南雲忠一中将を再評価するスレ（女）

**GF長官** · 2021/07/18(日) 11:31:33.04

南雲長官はもっと評価されるべき（４１代目）

前スレ
[４０代]南雲忠一中将を再評価するスレ（由）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611479212/
（>>206～　補給計画の章、>>505～ビアード大尉の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 23:13:50.22

>>730
もともとB-17って哨戒爆撃機という構想から開発されたのでは？

**ＧＦ長官** · 2021/10/08(金) 23:26:06.74

>>724の続き

以上の二例から、指揮官の役割というものが見えて来たのでは。
指揮官の仕事とは「決断すること」なのです。

「作戦行動中は無線封止が原則」
「悪天候での飛行作業は危険」

そんなことは小学生でも分かりますよね（ｵｲ
でも、南雲長官もフレッチャー少将もそれを守っていない。

**ＧＦ長官** · 2021/10/08(金) 23:31:41.15

>>733の続き

何故か。
”もっと大事なこと”があったからです。

今、一番大事なことは何なのか。
優先順位を見極めて決断を下すのが指揮官の仕事であり、
それ以外に無いと言っても過言ではありません。

その責務を果たす限りにおいて、
平時はマッサージチェアにでも座って、あ”－と居眠りしていれば良いんですよ。

**ＧＦ長官** · 2021/10/08(金) 23:32:45.69

>>734の続き

南雲長官にとって大事なこととは、ミッドウェー島空襲日程であり、
フレッチャー少将にとってのそれは、空母任務部隊の合同だった。

日本側は６月４日に船団が敵哨戒圏に入り、発見攻撃される公算大である。
ただでさえ出撃を一日遅らせている機動部隊にとって、これ以上の遅延は
絶対に避けなければならない。

アメリカ側は”無敵艦隊”の現代神話を築きつつあるナグモタスクフォースに
対抗するには、空母兵力をかき集めて側背から奇襲を仕掛け、一発逆転を
狙うしかない。

**ＧＦ長官** · 2021/10/08(金) 23:34:38.13

>>735の続き

そして、これらの判断が正しかったかは誰にも分かりません。
史実の判断をしなかった場合、どんな結果になるかは神のみぞ知るですからね。

以上を踏まえると、生兵法を振りかざして、後知恵で史実を糾弾することが
いかに愚かな行為であるかが理解できるでしょう。

毎度お馴染みですが、孫子の兵法を出して空母の戦いは先手を取った方が・・・
って、まさか海大次席の南雲提督がそんなことも知らないと思ってんのか？

**ＧＦ長官** · 2021/10/08(金) 23:35:44.46

>>736の続き

本来の戦史検証とは、なぜ南雲長官が山口少将の具申を却下したのか。
それは機動部隊にとって、「もっと大事なこと」があったからで、
それが何なのかを考察する。

こうあるべきでしょう。

当時の彼我の状況について、１ミリも想像をめぐらすことなく、
壊れたテープレコーダーのように、定説を繰り返す輩には

バカじゃねーのw
と言ってやりましょう！

**ＧＦ長官** · 2021/10/08(金) 23:40:06.28

>>732
こんな長距離爆撃機を沿岸から飛ばすのは、海軍の縄張り荒らしだ！
と思われていたようですね。

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 08:08:33.11

>>736
あなたも糾弾してるじゃん。対象が南雲か米軍の指揮官かの違いにすぎん

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 12:59:11.67

昭和17年に間に合うプランとすると
日本海軍は複座化零戦に空二号信か空三号信を搭載したもの、アメリカ海軍はカタリナの代わりにB-17を偵察機にしてたら
敵艦隊の編制を詳細に、より早いタイミングで報告させることができた

結局、日本はそれを思いつく前に二式艦偵が間に合い、アメリカ海軍はB-24の導入か
どのみち、お互い艦隊を捜索する偵察機に必要な能力をよく知っていたが、実践の面では眼高手低に陥った感
複座零戦はたしかに二式艦偵や彩雲よりは魅力的ではないけど、素敵な理想より今ここにあるものを使いたい
後部胴体に燃料タンク置けたんだから、複座でも空二号信は載ったと思うが

**ＧＦ長官** · 2021/10/09(土) 18:39:02.68

>>739
小銃を持ったこともないのに参謀総長のように語るのが軍板というところですよ。

真面目な話、素人の雑談と職業作家の作品は区別されるべきかと
それでお金をもらっているんだから。

>>740
零戦は水上戦闘機にも練習機にも偵察機にもなるんですね。

**ＧＦ長官** · 2021/10/09(土) 19:13:49.29

>>737の続き

バカじゃねーのw
とか言ってると、だいたいブーメランで返ってくるのが世の常であります。

閑話休題
さて、６月４日のミッドウェー基地の話です。
彼らにとって、「一番大事なこと」とは何だったのでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2021/10/09(土) 19:15:37.09

>>742の続き

モリソン戦史によると、
ミッドウエー島防衛の指揮官は、シリル・シマード大佐。

彼は海軍大佐ですが、
海軍航空部隊である、
第一、第二哨戒飛行隊分遣隊（ＰＢＹカタリナ）や
第八雷撃機中隊分遣隊（ＴＢＦアベンジャー）だけでなく、

海兵隊航空部隊である、
第二二一海兵戦闘機中隊（ＶＭＦ－２２１のＦ４ＦワイルドキャットやＦ２Ａバッファロー）
第二四一哨戒爆撃機中隊（ＶＭＳＢ－２４１のＳＢ２ＵヴィンディケーターやＳＢＤドーントレス）

陸軍航空部隊である、
第七陸軍航空部隊分遣隊（Ｂ－１７フライングフォートレスやＢ－２６マローダー）

地上部隊である、
第六海兵防衛大隊（ハロルド・シャノン海兵大佐）

をすべて麾下におさめるミッドウエー島防衛の総指揮官でした。

**ＧＦ長官** · 2021/10/09(土) 19:16:44.92

>>743の続き

シマード大佐と言うと、
「ニミッツ海軍大将は、シマード海軍大佐に対して、同環礁（ミッドウエー島）
の防備は、対空砲火に一任することにして、
”敵の航空母艦群に対して、全力を挙げて攻撃せよ”」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『モリソン戦史』第三巻）p242

このようにニミッツ長官から命令されていたにもかかわらず、
戦闘機隊を防空のために残すという”命令違反”をやってますね。

**ＧＦ長官** · 2021/10/09(土) 19:22:43.19

>>744の続き

抗命は当然軍法会議ですよねー>>684

それはさておき、

そこまでするような彼なら、
日本空母部隊の来襲日程、来襲方位を知りながら、
何の妨害もしないまま、ミッドウエー島攻撃隊を発進させてしまったことが

”大失態”であることは、理解できていたはずですよね。

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 21:52:01.28

ミッド基地機は戦闘機を防空にまわすのてはなく攻撃隊の護衛に回すのが常識的な判断なの？

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 22:23:50.70

>>745
あれえ、いつの間にかミ島司令官が大失態したことになっているｗ
隙あらばアホ南雲擁護語り？ｗ

ミ島司令官の戦いぶりこそ世の戦略家たちを唸らせるほどのものだったのにｗ

まずアホ南雲の攻撃に対してはあらかじめ全機発進させておいて「空振り」させておきます
そして友永隊に手傷を負わせて帰還させた、ってのがキモｗ
決して大破や全滅させてはいけませんｗ
そんなことをしてしまえば、いくらアホ南雲が阿呆だからって、アメリカ様の意図を察してしまいますからｗ

友永隊「ねーえ、なんとかしてよナグエモーん！」

南雲「タララッラッタラー、兵装転換！」

こうなるとアホ南雲はもう止まらない、地獄への道をまっしぐらｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 22:30:53.55

>>747
酔っぱらいの殴り合いにたとえれば、右頬を殴りに来たのをかわした時に
下手に「構え」をとってしまうと、相手は身構えて奥の方から金属バットを持ち出してきたりしますｗ

こういうときはわざと足がよろけたふうにして左頬を晒します

そうすると相手は引っ込みがつかなくなって、全身の力を込めて左頬を殴りに来ますｗ

そこを足を引っ掛けて地べたに叩きつけるのですｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 22:34:23.51

>>746
日本のゼロ戦の手強さは中国経由でフライングタイガースを通じてある程度知らされているはず
雷撃機の護衛に回ったとしても何もできずに落とされてしまうと予想がついただろうから、
それなら爆弾を抱えた友永隊を攻撃したほうが戦果を上げることができただろうね

**ＧＦ長官** · 2021/10/10(日) 08:21:27.49

>>746
何が常識的なのかは分かりませんが、
本職が自由裁量で任されるのならら、攻撃隊護衛と基地防空に半分ずつ割り当てますね。

>>747
あれえ、自分の言ったこともう忘れちゃったのw
南雲長官がＧＦの半数待機命令を覆したら、越権行為で軍事裁判なのに、
シマード大佐がニミッツの全力攻撃命令を覆したら、スルーなんですか？わらわら

>世の戦略家たちを唸らせるほどのもの
その戦略家とやらを二、三名あげてくださいな

>>748
喩えが斜め上過ぎますねぇ
米海軍は作戦中は飲酒厳禁ですよ。
タニエルズ許すまじ！

>>749
雷撃隊に少数でも戦闘機が付いていれば、敵が警戒して攻撃を牽制する効果が期待できる。
丸裸と分かれば、やりたい放題
別に支那戦線の戦訓を持ち出さなくても、”常識”ですよねー

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 11:47:42.42

>>741
なんだ職業作家の話か。736からはそう判断できる材料はなかったのでな。
素人だから批判するけど職業作家は生兵法で批判するなというスタンスは嫌いだな。

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 11:53:54.99

>>750
そもそも護衛戦闘機の役目は攻撃隊が登弾するまで敵の護衛戦闘機から攻撃隊を守ることであって
敵の護衛戦闘機を撃墜することではないですからね
ゼロ戦に歯が立つかどうかということと護衛をつけるかつけないかというのは全く関係がない
攻撃隊の護衛より敵攻撃隊への攻撃の方が戦果が期待できるからそっちに…という話でもないでしょうね

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 12:42:49.04

>>750
あいかわらず読解力が無いですよねｗ

「直前の現場の命令が最優先」と書いたじゃないですかｗ
こんなことは軍隊にかぎらずどの職業でも当たり前のことですよｗ

はっきり言ってしまえば軍令部や参謀本部の命令なんて「机上の空論」ですからｗ
「軍令部は神の視点を持っているのだ」と主張するならば別ですがｗ

ミ島の司令官が「こうすべき」と判断をくだしたのなら、そっちが優先でしょｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 12:51:17.06

>>752
まあこれは戦術の考え方しだいですねｗ

「あくまでも戦闘機は雷撃機を守るべき」というセオリーを忠実に守るのであれば、
雷撃機にくっついていくべきでしょうねｗ

けれども戦力としては常識的に「戦闘機＞攻撃機」であり、
攻撃機を破壊すれば次に戦闘機との「ワンチャンス」が可能ですｗ

もしも米の戦闘機が日本の攻撃機に歯が立たなければ、戦闘機とやりあっても無駄死にでしかないｗ

ミ島の司令官がそう考えて戦闘機隊に友永隊への攻撃を命じたならば、
それは戦術としてちっとも間違いではありませんがなｗ

そして結果を見ればどちらが正しかったのかは明らかですよねｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 14:04:13.54

>>754
友永隊はF2AとF4Fの迎撃と対空砲火によって10機を失い友永機も燃料タンク
に被弾したから戦闘機を残したことは正しかった。

**ＧＦ長官** · 2021/10/10(日) 18:09:44.44

>>751
生兵法という言葉に、どんな相手を対象にしているかの意味を込めています。
もちろん、伝わっていなくても結構ですけど

そして「批判するな」ではありません。
貴方（職業作家のことです）の手法をアメリカ側に適用すれば、こうなるんじゃないの、
ってことを本編を示そうとしています。

**ＧＦ長官** · 2021/10/10(日) 18:10:34.35

>>752
そうなんです。
最近のニュースなら、金与正女史（金正恩総書記の妹）の周りを
黒服サングラスの怖いお兄さんたちがかためて歩いていますよね。
ヨジュンちゃんかわいいから、ちょっかい出そうとは誰も思わないはず。

もしかしたらあのボディーガードは食糧不足でへろへろなのかもしれませんが、
いざ襲撃しようと考えたときに一瞬迷いますよね。大丈夫かな・・・

戦場においては、その一瞬の迷いが攻撃機会を逸することにつながるので、
戦闘機は性能云々の前に、存在することに意味があるのです。

**ＧＦ長官** · 2021/10/10(日) 18:11:21.38

>>753
あいかわらず墓穴を掘りまくり(ryですな。

「直前の現場の命令」とは最終打ち合わせの聯合艦隊の決定と
自分で書いてますがな→>>652

その理屈をアメリカ側にあてはめるなら、直前の現場の命令は
ニミッツ長官の「全力で敵空母攻撃」命令にあたるし、

>ミ島の司令官が「こうすべき」と判断をくだしたのなら、そっちが優先でしょｗ
が正しいのなら、機動部隊指揮官が「こうすべき」と判断を下したのなら、
ミッドウェー島再空襲の方が優先でしょw

**ＧＦ長官** · 2021/10/10(日) 18:11:51.08

>>754
まぁ、命令違反したことと、有効であったかは別の話ですから。

>>755
その代わり、基地攻撃隊はＢ－１７を除き壊滅しましたな。

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 21:04:22.71

>>759
戦闘機を残したおかげで友永隊の攻撃は不十分となり「カワカワカワ」を打つ
羽目になったのだから殊勲甲では？

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 21:56:11.76

>>760
殊勲と言うなら護衛なしで空襲を敢行して壊滅と引き換えに敵空母を足止めした基地航空隊の方が大きいんでは
奇襲によって第一撃でミッドウェーの航空戦力を壊滅させようとする算段だったのに
肝心の航空戦力が出払っている状態の基地を空襲する羽目になったわけだし
戦闘機が残っていようといまいと攻撃不十分という結果は変わらないと思うのだが

日本にとっては再攻撃が必要になったことよりも空襲のせいで友永隊を収容するタイミングを失ったことのほうが痛いだろうし

**ＧＦ長官** · 2021/10/10(日) 23:11:04.03

>>760
米戦闘機は関係ありませんよ。
友永隊の攻撃開始前に零戦隊によって蹴散らされましたから

>>761
そうですね。
友永隊は０５００前から帰投し始めているので、普通に収容していたら、
０５３０時の即時発進に対応できる計算になります。

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 23:22:08.64

>>762
対空砲火だけで10機を失ったと？

**719** · 2021/10/11(月) 14:39:38.43

>>726
６月４日、日本の機動部隊が日中に哨戒圏内にいた時間はおそらく日没直前の数時間だろう
しかも濃霧のため分かってたから発見できるというような状況じゃなかろうに
前日発見できなければ夜間に接近してくる艦隊と動くことが出来ないミッドウェー基地どちらが先制できるかは明らか

ちゃんと空中待避させて攻撃を躱しているんだから基地司令の判断としては問題なかろう。どこが大失態なの？
南雲の相対的評価を上げるために他の評価を下げようとしているだろう

**719** · 2021/10/11(月) 14:40:34.72

>>727宛ね

**ＧＦ長官** · 2021/10/11(月) 21:21:05.91

>>763
そんなことは言ってませんぜ。
シマード大佐が防空に戦闘機を残したことが
友永隊長が再攻撃を要請した原因ではない、ということです。

>>764
つ>>386
南雲機動部隊は、６月４日の夜明け前から７００浬圏内に入ってましたよ～

**ＧＦ長官** · 2021/10/11(月) 22:39:17.02

>>745の続き

史実では、アメリカ側が南雲機動部隊を発見したのは、
６月５日の０２３０過ぎで、アディ大尉のＰＢＹによるものだった。

それを聞いたとき、ミッドウェー島防衛指揮官として
シマード大佐は何を思ったでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2021/10/11(月) 22:40:58.38

>>767の続き

「やはり、ナグモは哨戒圏内に入っていたか。
事前の情報通りじゃないか。
どうして昨日のうちに見つけられなかったんだよ。
輸送船団なんて攻撃してる場合じゃなかった。

すでにナグモは攻撃隊を発進させて接近しつつあるし、
我が戦闘機隊では到底阻止できない。
なんてこったい！」

デスラー総統閣下なら、
「念のため聞いておきたいが、あなたのお葬式は何宗で出せばよいのかな、
シマード君」
と言葉をかけるところですね！

**ＧＦ長官** · 2021/10/11(月) 22:41:50.49

>>768の続き

基地航空隊の牽制のおかげで、空母部隊による奇襲が成功した？
とんでもない！
それを聞いて、シマード大佐が喜ぶとでも思いますか。

敵の動きが”手にとるように”分かっていたはずなのに、
その敵に先制を許してしまうなんて、無能指揮官の烙印を押されても
文句は言えないのではないでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2021/10/11(月) 22:43:00.56

>>769の続き

皆さんなら、シマード大佐を
「ミッドウェー島を守り切った」功績で昇進させますか？

結果がすべて、だとしても、あまりにお粗末な内容では。
本職なら「下手くそか！」と叱責するところですね。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 23:47:54.06

>>770 Navy Distinguished Service Medal
を貰っているそうなので米軍としては高評価なのだと思います。
https://valor.militarytimes.com/hero/311833
守りきったという受身ではなく、ミッドウェーでの米軍の勝利に多大な貢献をした、というかなり積極的な評価のようです。

近年でも、こういう形での評価を受けているみたいですし。
https://www.whidbeynewstimes.com/news/hero-of-midway-built-whidbey-base/

**ＧＦ長官** · 2021/10/12(火) 08:42:18.13

>>771
ありがとうございます。
自分の名前が建物に付けられるのは素敵ですね。

今回困っているのは、シマード大佐に関する資料が何もないことですね。
英語版のWikipediaにすら無い。
ビアード大尉よりよっぽど有名かつ重要人物だと思うんだけど・・・

**719** · 2021/10/12(火) 13:54:22.05

>>766
哨戒圏の日本側の見積りは600浬だけど実際は700浬なのね。でも米側が事前の懸念通りに濃霧で見つけられなかったことはシマード大佐の能力とは無関係だ。
天候を操るなんて諸葛孔明ぐらいのものだろう

ミッドウェーという最も危険な場所の司令官を勤めて、早朝の早い段階で機動部隊を発見し戦にも勝利したというのに叱責なんてされたりしたのではやってられないだろうね。

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 14:18:43.52

アメリカが日本のミッドウェー基地への先制空襲を許したのは、日本の空母部隊の強大さから正面対決を回避し、
先に基地に攻撃させて、（空母のスキとなる）収容時にアメリカ側の空母で奇襲をかける作戦だったからと特番で言ってたぞ
日本はその通り罠にはまってしまった

**ＧＦ長官** · 2021/10/12(火) 19:31:03.35

>>773
本職も同意しますが、
>シマード大佐の能力とは無関係だ。
筑摩一号機の雲上飛行は油断や慢心と叩かれますよね。

その難癖理論？をアメリカ側にあてはめただけですよ→>>756

>>774
何の特番かは知りませんが、
遠距離で日本空母を叩くのはニミッツ長官の方針ですよ→>>394

>収容時にアメリカ側の空母で奇襲をかける作戦
それ失敗してますがな

**719** · 2021/10/12(火) 19:53:47.44

>>775
アメリカ側にあてはめるなら南雲中将にあてはめられるのも甘受すべきでは？
シマード大佐に難癖をつけていることは認めるわけだよね？とすれば先制されたのは失態ではないという反論がくるのは当たり前
筑摩一号機の雲上飛行は油断や慢心ではないと主張すれば済む話だろう

>>766
600浬≒700mile（690.5mile)で600浬が正しいような気がするんだが
おそらく700浬はミッドウェー基地の哨戒圏ではないと思う

**ＧＦ長官** · 2021/10/12(火) 20:01:49.90

>>770の続き

怒られる前に、先に言っておきますけど、
本職がシマード大佐を「下手くそか！」と思っているわけではありません。

>>756の通り、職業作家の南雲長官に対する批評をそのまま
アメリカ側に適用すれば、こうなるでしょってことです。

**ＧＦ長官** · 2021/10/12(火) 20:03:50.03

>>777の続き

本職自身も小銃を持ったことは無いですし、
（火縄銃はあるけど）
防衛大学校で戦術教育を受けたこともありません。

ただのサラリーマンが戦記を聞きかじった”生兵法”で、
最前線で命を投げ出して戦った将兵に対して、
「下手くそか！」って評価を下したら、どう思いますか？

本職はその理不尽さを常に感じていましたし、
少しでも流れを変えようと、このスレを立ち上げた次第

**ＧＦ長官** · 2021/10/12(火) 20:04:41.89

>>778の続き

もちろん批判するのは個人の自由ですし、
指揮官とは、いかなる事情があれ敗戦の全責任を負うもの。

ただ生兵法は生兵法なりに、ちゃんと筋を通しましょうよ。

**ＧＦ長官** · 2021/10/12(火) 20:05:57.27

>>779の続き

過去スレで色々と、とりあげて来ましたが、
似たような状況で、似たようなことやってるのに、
なぜ南雲長官だけ叩かれて、米提督はスルーされるの？

もっと言えば、同じ日本海軍の中でも、
そんなこじつけの難癖トンデモ理論で批判されてるのって
南雲長官だけでしょ。

もっともっと言えば、同じ南雲長官についてのことなのに、
ミッドウェーでは付近に米空母は居ないと慢心して兵装転換したと叩かれ、
真珠湾では付近に米空母は居ない前提で再攻撃しろと叩かれる。

自分が十ページ前に書いたことも忘れてんのか？
てなもんですよ。

**ＧＦ長官** · 2021/10/12(火) 20:06:33.58

>>780の続き

それはミッドウェー海戦の経過があまりにも劇的な逆転劇で、
素人も参加しやすいネタ満載だからなのでしょう。

これからも、それは変わらないと思いますが、
だからこそ、このスレの存在意義があると自負しております。

引き続きお付き合いのほどを

**ＧＦ長官** · 2021/10/12(火) 20:12:23.22

>>776
誤解を与えたかもしれませんが、
本職は難癖とは思っていませんし、先制されたのは失態だと考えています。

敵情について何も把握していなかった南雲司令部とは異なり、
シマード大佐は、「４日に北西方向から南雲機動部隊が進入して来る」
ことを”知っていた”のだから。

前提条件が異なるのに、同じ基準で評価するのは不自然ですよね。

>おそらく700浬はミッドウェー基地の哨戒圏ではないと思う
そこに固執する理由が分かりませんけど、

「ミッドウェー島を基地とするアメリカ機の７００浬にわたる索敵飛行によって」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『モリソン戦史』第三巻）p187

**719** · 2021/10/12(火) 20:46:59.81

>>779
いや、俺は筑摩一号機の雲上飛行は油断や慢心なんて批判をしていないんだが
だから俺がシマード大佐を擁護することに何も矛盾はないはずだ。どこが筋が通ってないのか意味が分からぬ

>>782
https://www.history.navy.mil/content/dam/nhhc/browse-by-topic/War%20and%20Conflict/WWII/midway-170519.pdf
英語の資料を読むと700mileって書いてあるからだよ
On these days PBY's searｃhed to a distance of 700miles to the north and west.

日本側が600浬と見積もってるのに700浬という数字がでてきたらなぜ100浬の違いがでたのか疑問に思うのは極めて普通の発想で
固執する理由が分からないとか言われる事ではないと思う。
ミッドウェーの哨戒圏が700浬なのに日本側が600浬だと思ってたとすると転進するかなり前から哨戒圏内を航行してたことになり
結構マヌケなことになる。（つまり哨戒圏内をのんびり航行してた南雲は無能だよねという批判が成り立つ）
哨戒圏に入ったら増速して日中に哨戒圏を航行する時間をできるだけ少なくするもんだろう。実際転進後12節→24節に増速してる。
100浬の違いは結構重要に思えるけどね

**ＧＦ長官** · 2021/10/12(火) 21:21:59.30

>>783
ええ、本職も貴官が
>筑摩一号機の雲上飛行は油断や慢心なんて批判
してるとは思っておりませぬ。

>英語の資料を読むと700mileって書いてあるからだよ
むむむ、その意図が全く分からないのですが・・・
１浬＝１mile＝1.852km
ではないということですか？

>転進するかなり前から哨戒圏内を航行してた
転進とは何のことですか？
６月３日の霧中変針のことでしたら、ミッドウエー島から８００浬以上離れていますけど

>哨戒圏に入ったら増速して日中に哨戒圏を航行する時間をできるだけ少なくするもんだろう
原則はそうですが、実際は燃料消費量から決められると思います。

アメリカ側の哨戒圏が７００浬であったことは、
６月４日朝にミッドウェー島の西方７００浬附近でＰＢＹが日本軍輸送船団を発見していることから
明らかだと思いますけど、１００浬の違いに固執する理由が分かりません。

**719** · 2021/10/12(火) 21:38:41.65

1mile=1600m
1浬＝1nautical mile＝1852m

600浬＝1111．2ｋｍ
700mile=1120km
これはほぼ同じなので

ミッドウェーの哨戒圏は700mileと言う情報を得た人物がミッドウェーの哨戒圏は600浬として訳すとちょうど日米で100浬の違いが生じた
ということが起こったのではないかということ

**ＧＦ長官** · 2021/10/12(火) 21:54:53.05

>>785
そうなんですけど、海軍海運関係の書物では、
１nautical mileは1mileと省略されるのが普通だと思いますが・・・

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 21:59:59.32

>>786
単にmileとしか表記していない以上どちらの可能性もありえると思いますけどね
どちらのmileのつもりで書いたのかは書き手しか分からないことなのでなんとも

**ＧＦ長官** · 2021/10/12(火) 22:17:59.91

>>787
素人が書いたものじゃないし、編集者がチェックするんだから、
そんなことはまず考えられないですね。

>>784に書いた通り、輸送船団発見位置は、日米双方とも
「ミッドウェー島から７００浬附近」で一致してますよ
１００浬も誤差があったら、発見できないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/10/13(水) 21:52:07.03

>>781の続き

そんなわけで、４日の検証に入りたいのですが、
いかんせんシマード大佐の情報がまるでない（>>772）

>>743の通り、シマード大佐はミッドウェー島防衛指揮官ですが、
例えばＰＢＹの哨戒計画に、どの程度関与していたかなど、
全くわかりません。

**ＧＦ長官** · 2021/10/13(水) 21:53:43.09

>>789の続き

例えば、『モリソン戦史』には、

「（ＰＢＹの日本軍輸送船団発見の報告を受けて）シマード海軍大佐は、
この敵軍との触接の報告に、即刻対応して、空の要塞Ｂ－１７型爆撃機
９機を出動させた。

この同日の１６時２４分（日本時間１３２４時）に、これらの爆撃機群は
洋上５７０浬進出して、敵輸送船団を発見して、高度８千フィート乃至
１万２千フィートで３回にわたり、高高度水平爆撃を行い、
”戦艦もしくは重巡洋艦２隻”と輸送船２隻に命中させたと報告した。

しかし実際には、これらの爆撃機群は、一発も命中弾を与えなかった
のである」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（第三巻）p227

**ＧＦ長官** · 2021/10/13(水) 21:55:07.77

>>790の続き

このように、シマード大佐の名前が出てきますが、
もし史実がこの通りならば、それこそ彼のこそを「下手くそか！」と
言わねばなりませんね。

その鍵は、「即時発進」です。

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 23:46:06.80

南雲と栗田とでは、どちらが名将？

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 01:25:19.82

レイテは謎の反転でもなんでもなく純粋にこれ以上の被害に耐えられず作戦中止での撤退だよね。北方のヤキイカにいる敵機動部隊撃滅に反転というのは撤退のための言い訳だと思う。

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 01:35:50.29

南雲は五十六に振り回された悲劇の将軍
はるか後方に大艦隊を置いて将棋していた五十六はいったい何をしたかったのだろうか？
あの将棋艦隊から少しでも割いて南雲部隊の護衛に回していれば結果は変わっていたかも知れない
本当に何をしたかったのだろう？五十六は

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 03:47:32.38

あの牟田口よりは名将

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 17:31:30.39

ミッドウェー海戦で最後に日本空母が1隻でも残っていたら、南雲は名将扱いされていたかもしれない

**ＧＦ長官** · 2021/10/14(木) 22:51:17.06

>>792
知らんがな

>>793
まぁそれはレイテスレで（あるのか知らんけど）

>>794
山本長官のおかげで、一航艦長官になれたと思いますけど

>>795
まぁそれは牟田口スレで（あるのか知らんけど）

>>796
それはない。
戦史に例の無い戦略的奇襲を大成功させた真珠湾でさえ無能扱いなんだから

**ＧＦ長官** · 2021/10/15(金) 00:04:57.27

>>791の続き

果断即決と言えば、聞こえは良いですが、
後先考えずに突っ走るのは、賢い戦い方とは言えません。

ミッドウェー基地にとって、７００浬先の敵輸送船団は
最優先目標でも、目前の脅威でもありません。

**ＧＦ長官** · 2021/10/15(金) 00:06:01.12

>>798の続き

だがちょっと待って欲しい。
４日の朝、リード少尉のＰＢＹが発見したのは「日本軍輸送船団である」
と分かるのは、史実を知る我々だけです。

なぜならリード少尉からの報告は「Main　Body」
これだけでしたから。

これは「敵ラシキモノ」に勝るとも劣らない、解釈に困る電文ですよね。

**ＧＦ長官** · 2021/10/15(金) 00:06:44.14

>>799の続き

直訳すれば「主力部隊」ですけれど、

主力艦と言えば、戦艦や巡洋戦艦を指すので、戦艦部隊とも言えるし、
攻略部隊主力と考えれば、輸送船団にもなるし、
機動部隊主力ならば、空母部隊になってしまいます。

さらに、もともとその海域は、日本軍の集合点との事前情報があり（>>603）
実際二日目には、Ｂ－１７を索敵に飛ばしているので、
場合によっては、日本側の集合日程が遅れており、
その中に５隻目の空母「瑞鶴」が含まれているかもしれない。

**ＧＦ長官** · 2021/10/15(金) 00:10:31.10

>>800の続き

このような解釈も成り立つです。

ひとつ確実に言えるのは、大部隊であるということ。
「主力」と報告するからには、少なくとも１０隻以上の集団と推測されます。

さてシマード大佐は、西方の「敵主力部隊」に対して、攻撃隊を出すべきでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2021/10/15(金) 00:12:50.46

>>800訂正
>実際二日目には、Ｂ－１７を索敵に飛ばしているので、
→実際二日前には、Ｂ－１７を索敵に飛ばしているので、

**ＧＦ長官** · 2021/10/15(金) 21:16:37.73

>>801の続き

もちろん、「即時発進」してはいけません。
大事なのは優先順位で、北西から来る日本空母部隊が攻撃目標です。

たとえ５隻目の空母瑞鶴が、「Main　Body」に含まれていたとしても
それは変わりません。

**ＧＦ長官** · 2021/10/15(金) 21:18:00.28

>>803の続き

基地航空隊の任務は、
>「敵をなるべく遠距離で発見捕捉して、ミッドウェーに対する
>敵空母の奇襲を防止する」（>>394）
であり、

>これにより日本軍空母部隊主力（空母４隻基幹＝南雲機動部隊）の
>攻撃が、ミッドウェーの北西方から開始されるとの情報が、まず確実と
>判断されるに至った。（>>619）
のが４日の午前中だった。

**ＧＦ長官** · 2021/10/15(金) 21:18:46.14

>>804の続き

だからこそ、ニミッツ長官は「Main　Body」というＰＢＹの報告について、
フレッチャー少将宛に「これは主力部隊ではない、敵の空母部隊ではない」
とわざわざ念押ししたのですが、

よくよく考えれば、これはおかしな話で、
打電すべき相手は、シマード大佐なのでは。

**ＧＦ長官** · 2021/10/15(金) 21:20:24.28

>>805の続き

そもそも米空母部隊はミッドウエー島北北東３００浬付近に待機しており、
同島西方７００浬の敵部隊に対して、今すぐ何かできるわけではありません。

それに対して、基地航空隊は彼らに対して触接維持や攻撃などを
実行することが可能なのです。

ニミッツ長官が西方の敵部隊を「ナグモタスクフォースではない」
と確信を持っていたのなら、
早まって”目の前の獲物”に飛びつかないように、と心配していたのなら、

フレッチャー少将よりも、まず先にシマード大佐にこそ、
警告すべきと思いますね。

**名無し三等兵** · 2021/10/16(土) 06:45:25.51

>>799
日本軍がミッド攻略に来るとの情報があるから警戒を厳重にしているわけで敵は上陸船団と機動部隊に少なくとも2分割されているのは現場パイロットにも想像がつくはず。
補給部隊と思われる数隻ではなく艦種不明だが十数隻以上の大部隊というニュアンスかな。
電文を受けた基地司令は艦種確認せよと返信しなかったのだろうか？

**ＧＦ長官** · 2021/10/16(土) 10:28:56.68

>>807
そうですよね。
>艦種確認せよと返信しなかったのだろうか？

リード少尉機は１時間半も触接していながら、
「敵兵力１１隻、針路９０度（真東）、速力１９ノット」
の報告を最後に離脱して、艦種情報は無いんですよね。

しかも、戦時日誌を見ると、
http://www.pby.com/ArchiveDatabase/RG313583397.001-013.061.php?Page=028
※一番上の「６月３日１１００時」の行がそれ

**ＧＦ長官** · 2021/10/16(土) 10:29:56.21

>>808の続き

この電文の最後に「requests　instructions.」（指示を請う）とある。

すなわち、リード少尉の方から基地宛に
「これで触接離脱しようと思うんだけど、他にやることない？」
と聞いてるわけです。

それに対する返信は、
「Ordered　to　return　to　base.」（基地に帰投せよ）

いやいや、艦種確かめろだろ！
このあたりは謎ですねぇ

**名無し三等兵** · 2021/10/16(土) 10:43:26.22

カタリナはすぐ撃墜されるから触接を維持できない見通しだったらしいことが述べられてる
こういう任務にはB-17が向いてるというのが米海軍の所見
日本の水上偵察機がおいそれと敵艦隊に近寄れないのと同じ

**名無し三等兵** · 2021/10/16(土) 14:34:08.74

そりゃ低性能機より高性能機の方が触接しやすいのは当たり前だからなあ
当然だけど97式艦攻より96式陸攻や１式陸攻の方が性能高く向いているし
0式水偵より2式飛行艇の方がいいしな

まあB-17などはPBYなど水上機と違って水上機基地から運用できないが

**ＧＦ長官** · 2021/10/16(土) 19:18:44.00

>>810
攻撃もできるＢ－１７は手元に残しておきたいところ

>>811
意外に零戦はＰＢＹを墜とせていませんけどね

**ＧＦ長官** · 2021/10/16(土) 20:03:39.15

>>806の続き

もちろん、シマード大佐は即時発進を命じるような”無能指揮官”
ではなかった。

戦史叢書（>>89）208頁
「この報告を入手したミッドウェー基地では、この敵を攻撃すべきか
どうか迷った。

日本軍空母部隊の来攻が予想される、同島の北西方海面は
天候が悪く、十分な索敵ができない。

**ＧＦ長官** · 2021/10/16(土) 20:05:18.68

>>813の続き

いつ日本軍空母部隊がこの方面から出現するか判らないので、
攻撃隊をそれに備えておく必要があったからである」

すなわち、シマード大佐はＢ－１７隊に待機を命じていた。
モリソン戦史（>>790）は誤りですね。

さらに作戦指導を混乱させたのは、>>808の通り、
リード少尉の報告に艦種が含まれなかったため、
「Main　Body」がどんな部隊か分からなかったことです。

**ＧＦ長官** · 2021/10/16(土) 20:07:59.71

>>814の続き

「ミッドウェー島では、Ｂー１７隊指揮官であるスウィニー中佐が
出撃すべきか否か迷っていた。

リード少尉が最後に発した１１００時の報告（>>808）を見た
スウィニー中佐は、多数の艦船が集結して、ミッドウェーに向けて
侵攻して来ることは明白で、

仮に、この日本艦隊に空母がいないにしても、翌日に出現すると
思われる空母部隊を攻撃する前に、一撃を加える余裕があると
判断した」
　　　　　　　　（『歴史群像（５５）日米空母決戦ミッドウェー』）p117

**ＧＦ長官** · 2021/10/16(土) 20:08:54.83

>>815の続き

さて、この情勢判断は適切だったのでしょうか。

ここでも要点となるのは「優先順位」です。

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 03:10:50.49

>>812
それは索敵機自体は案外落とされないから

スペック圧倒してるはずのF4Fが97艦攻や0式水偵の索敵を意外と墜とせていないのはそういうこと

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 03:23:11.94

それどころか艦隊に大接近という爆撃してくる索敵SBDをあまり防げてないからな
攻撃隊という編隊単位の多数のSBD以前に、単機ないし少数機でそれ

索敵や触接というのは猶更落としづらいのはそういうこと

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 18:56:20.48

>>808
１時間半も接触しておいて追跡するだけで接近して艦種確認しなかったのだろうか？
19ノットは速い。少なくとも輸送船でないことは分かる。視界の中に見えるのが水上艦だけなら水上艦だけがそこにいるのは不自然だから近隣を探させるべきだな。輸送船団から少し離れたところにいる間接護衛部隊ないし機動部隊の前衛艦隊と思うはず。
ああ南雲部隊も同じことやってるね。インド洋で英巡洋艦を発見したら単独でいるのは不自然として周りを探させてる。現に巡洋艦は東洋艦隊主力に合流するため航行中だった。

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 19:55:15.61

戦争が始まると零戦の機銃の弾数が少なさが露呈し深刻な問題になった
直ぐ弾切れになってしまうのでスペックどおりの攻撃力はなかった。ソロモンで苦戦。

さらにＦ６Ｆ、Ｆ４Ｕは爆撃機の代用になるほど爆弾搭載量も多い
（マリアナ海戦時の爆装零戦の４倍程度）

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 21:49:09.44

空の上では先に加速体勢に入った方が有利
最高時速が２００Ｋｍ違ったとしても
一時間飛んで２００ｋｍ違うわけだから

**ＧＦ長官** · 2021/10/17(日) 23:46:06.73

>>817
三次元空間では見つけるのと捕捉するのは同じではないですからね。

>>818
電探が欲すぃ・・・

>>819
日本側の記録だと複数の機体に触接されたようですから、なおさらです。

>>820
初期のグラマンは機銃の故障に悩まされたようですけどね。

>>821
米軍機の最高速度は計測条件がアレなので

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 07:33:19.81

南雲艦隊・・・
https://i.imgur.com/Hazpakx.jpg

戦艦１、空母１　他

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 11:26:38.91

第三艦隊司令長官時代、旗艦翔鶴艦内を風呂上りの浴衣・草履・頭に手拭い姿で歩いていたところ、下士官に「貴様は本艦（翔鶴）を何と心得ている。世界最高の航空母艦だ、貴様何ちゅう態度をしているんだ」と咎められる。

翌日、飛行甲板に翔鶴全乗組員を集め「私は第三艦隊司令長官南雲忠一でございます。帽子を取るとこういう顔」と挨拶している

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 11:31:32.30

サイパンにいた陸軍特志看護婦（三浦静子。当時18）は1944年（昭和19年）3月ごろ水交社で南雲と知り合い、一緒にテニスを楽しんだという。体操服に着替えた南雲もテニスに加わった。腕前は下手だった

**ＧＦ長官** · 2021/10/18(月) 23:04:50.16

>>823
西海岸上陸作戦かな

>>824
昔の『丸』にありましたけど、
南雲長官が背広姿で山陽本線に乗車していたとき、制服の海軍少尉が
武勇伝を語り始めたが、南雲長官はニコニコしながら聞いていた。
先に南雲長官が駅で降りた後、副官が「お前、今のは南雲閣下だ」と告げて
唖然となっていたというエピソードがあったとか。

南雲長官って、普段は武人のオーラみたいなのを出してなかったんでしょうね。
アニメではこういう人がめちゃめちゃ強かったりする。

>>825
『悲劇の南雲中将』松島慶三/著に出てきますね。
>腕前は下手だった
ボールが全くラケットに当たらなかったとかw

静子さんのことは「しーちゃん」と呼んでいたそうです。
好々爺ですねぇ

**ＧＦ長官** · 2021/10/19(火) 00:11:03.92

>>816の続き

これは立場によって、正解が変わって来ると思われます。

Ｂ－１７隊の指揮官であるスウィニー中佐にとってみれば、
敵を発見し、攻撃可能な手段が自部隊のみとなれば、
積極果敢に攻撃すべし、と動くのはおかしなことではありません。

ちょうど即時発進を具申した山口少将の立場に似ているかと。

**ＧＦ長官** · 2021/10/19(火) 00:12:15.33

>>827の続き

ひとつ気になるのは、>>815を読む限りでは、
Ｂ－１７を出撃させるべきか判断するのは、
隊長であるスウィニー中佐自身のように思えます。

ミッドウェー島防衛指揮官であるシマード大佐の意向を無視して、
スウィニー中佐の独断で出撃することはあり得ないと思いますが、

陸軍のスウィニー中佐と、海軍のシマード大佐の間には、
しこりのようなものがあったのかも。

日本側でも上陸作戦において、陸軍一木支隊と海軍陸戦隊の
どっちが指揮をとるかでもめましたからねぇ

**ＧＦ長官** · 2021/10/19(火) 23:03:22.21

>>828の続き

このあたりも、シマード大佐の命令や回想などが残っていれば
考察のし甲斐もあるというものですが・・・

ミッドウェー島防衛指揮官であるシマード大佐としては、
スウィニー中佐の好き勝手にさせてはいけないはずで、

それは、Ｂ－１７が遠距離の敵を攻撃する唯一と言っていい
手段だからですね。

**ＧＦ長官** · 2021/10/19(火) 23:04:13.44

>>829の続き

北西海面で敵艦隊発見報告が入ったら”即時発進”できるように
基地に待機させておかねばなりません。

であるのに、結局のところＢ－１７隊が西方の輸送船団を攻撃
することになったのは、

公刊戦史（>>89）208頁
「昼になっても哨戒機は、日本空母発見を報じないし、空母機の来襲も
みなかった。そこで同基地は先に発見した目標を攻撃することとした」

**ＧＦ長官** · 2021/10/19(火) 23:05:22.77

>>830の続き

午前中に敵発見報告が入らなかったので、
「北西哨戒面に日本空母は居ない」と判断して、
Ｂ－１７隊を別方面に出したと。

ただ、これでは
索敵の往路が終わった時点で、敵の有無を判断するという
通常の情勢判断であり、ミッドウェーという”特殊な”戦いにおいては
ふさわしくはないでしょう。