南雲忠一中将を再評価するスレ（女）

**GF長官** · 2021/07/18(日) 11:31:33.04

南雲長官はもっと評価されるべき（４１代目）

前スレ
[４０代]南雲忠一中将を再評価するスレ（由）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611479212/
（>>206～　補給計画の章、>>505～ビアード大尉の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 22:14:16.29

>>685
アホ南雲の処遇は上司である山本五十六様の判断で「一切責任が無い」とされています
そのような判断が下されたのであれば「越権行為が無かった」という認識だとみなされても間違いではありますまい

しかし最終打ち合わせでの山本様の「ミ島制圧が主目的ではない」「あくまでも米機動部隊殲滅が目的」
「よって必ず半数を雷装するように」という命令を無視して、兵装転換したことも事実です

仮にアホ南雲が兵装転換しないで、米機動部隊が出現しないで、雷撃機が空振りに終わったとしても、
その場合だって南雲長官には何の責任もありません
その場合は命令を出した山本様の責任でしかありませんから

ところがアホ南雲が足りない脳みそで勝手に判断して兵装転換してドジ踏んだんだから、
どう言い繕うとも「アホ南雲の判断ミス」だったってことはお認めになりますよね？

**ＧＦ長官** · 2021/10/04(月) 22:38:29.00

>>678
そうですね。
上級司令部が編成にまで口を出すのがそもそも異常事態だと思いますけど

>>680
カタリナのレーダーって、対水上ですか？
どの程度の性能だったんだろう。

>>681
チグハグですかね？
「敵機動部隊出現はミッドウエー島攻略後」が基本で、
万が一に備えての半数待機だから何の矛盾もないと思いますけど

**ＧＦ長官** · 2021/10/04(月) 22:38:55.92

>>682
そうですね。
「ミッドウエー島攻略中に米機動部隊出現」と聞くと、史実のように
５日午前中に出てくるように思いますが、それはあり得ない想定で
普通は早くても６日の午後くらいが妥当でしょう。

>>683
なるほど、チグハグとはそういう意味でしたか、失礼

**ＧＦ長官** · 2021/10/04(月) 22:40:01.46

>>684
そんなこと言っていいですかねぇ（ﾆﾔﾆﾔ
>アメリカ様だったら確実に裁判が開かれていただろーけどなｗ

沖縄戦の最中（昭和２０年６月初旬）、ハルゼー麾下の第三艦隊は
台風に突入して大損害を出しましたが、

「査問委員会での”ハルゼーを更迭させるべき”との報告を受け取った
フォレスタル海軍長官は、彼を退役させようとした。

しかしキングの意見としては、ハルゼーのこれまでの貢献にかんがみ
更迭はあまりにも苛酷な処置であろう。
ハルゼーは人気抜群の英雄であった。彼の更迭はアメリカ国民の
士気を落とし、敵の士気を高揚させることになるだろう」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『ブル・ハルゼー』ポッター/著）p541

信賞必罰でこそ軍の規律が保たれるというのに、
世論を気にしての大衆迎合ポピュリズムですねぇ

**ＧＦ長官** · 2021/10/04(月) 22:53:10.19

>>670の続き

つまり南雲長官は、

「電波を敵に傍受されて我が企図が漏洩し、奇襲作戦が成立しなくなる」
「変針が遅れた結果、５日朝のミッドウエー島空襲に間に合わなくなる」

二つのリスクを天秤にかけて、ミッドウエー攻略作戦全体を俯瞰すれば、
後者の方がより重大な支障になると判断し、電波を出して変針する方を
選択したのです。

**ＧＦ長官** · 2021/10/04(月) 22:54:06.25

>>690の続き

この決断が正しかったのか、間違っていたのかは永遠に答えが出ないでしょう。

例えば、あと３０分程度待てば霧が晴れて、発光信号を使って何の問題もなく
変針できていたかもしれないし、

また、電波を傍受されて敵潜水艦の待ち伏せに遭い、作戦行動不能になって
いたかもしれない。マリアナのように

**ＧＦ長官** · 2021/10/04(月) 22:55:37.13

>>691の続き

重要なのは内容の是非ではなく、指揮官は決断しなければならない。

決断によって生じる結果の、すべてに責任を負うことを課せられる。
この重圧に耐えられる強い意志の持ち主だけが、艦隊司令長官の職責を担えるのです。

史実では、電波は敵に傍受されることなく、南雲機動部隊は、
米空母部隊や、米基地航空隊や、米潜水艦の妨害を受けずに、
作戦計画通り、６月５日黎明時に友永隊１０８機を発進させることができた。

これは「南雲長官の判断が正しかった」を意味するものではありません。
南雲長官は「運が良かった」のです。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 23:08:01.69

>>689
それってハルゼー長官に落ち度はあったの？
台風接近が分かっていたのに進路変更しなかったのならともかく沖縄戦の最中で作戦支援が最優先と思うのだが。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 23:15:53.34

>>693
そうだね元軍も落ち度ないもんね

**ＧＦ長官** · 2021/10/04(月) 23:58:55.67

>>693
同書によれば、ハルゼーは北上する台風の前方を、東から西に向かって横切ろうとした。
天気予報でよく言われるとおり、台風の西半円の方が風雨が弱いからで、
気象参謀の進言に従ったまでで、ハルゼーは悪くありません。

しかし予想より台風の速度が速く、第三艦隊は台風のど真ん中に突入する形になってしまった。
それに気づいたＴＧ３８．１のクラーク少将が変針を進言したが、ハルゼーは却下
特攻機の攻撃に対抗するために、艦隊を分散させたくないという理由からで、
ただでさえ陣形を維持するのに必死なのに変針したら落伍艦や衝突事故が
生じる危険があるとの判断だった。

結局、だいぶ遅れて変針は許可され、
変針したクラーク部隊は損害軽微、針路維持したハルゼー本隊は大損害
こんな感じだったようです。

**ＧＦ長官** · 2021/10/04(月) 23:59:10.76

>>694
神風ちゃんと吹きましたな

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 00:36:30.76

まあ日本近海で3月ほども海上にいれば運が良くても何らかの荒天で元寇の頃の船なんかイチコロだ
神風じゃなくて、何ヶ月も満足な橋頭堡を築かなかったから元軍の敗北、日本の作戦的勝利で間違いない
ハルゼーの場合は台風シーズンだろうが上級者の命令でがむしゃらに攻めてるわけで台風被害なしで済むはずがない
だいたいそんな空母で日本近海の作戦できるなら日本もオープンハンガーにしてるしもっと格納庫もでかくしてるわけで

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 00:47:20.97

どうやらカタリナのレーダーは艦艇の数や大小くらいは判別できたらしく、ミッドウェー海戦でのタンカー攻撃に活用された、と

時間帯を見ればわかるけど、これは本来船団攻撃なんかしてる場合ではなくて
日本軍が西方や北方から攻めてくる場合、悪天候の海域を抜ける頃だ
つまり、レーダー無しの機体でも北方や西方を見張れる最速のタイミング
そんな時に夜間攻撃なんかやって、参加機は日本空母の索敵に参加し損ねてる
偵察のため特別装備した隊に、雷撃させたくなって過剰に偵察から引き抜いてしまうのは日米ともに犯した過ちのようだ
日本は増槽艦攻、アメリカはレーダー付きのカタリナ
アメリカの索敵で一航艦を発見し得たのは本当に一機だけで、零戦隊が撃墜してたらアメリカは手も足も出なかったということになる
本当はあと4本も北方に索敵線を引けたのに

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 02:49:39.10

>>693
台風に突っ込んで大きな被害を出したのは二回目だから
一回目は19年12月にフィリピン沖で撃ち漏らした二隻の両棲類を追いかけて
いてコブラ台風に突入し暴風雨によって駆逐艦三隻､航空機186機､死亡
行方不明800名を喪うという大損害を出していた。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 07:36:23.33

>>686
結果として南雲中将の判断は海戦を敗北に導いた。ええ、先までのやり取りは、この部分を否定するものではありませんよ。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 12:54:43.26

日米の国力差は、１９４２年の鋼材生産高比を参考（鉄は国家なり）

徳川家康２５０万石　vs 真田家１０万石くらい

のイメージで。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 14:06:11.29

4隻の空母は速度の違いで、赤城＋加賀、飛龍+蒼龍に二個戦隊に分離して
前者には大和と金剛型2隻、後者は利根型2隻みたいな感じで
30浬-50浬くらいは離しておいたら、同時に3隻の空母を失うような不運は
避けられたのでしょうか？

高角砲12門、27ノットの大和は空母護衛に適しているというのは後世の後知恵ですが

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 19:38:52.12

>>702
二隊に分けるには駆逐艦が足りないのでは？元より駆逐艦の対空砲火には
期待（新鋭の朝潮型・陽炎型で25mm機銃が四門）できないが対潜警戒には
六隻ではとても足りないと思う。
大和は・・・第一艦隊旗艦を空母の護衛で前線に出すという発想そのもの
がGFにあると思えない。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 20:30:59.88

>>702
当時の空母の概念は先進的すぎて、日本もアメリカ様もその「運用」は手探りの試行錯誤でした

「空母は航空部隊の前進基地にすれば良いじゃんか」というのは後出しジャンケンでして、
それにはまず航空機優先の概念が主流にならないといけない

「航空部隊こそ重要だ」というのは山本五十六様が真珠湾攻撃で示されましたが、
それでも日本軍内部では主流とはならなかった
あくまでも日本軍は「戦艦こそが重要」という考えを捨てなかった

そして日本の空母は戦艦を護衛するもの、そのために空母はその高速性を生かして
前衛で偵察、索敵するものという運用方針がかなり後々まで続いた

ちなみに赤城には敵巡洋艦と鉢合わせしたときに対抗するための「対艦用」の
２０サンチ砲が搭載されていました

要するに「大和でもって空母を護衛する」というは、けっきょく後知恵でしかない、て結論になってしまうね

**ＧＦ長官** · 2021/10/05(火) 22:22:45.32

>>697
鎌倉御家人最強伝説

>>698
ありがとうございます。
ＰＢＹによる日本船団攻撃の報告には空母も含まれていた（もちろん誤報）
ので、夜間雷撃も間違いではないかなと。

>>699
両生類w
老練な艦長にしてやられたわい！

>>700
ええ、当スレでも否定したことは一度もないはず

**ＧＦ長官** · 2021/10/05(火) 22:23:27.03

>>701
そう考えると関ケ原はすごいですよね。
三成は１９万石だから、そもそも戦いにならなかったはずなのに
裏切含めても西軍が押してたんだから。

>>702
避けられたかもしれないし、もっと悲惨な結果になったかもしれませんね。

>>703
一応確認しておくと、大和にはＧＦ司令部が乗ってまっせ！
ミッドウェーの戦訓は「お願いだからＧＦの皆さんは陸上に居てくださいな」

>>704
まぁ空母に期待かけすぎかな
当時の空母は夜間は使えない、雨が降ったら飛べない、被弾に弱すぎるで
そんなに使い勝手よくないですよ～

**ＧＦ長官** · 2021/10/05(火) 23:02:15.18

>>692の続き

南雲司令部が電波を出して霧中変針をした６月３日、
米空母部隊もまた悪天候に悩まされていました。

それが「ポイントラック」（幸運点）

**ＧＦ長官** · 2021/10/05(火) 23:04:04.41

>>707の続き

この日、
５月２９日（日本時間）に真珠湾を出撃したＴＦ－１６（スプルーアンス少将）空母エンタープライズ、ホーネットと、
突貫工事で５月３１日に出撃したＴＦ－１７（フレッチャー少将）空母ヨークタウンとが、
合同することになっていました。

その会合点がポイントラックだった。
北緯３２度・西経１７３度、ミッドウェー島の北東３２５浬

**ＧＦ長官** · 2021/10/05(火) 23:05:02.25

>>708の続き

上記のとおり、南雲機動部隊が変針した海域が北緯３６度くらいで、
どうやら北緯３０度～４０度にかけては前線が停滞していたようです→>>680

The　skies　were　overcast,　with　intermittent　patches　of　misty　rain　and　fog.（p234）
「空一面は雲に覆われ、断続的な霧雨と濃霧の海域があった」

これでは、僚艦エンタープライズやホーネットを見つけられそうにありません。
どうしたら良いでしょうか。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 23:32:20.21

>>705
＞夜間雷撃も間違いではないかなと。

自分が気にいらないことは否定するんですね

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 01:48:52.00

大和以下の主隊を船団の護衛（囮）に（二水戦の一部はこちら）
近藤艦隊は南雲部隊と合流し、全天候で抜かりのない機動部隊
これが最適解かと

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 11:45:06.36

後方にいて電波傍受により米空母が近海に遊弋の可能性が大
と大和から赤城に通信すれば良かっただけやんなぁ

その通信を怠った黒島と山本がアカンタレだったわけで

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 12:40:45.19

考えてみれば、攻略部隊が発見された段階で奇襲じゃなくなったから
そのタイミング以後なら、無線で大和から一報してやればよかったよね
日本の艦隊がいること自体はバレてるわけだし
潜水艦を空母や輸送艦から戦艦に惹きつけられるなら一石三鳥くらいのメリットがある
そもそも輸送船団の護衛も近藤艦隊の機動力を犠牲にするのは馬鹿げていて、ノロい戦艦が身代わりになってやるべきだと思うし

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 12:45:18.71

もし大和が攻略部隊や空襲部隊の護衛についてたなら、無線封止は守るべき
しかし、せっかく戦闘の役に立たない後方の主隊にいるんだから、囮くらいにはなれよと思う
空母出現を知らせるだけでなく、積極的に敵を引き受けるくらいの精神で
自分の乗ってる大和に命中する魚雷の数でビール賭ける方が、自分は後方にいて砲火をくぐってる陸攻隊の戦果で賭けをするよりカッコいいぞ

**ＧＦ長官** · 2021/10/06(水) 19:24:21.82

>>710
婉曲な表現にしたつもりですが・・・お気に障ったのならごめんなさい

>>711
ご飯三杯はいけそうですね！

>>712
暗号解読と同じく、呼出符号万能信者が多そうですね。

>>713
アメリカ側の暗号解読では、主力部隊（日本戦艦部隊）の出撃は知らないので、
混乱させられるかもしれませんね。
「パイ中将に命令、直ちに西海岸沖の哨戒を中止し、ミッドウエー島に急行せよ」

>>714
やはり、ＧＦ司令部は内地で指揮してもらいましょう。
思う存分電波を出して

**ＧＦ長官** · 2021/10/06(水) 20:43:23.66

>>709の続き

正解は「無電で艦位を問い合わせた」
ではありません！

南雲機動部隊もやむを得ず電波出して変針したじゃん
と思われるかもしれませんが、

奇襲がダメなら強襲という手段も残されている日本側と違って、
奇襲でなければ著しく不利になる（と思われていた）アメリカ側では
無線封止解除の重みが違いますね。

**ＧＦ長官** · 2021/10/06(水) 20:45:02.14

>>716の続き

「スプルーアンスは奇襲は絶対条件だ、だからいかなることがあっても
その位置を日本側につかまれてはならないと、心に決めていた。

それだから彼は無線封止はもちろん、パイロットに対しても、
来るべき海戦では、母艦に帰るには自力で帰って来い、
母艦からの無線誘導はできないと覚悟せよ、と強く指示していた」
　　　　　　　　　　　　　　　（『ミッドウェーの奇跡』プランゲ/著）上巻p190

**ＧＦ長官** · 2021/10/06(水) 20:46:31.06

>>717の続き

とはいえ、両任務部隊が合同できなければ、
せっかく集めた３隻の空母を活用できない。

珊瑚海海戦では、レキシントンとヨークタウンがばらばらに補給を行ったために
ヨークタウン単独でツラギ奇襲をやるはめになりましたしね。

さて、どうしましょう。

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 10:31:52.95

>>633
基地機の飛び立った基地に先制させて空母への攻撃力を削いだのは最高の結果じゃないの？

**ＧＦ長官** · 2021/10/07(木) 20:36:07.28

>>719
それまんまの結果論ですやん
しかも基地航空隊と空母とが全然連携取れていない。

何度でも繰り返しますが、ミッドウェーの米海軍は、
暗号解読で事前に知っていた割りには、戦い方がお粗末すぎるんですよ！
わらわら

**719** · 2021/10/07(木) 21:05:41.34

>>720
最高の「判断」とか「戦術」とか言わずに「結果」と言ってるんだから結果論であることなんて端から承知だ
ミッドウェー島の司令官は大失態（失敗して対面を失うこと）と言っているので
対面を失った（司令官としての能力に疑問符が付けられる、降格処分など）のか気になっただけだ

**ＧＦ長官** · 2021/10/07(木) 21:07:23.92

>>718の続き

正解は「飛行機を飛ばして捜索させる」でした。
今度こそ正解です。

A　special　flight　of　two　SBDs　discovered　TF-16　in　the　midst　of　clouds
sixty　miles　west　of　Point　Luck　and　dropped　a　message　to　Spruance
setting　the　rendezvous　at　Luck　that　afternoon.（p234）

「（ヨークタウンから発進した）ＳＢＤ２機の特別な飛行の結果、幸運点の６０浬西の海域で
雲の隙間からＴＦ－１６を発見し、（エンタープライズの飛行甲板に）スプルーアンス少将宛の
報告球を投下した。

そのメッセージは、本日午後に幸運点で合同せよという内容だった」

**ＧＦ長官** · 2021/10/07(木) 21:09:56.81

>>722の続き

これは”当たり前”ではないことに注意してください。
>断続的な霧雨と濃霧（>>709）
のような気象条件では、普通は飛行作業は中止です。

仮に発艦できたとしても、極めて視界が悪い状況で、
雲上飛行をせずに、雲の下で捜索しなければならない。

当然ながら無線封止は厳守なので、自力で帰って来なければならない。
機位を失しても救助はまず期待できない。

そんな中、命令されたパイロットたちにとっては、
まさに「special　flight」だったでしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/10/07(木) 21:10:55.96

>>723の続き

しかしフレッチャー少将にとっては、”そこまでしてでも”
ＴＦ－１６との合同を果たさなければならなかった。

南雲長官と同じく（>>690）作戦全体を俯瞰しての判断であり、
無事に両任務部隊が合同できたのは、
フレッチャー少将の判断が正しかったのではなく、
彼もまた”運が良かった”のでしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/10/07(木) 21:15:17.54

>>721
失礼、またいつものネタかと思ってました。
本職から見ると、みんな「名無しの三等兵」なので。

>降格処分など
もちろんそんな処分はないです、たぶん。
なにせ４日の基地航空隊の行動について、”大失態”と批評しているのは
おそらく世界で本職一人だけでしょうから！

**719** · 2021/10/07(木) 22:42:37.83

索敵して発見しないといけない日本機動部隊と
索敵しなくても必ずそこにあるミッドウェー基地
どちらが先制攻撃を受けるか自明だと思うのだが

**ＧＦ長官** · 2021/10/07(木) 23:12:52.87

>>726
その日本機動部隊の来襲日程と来襲方位まで分かっていたのに
先制攻撃を受けるなんて無能すぎますよねぇ　わらわら

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 00:03:32.65

>>715
米側の暗号解読は日本戦艦隊の存在を知らない。つまり機動部隊と上陸船団でミッドウェーを攻略に来たという認識で日本海軍が総力を上げて艦隊決戦を挑んできたとは思っていないんだよな。それが分かっていたならアリューシャンにいた巡洋艦隊や西海岸にいた戦艦隊もミッドにまわされる選択肢もありなのかも。

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 12:34:43.13

米軍が史実よりよく戦うとしたら
ミッドウェーの北方及び西方にレーダー装備のカタリナを配備することかな
ホーネット飛行体云々は、練度の観点から誰が司令官でも変わり映えしないだろうし

理想を言えば、海軍指揮下のB-17の飛行隊があれば、カタリナと違って零戦をやり過ごしつつ触接を保てた
これは米海軍の戦訓で、カタリナでは空母部隊を見つけても触接を維持し難いので、B-17が向いてる、と
実現には何ヶ月も根回しが必要だから、指揮というよりは装備の問題
または、ナビゲーターだけ海軍から出すことも可能ではあるが、やはり泥縄式ではなく根回しは必要だ

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 15:10:10.80

B-17を海軍が採用してPBB爆撃機というのはありなのかも。
PB(哨戒爆撃機)とB(ボーイング)

**ＧＦ長官** · 2021/10/08(金) 23:06:24.17

>>728
そうなると誰が指揮するかでもめそうですね。
先任は誰になるかな

>>729
マッカーサーが許してくれなさそうですね。

>>730
船を持たない艦隊を建制しないといけないな。

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 23:13:50.22

>>730
もともとB-17って哨戒爆撃機という構想から開発されたのでは？

**ＧＦ長官** · 2021/10/08(金) 23:26:06.74

>>724の続き

以上の二例から、指揮官の役割というものが見えて来たのでは。
指揮官の仕事とは「決断すること」なのです。

「作戦行動中は無線封止が原則」
「悪天候での飛行作業は危険」

そんなことは小学生でも分かりますよね（ｵｲ
でも、南雲長官もフレッチャー少将もそれを守っていない。

**ＧＦ長官** · 2021/10/08(金) 23:31:41.15

>>733の続き

何故か。
”もっと大事なこと”があったからです。

今、一番大事なことは何なのか。
優先順位を見極めて決断を下すのが指揮官の仕事であり、
それ以外に無いと言っても過言ではありません。

その責務を果たす限りにおいて、
平時はマッサージチェアにでも座って、あ”－と居眠りしていれば良いんですよ。

**ＧＦ長官** · 2021/10/08(金) 23:32:45.69

>>734の続き

南雲長官にとって大事なこととは、ミッドウェー島空襲日程であり、
フレッチャー少将にとってのそれは、空母任務部隊の合同だった。

日本側は６月４日に船団が敵哨戒圏に入り、発見攻撃される公算大である。
ただでさえ出撃を一日遅らせている機動部隊にとって、これ以上の遅延は
絶対に避けなければならない。

アメリカ側は”無敵艦隊”の現代神話を築きつつあるナグモタスクフォースに
対抗するには、空母兵力をかき集めて側背から奇襲を仕掛け、一発逆転を
狙うしかない。

**ＧＦ長官** · 2021/10/08(金) 23:34:38.13

>>735の続き

そして、これらの判断が正しかったかは誰にも分かりません。
史実の判断をしなかった場合、どんな結果になるかは神のみぞ知るですからね。

以上を踏まえると、生兵法を振りかざして、後知恵で史実を糾弾することが
いかに愚かな行為であるかが理解できるでしょう。

毎度お馴染みですが、孫子の兵法を出して空母の戦いは先手を取った方が・・・
って、まさか海大次席の南雲提督がそんなことも知らないと思ってんのか？

**ＧＦ長官** · 2021/10/08(金) 23:35:44.46

>>736の続き

本来の戦史検証とは、なぜ南雲長官が山口少将の具申を却下したのか。
それは機動部隊にとって、「もっと大事なこと」があったからで、
それが何なのかを考察する。

こうあるべきでしょう。

当時の彼我の状況について、１ミリも想像をめぐらすことなく、
壊れたテープレコーダーのように、定説を繰り返す輩には

バカじゃねーのw
と言ってやりましょう！

**ＧＦ長官** · 2021/10/08(金) 23:40:06.28

>>732
こんな長距離爆撃機を沿岸から飛ばすのは、海軍の縄張り荒らしだ！
と思われていたようですね。

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 08:08:33.11

>>736
あなたも糾弾してるじゃん。対象が南雲か米軍の指揮官かの違いにすぎん

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 12:59:11.67

昭和17年に間に合うプランとすると
日本海軍は複座化零戦に空二号信か空三号信を搭載したもの、アメリカ海軍はカタリナの代わりにB-17を偵察機にしてたら
敵艦隊の編制を詳細に、より早いタイミングで報告させることができた

結局、日本はそれを思いつく前に二式艦偵が間に合い、アメリカ海軍はB-24の導入か
どのみち、お互い艦隊を捜索する偵察機に必要な能力をよく知っていたが、実践の面では眼高手低に陥った感
複座零戦はたしかに二式艦偵や彩雲よりは魅力的ではないけど、素敵な理想より今ここにあるものを使いたい
後部胴体に燃料タンク置けたんだから、複座でも空二号信は載ったと思うが

**ＧＦ長官** · 2021/10/09(土) 18:39:02.68

>>739
小銃を持ったこともないのに参謀総長のように語るのが軍板というところですよ。

真面目な話、素人の雑談と職業作家の作品は区別されるべきかと
それでお金をもらっているんだから。

>>740
零戦は水上戦闘機にも練習機にも偵察機にもなるんですね。

**ＧＦ長官** · 2021/10/09(土) 19:13:49.29

>>737の続き

バカじゃねーのw
とか言ってると、だいたいブーメランで返ってくるのが世の常であります。

閑話休題
さて、６月４日のミッドウェー基地の話です。
彼らにとって、「一番大事なこと」とは何だったのでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2021/10/09(土) 19:15:37.09

>>742の続き

モリソン戦史によると、
ミッドウエー島防衛の指揮官は、シリル・シマード大佐。

彼は海軍大佐ですが、
海軍航空部隊である、
第一、第二哨戒飛行隊分遣隊（ＰＢＹカタリナ）や
第八雷撃機中隊分遣隊（ＴＢＦアベンジャー）だけでなく、

海兵隊航空部隊である、
第二二一海兵戦闘機中隊（ＶＭＦ－２２１のＦ４ＦワイルドキャットやＦ２Ａバッファロー）
第二四一哨戒爆撃機中隊（ＶＭＳＢ－２４１のＳＢ２ＵヴィンディケーターやＳＢＤドーントレス）

陸軍航空部隊である、
第七陸軍航空部隊分遣隊（Ｂ－１７フライングフォートレスやＢ－２６マローダー）

地上部隊である、
第六海兵防衛大隊（ハロルド・シャノン海兵大佐）

をすべて麾下におさめるミッドウエー島防衛の総指揮官でした。

**ＧＦ長官** · 2021/10/09(土) 19:16:44.92

>>743の続き

シマード大佐と言うと、
「ニミッツ海軍大将は、シマード海軍大佐に対して、同環礁（ミッドウエー島）
の防備は、対空砲火に一任することにして、
”敵の航空母艦群に対して、全力を挙げて攻撃せよ”」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『モリソン戦史』第三巻）p242

このようにニミッツ長官から命令されていたにもかかわらず、
戦闘機隊を防空のために残すという”命令違反”をやってますね。

**ＧＦ長官** · 2021/10/09(土) 19:22:43.19

>>744の続き

抗命は当然軍法会議ですよねー>>684

それはさておき、

そこまでするような彼なら、
日本空母部隊の来襲日程、来襲方位を知りながら、
何の妨害もしないまま、ミッドウエー島攻撃隊を発進させてしまったことが

”大失態”であることは、理解できていたはずですよね。

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 21:52:01.28

ミッド基地機は戦闘機を防空にまわすのてはなく攻撃隊の護衛に回すのが常識的な判断なの？

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 22:23:50.70

>>745
あれえ、いつの間にかミ島司令官が大失態したことになっているｗ
隙あらばアホ南雲擁護語り？ｗ

ミ島司令官の戦いぶりこそ世の戦略家たちを唸らせるほどのものだったのにｗ

まずアホ南雲の攻撃に対してはあらかじめ全機発進させておいて「空振り」させておきます
そして友永隊に手傷を負わせて帰還させた、ってのがキモｗ
決して大破や全滅させてはいけませんｗ
そんなことをしてしまえば、いくらアホ南雲が阿呆だからって、アメリカ様の意図を察してしまいますからｗ

友永隊「ねーえ、なんとかしてよナグエモーん！」

南雲「タララッラッタラー、兵装転換！」

こうなるとアホ南雲はもう止まらない、地獄への道をまっしぐらｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 22:30:53.55

>>747
酔っぱらいの殴り合いにたとえれば、右頬を殴りに来たのをかわした時に
下手に「構え」をとってしまうと、相手は身構えて奥の方から金属バットを持ち出してきたりしますｗ

こういうときはわざと足がよろけたふうにして左頬を晒します

そうすると相手は引っ込みがつかなくなって、全身の力を込めて左頬を殴りに来ますｗ

そこを足を引っ掛けて地べたに叩きつけるのですｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 22:34:23.51

>>746
日本のゼロ戦の手強さは中国経由でフライングタイガースを通じてある程度知らされているはず
雷撃機の護衛に回ったとしても何もできずに落とされてしまうと予想がついただろうから、
それなら爆弾を抱えた友永隊を攻撃したほうが戦果を上げることができただろうね

**ＧＦ長官** · 2021/10/10(日) 08:21:27.49

>>746
何が常識的なのかは分かりませんが、
本職が自由裁量で任されるのならら、攻撃隊護衛と基地防空に半分ずつ割り当てますね。

>>747
あれえ、自分の言ったこともう忘れちゃったのw
南雲長官がＧＦの半数待機命令を覆したら、越権行為で軍事裁判なのに、
シマード大佐がニミッツの全力攻撃命令を覆したら、スルーなんですか？わらわら

>世の戦略家たちを唸らせるほどのもの
その戦略家とやらを二、三名あげてくださいな

>>748
喩えが斜め上過ぎますねぇ
米海軍は作戦中は飲酒厳禁ですよ。
タニエルズ許すまじ！

>>749
雷撃隊に少数でも戦闘機が付いていれば、敵が警戒して攻撃を牽制する効果が期待できる。
丸裸と分かれば、やりたい放題
別に支那戦線の戦訓を持ち出さなくても、”常識”ですよねー

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 11:47:42.42

>>741
なんだ職業作家の話か。736からはそう判断できる材料はなかったのでな。
素人だから批判するけど職業作家は生兵法で批判するなというスタンスは嫌いだな。

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 11:53:54.99

>>750
そもそも護衛戦闘機の役目は攻撃隊が登弾するまで敵の護衛戦闘機から攻撃隊を守ることであって
敵の護衛戦闘機を撃墜することではないですからね
ゼロ戦に歯が立つかどうかということと護衛をつけるかつけないかというのは全く関係がない
攻撃隊の護衛より敵攻撃隊への攻撃の方が戦果が期待できるからそっちに…という話でもないでしょうね

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 12:42:49.04

>>750
あいかわらず読解力が無いですよねｗ

「直前の現場の命令が最優先」と書いたじゃないですかｗ
こんなことは軍隊にかぎらずどの職業でも当たり前のことですよｗ

はっきり言ってしまえば軍令部や参謀本部の命令なんて「机上の空論」ですからｗ
「軍令部は神の視点を持っているのだ」と主張するならば別ですがｗ

ミ島の司令官が「こうすべき」と判断をくだしたのなら、そっちが優先でしょｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 12:51:17.06

>>752
まあこれは戦術の考え方しだいですねｗ

「あくまでも戦闘機は雷撃機を守るべき」というセオリーを忠実に守るのであれば、
雷撃機にくっついていくべきでしょうねｗ

けれども戦力としては常識的に「戦闘機＞攻撃機」であり、
攻撃機を破壊すれば次に戦闘機との「ワンチャンス」が可能ですｗ

もしも米の戦闘機が日本の攻撃機に歯が立たなければ、戦闘機とやりあっても無駄死にでしかないｗ

ミ島の司令官がそう考えて戦闘機隊に友永隊への攻撃を命じたならば、
それは戦術としてちっとも間違いではありませんがなｗ

そして結果を見ればどちらが正しかったのかは明らかですよねｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 14:04:13.54

>>754
友永隊はF2AとF4Fの迎撃と対空砲火によって10機を失い友永機も燃料タンク
に被弾したから戦闘機を残したことは正しかった。

**ＧＦ長官** · 2021/10/10(日) 18:09:44.44

>>751
生兵法という言葉に、どんな相手を対象にしているかの意味を込めています。
もちろん、伝わっていなくても結構ですけど

そして「批判するな」ではありません。
貴方（職業作家のことです）の手法をアメリカ側に適用すれば、こうなるんじゃないの、
ってことを本編を示そうとしています。

**ＧＦ長官** · 2021/10/10(日) 18:10:34.35

>>752
そうなんです。
最近のニュースなら、金与正女史（金正恩総書記の妹）の周りを
黒服サングラスの怖いお兄さんたちがかためて歩いていますよね。
ヨジュンちゃんかわいいから、ちょっかい出そうとは誰も思わないはず。

もしかしたらあのボディーガードは食糧不足でへろへろなのかもしれませんが、
いざ襲撃しようと考えたときに一瞬迷いますよね。大丈夫かな・・・

戦場においては、その一瞬の迷いが攻撃機会を逸することにつながるので、
戦闘機は性能云々の前に、存在することに意味があるのです。

**ＧＦ長官** · 2021/10/10(日) 18:11:21.38

>>753
あいかわらず墓穴を掘りまくり(ryですな。

「直前の現場の命令」とは最終打ち合わせの聯合艦隊の決定と
自分で書いてますがな→>>652

その理屈をアメリカ側にあてはめるなら、直前の現場の命令は
ニミッツ長官の「全力で敵空母攻撃」命令にあたるし、

>ミ島の司令官が「こうすべき」と判断をくだしたのなら、そっちが優先でしょｗ
が正しいのなら、機動部隊指揮官が「こうすべき」と判断を下したのなら、
ミッドウェー島再空襲の方が優先でしょw

**ＧＦ長官** · 2021/10/10(日) 18:11:51.08

>>754
まぁ、命令違反したことと、有効であったかは別の話ですから。

>>755
その代わり、基地攻撃隊はＢ－１７を除き壊滅しましたな。

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 21:04:22.71

>>759
戦闘機を残したおかげで友永隊の攻撃は不十分となり「カワカワカワ」を打つ
羽目になったのだから殊勲甲では？

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 21:56:11.76

>>760
殊勲と言うなら護衛なしで空襲を敢行して壊滅と引き換えに敵空母を足止めした基地航空隊の方が大きいんでは
奇襲によって第一撃でミッドウェーの航空戦力を壊滅させようとする算段だったのに
肝心の航空戦力が出払っている状態の基地を空襲する羽目になったわけだし
戦闘機が残っていようといまいと攻撃不十分という結果は変わらないと思うのだが

日本にとっては再攻撃が必要になったことよりも空襲のせいで友永隊を収容するタイミングを失ったことのほうが痛いだろうし

**ＧＦ長官** · 2021/10/10(日) 23:11:04.03

>>760
米戦闘機は関係ありませんよ。
友永隊の攻撃開始前に零戦隊によって蹴散らされましたから

>>761
そうですね。
友永隊は０５００前から帰投し始めているので、普通に収容していたら、
０５３０時の即時発進に対応できる計算になります。

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 23:22:08.64

>>762
対空砲火だけで10機を失ったと？

**719** · 2021/10/11(月) 14:39:38.43

>>726
６月４日、日本の機動部隊が日中に哨戒圏内にいた時間はおそらく日没直前の数時間だろう
しかも濃霧のため分かってたから発見できるというような状況じゃなかろうに
前日発見できなければ夜間に接近してくる艦隊と動くことが出来ないミッドウェー基地どちらが先制できるかは明らか

ちゃんと空中待避させて攻撃を躱しているんだから基地司令の判断としては問題なかろう。どこが大失態なの？
南雲の相対的評価を上げるために他の評価を下げようとしているだろう

**719** · 2021/10/11(月) 14:40:34.72

>>727宛ね

**ＧＦ長官** · 2021/10/11(月) 21:21:05.91

>>763
そんなことは言ってませんぜ。
シマード大佐が防空に戦闘機を残したことが
友永隊長が再攻撃を要請した原因ではない、ということです。

>>764
つ>>386
南雲機動部隊は、６月４日の夜明け前から７００浬圏内に入ってましたよ～

**ＧＦ長官** · 2021/10/11(月) 22:39:17.02

>>745の続き

史実では、アメリカ側が南雲機動部隊を発見したのは、
６月５日の０２３０過ぎで、アディ大尉のＰＢＹによるものだった。

それを聞いたとき、ミッドウェー島防衛指揮官として
シマード大佐は何を思ったでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2021/10/11(月) 22:40:58.38

>>767の続き

「やはり、ナグモは哨戒圏内に入っていたか。
事前の情報通りじゃないか。
どうして昨日のうちに見つけられなかったんだよ。
輸送船団なんて攻撃してる場合じゃなかった。

すでにナグモは攻撃隊を発進させて接近しつつあるし、
我が戦闘機隊では到底阻止できない。
なんてこったい！」

デスラー総統閣下なら、
「念のため聞いておきたいが、あなたのお葬式は何宗で出せばよいのかな、
シマード君」
と言葉をかけるところですね！

**ＧＦ長官** · 2021/10/11(月) 22:41:50.49

>>768の続き

基地航空隊の牽制のおかげで、空母部隊による奇襲が成功した？
とんでもない！
それを聞いて、シマード大佐が喜ぶとでも思いますか。

敵の動きが”手にとるように”分かっていたはずなのに、
その敵に先制を許してしまうなんて、無能指揮官の烙印を押されても
文句は言えないのではないでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2021/10/11(月) 22:43:00.56

>>769の続き

皆さんなら、シマード大佐を
「ミッドウェー島を守り切った」功績で昇進させますか？

結果がすべて、だとしても、あまりにお粗末な内容では。
本職なら「下手くそか！」と叱責するところですね。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 23:47:54.06

>>770 Navy Distinguished Service Medal
を貰っているそうなので米軍としては高評価なのだと思います。
https://valor.militarytimes.com/hero/311833
守りきったという受身ではなく、ミッドウェーでの米軍の勝利に多大な貢献をした、というかなり積極的な評価のようです。

近年でも、こういう形での評価を受けているみたいですし。
https://www.whidbeynewstimes.com/news/hero-of-midway-built-whidbey-base/

**ＧＦ長官** · 2021/10/12(火) 08:42:18.13

>>771
ありがとうございます。
自分の名前が建物に付けられるのは素敵ですね。

今回困っているのは、シマード大佐に関する資料が何もないことですね。
英語版のWikipediaにすら無い。
ビアード大尉よりよっぽど有名かつ重要人物だと思うんだけど・・・

**719** · 2021/10/12(火) 13:54:22.05

>>766
哨戒圏の日本側の見積りは600浬だけど実際は700浬なのね。でも米側が事前の懸念通りに濃霧で見つけられなかったことはシマード大佐の能力とは無関係だ。
天候を操るなんて諸葛孔明ぐらいのものだろう

ミッドウェーという最も危険な場所の司令官を勤めて、早朝の早い段階で機動部隊を発見し戦にも勝利したというのに叱責なんてされたりしたのではやってられないだろうね。

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 14:18:43.52

アメリカが日本のミッドウェー基地への先制空襲を許したのは、日本の空母部隊の強大さから正面対決を回避し、
先に基地に攻撃させて、（空母のスキとなる）収容時にアメリカ側の空母で奇襲をかける作戦だったからと特番で言ってたぞ
日本はその通り罠にはまってしまった

**ＧＦ長官** · 2021/10/12(火) 19:31:03.35

>>773
本職も同意しますが、
>シマード大佐の能力とは無関係だ。
筑摩一号機の雲上飛行は油断や慢心と叩かれますよね。

その難癖理論？をアメリカ側にあてはめただけですよ→>>756

>>774
何の特番かは知りませんが、
遠距離で日本空母を叩くのはニミッツ長官の方針ですよ→>>394

>収容時にアメリカ側の空母で奇襲をかける作戦
それ失敗してますがな

**719** · 2021/10/12(火) 19:53:47.44

>>775
アメリカ側にあてはめるなら南雲中将にあてはめられるのも甘受すべきでは？
シマード大佐に難癖をつけていることは認めるわけだよね？とすれば先制されたのは失態ではないという反論がくるのは当たり前
筑摩一号機の雲上飛行は油断や慢心ではないと主張すれば済む話だろう

>>766
600浬≒700mile（690.5mile)で600浬が正しいような気がするんだが
おそらく700浬はミッドウェー基地の哨戒圏ではないと思う

**ＧＦ長官** · 2021/10/12(火) 20:01:49.90

>>770の続き

怒られる前に、先に言っておきますけど、
本職がシマード大佐を「下手くそか！」と思っているわけではありません。

>>756の通り、職業作家の南雲長官に対する批評をそのまま
アメリカ側に適用すれば、こうなるでしょってことです。

**ＧＦ長官** · 2021/10/12(火) 20:03:50.03

>>777の続き

本職自身も小銃を持ったことは無いですし、
（火縄銃はあるけど）
防衛大学校で戦術教育を受けたこともありません。

ただのサラリーマンが戦記を聞きかじった”生兵法”で、
最前線で命を投げ出して戦った将兵に対して、
「下手くそか！」って評価を下したら、どう思いますか？

本職はその理不尽さを常に感じていましたし、
少しでも流れを変えようと、このスレを立ち上げた次第

**ＧＦ長官** · 2021/10/12(火) 20:04:41.89

>>778の続き

もちろん批判するのは個人の自由ですし、
指揮官とは、いかなる事情があれ敗戦の全責任を負うもの。

ただ生兵法は生兵法なりに、ちゃんと筋を通しましょうよ。

**ＧＦ長官** · 2021/10/12(火) 20:05:57.27

>>779の続き

過去スレで色々と、とりあげて来ましたが、
似たような状況で、似たようなことやってるのに、
なぜ南雲長官だけ叩かれて、米提督はスルーされるの？

もっと言えば、同じ日本海軍の中でも、
そんなこじつけの難癖トンデモ理論で批判されてるのって
南雲長官だけでしょ。

もっともっと言えば、同じ南雲長官についてのことなのに、
ミッドウェーでは付近に米空母は居ないと慢心して兵装転換したと叩かれ、
真珠湾では付近に米空母は居ない前提で再攻撃しろと叩かれる。

自分が十ページ前に書いたことも忘れてんのか？
てなもんですよ。

**ＧＦ長官** · 2021/10/12(火) 20:06:33.58

>>780の続き

それはミッドウェー海戦の経過があまりにも劇的な逆転劇で、
素人も参加しやすいネタ満載だからなのでしょう。

これからも、それは変わらないと思いますが、
だからこそ、このスレの存在意義があると自負しております。

引き続きお付き合いのほどを

**ＧＦ長官** · 2021/10/12(火) 20:12:23.22

>>776
誤解を与えたかもしれませんが、
本職は難癖とは思っていませんし、先制されたのは失態だと考えています。

敵情について何も把握していなかった南雲司令部とは異なり、
シマード大佐は、「４日に北西方向から南雲機動部隊が進入して来る」
ことを”知っていた”のだから。

前提条件が異なるのに、同じ基準で評価するのは不自然ですよね。

>おそらく700浬はミッドウェー基地の哨戒圏ではないと思う
そこに固執する理由が分かりませんけど、

「ミッドウェー島を基地とするアメリカ機の７００浬にわたる索敵飛行によって」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『モリソン戦史』第三巻）p187

**719** · 2021/10/12(火) 20:46:59.81

>>779
いや、俺は筑摩一号機の雲上飛行は油断や慢心なんて批判をしていないんだが
だから俺がシマード大佐を擁護することに何も矛盾はないはずだ。どこが筋が通ってないのか意味が分からぬ

>>782
https://www.history.navy.mil/content/dam/nhhc/browse-by-topic/War%20and%20Conflict/WWII/midway-170519.pdf
英語の資料を読むと700mileって書いてあるからだよ
On these days PBY's searｃhed to a distance of 700miles to the north and west.

日本側が600浬と見積もってるのに700浬という数字がでてきたらなぜ100浬の違いがでたのか疑問に思うのは極めて普通の発想で
固執する理由が分からないとか言われる事ではないと思う。
ミッドウェーの哨戒圏が700浬なのに日本側が600浬だと思ってたとすると転進するかなり前から哨戒圏内を航行してたことになり
結構マヌケなことになる。（つまり哨戒圏内をのんびり航行してた南雲は無能だよねという批判が成り立つ）
哨戒圏に入ったら増速して日中に哨戒圏を航行する時間をできるだけ少なくするもんだろう。実際転進後12節→24節に増速してる。
100浬の違いは結構重要に思えるけどね

**ＧＦ長官** · 2021/10/12(火) 21:21:59.30

>>783
ええ、本職も貴官が
>筑摩一号機の雲上飛行は油断や慢心なんて批判
してるとは思っておりませぬ。

>英語の資料を読むと700mileって書いてあるからだよ
むむむ、その意図が全く分からないのですが・・・
１浬＝１mile＝1.852km
ではないということですか？

>転進するかなり前から哨戒圏内を航行してた
転進とは何のことですか？
６月３日の霧中変針のことでしたら、ミッドウエー島から８００浬以上離れていますけど

>哨戒圏に入ったら増速して日中に哨戒圏を航行する時間をできるだけ少なくするもんだろう
原則はそうですが、実際は燃料消費量から決められると思います。

アメリカ側の哨戒圏が７００浬であったことは、
６月４日朝にミッドウェー島の西方７００浬附近でＰＢＹが日本軍輸送船団を発見していることから
明らかだと思いますけど、１００浬の違いに固執する理由が分かりません。

**719** · 2021/10/12(火) 21:38:41.65

1mile=1600m
1浬＝1nautical mile＝1852m

600浬＝1111．2ｋｍ
700mile=1120km
これはほぼ同じなので

ミッドウェーの哨戒圏は700mileと言う情報を得た人物がミッドウェーの哨戒圏は600浬として訳すとちょうど日米で100浬の違いが生じた
ということが起こったのではないかということ