
*15.9 *10000 **628 ラエ・サラモア    マッカーサー
*13.1 100000 *7613 沖縄陸戦     黒島亀人、大西瀧治郎、ニミッツ

*12.9 *72480 *5633 インパール     牟田口、スリム

**8.7 *30000 *3441 サイパン       東條英機、ニミッツ
**4.6 *10695 *2336 ペリリュー      ニミッツ
**2.6 *18000 *6821 硫黄島       ニミッツ
**1.1 *10000 *9703 ノモンハン事件   ジューコフ
0996名無し三等兵2021/11/09(火) 20:54:43.38ID:UvVl84NJ
ミッドウェー海戦で負けてなかったら、南雲が連合艦隊司令長官になっていただろう
0997GF長官2021/11/09(火) 22:21:23.77ID:RyLKqRe+
>>993
メカジキ許すまじ!

>>994
そうですね。福留参謀長は軍法会議ものでしょう。

>>995
ノモンハン接戦ですなぁ

>>996
そうですね。ガーランドの中将なのに中隊長みたいに、
南雲提督がGF長官になっても前線で指揮してほしい。
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