練習機総合スレッド37

**名無し三等兵** · 2021/08/09(月) 03:09:18.63

いよいよ実現に向けて進む
T-7Aライセンス生産はスレの総意

**名無し三等兵** · 2021/08/20(金) 14:44:42.75

Ｔ－７Ａという珍説言ってるのは、林提督ぐらいで
実際はＴ－４後継論議自体が虚無

Ｔ－４は戦闘機の訓練をするためのものではなくて
基あくまで本操縦課程なので、戦闘機としての性能は不要
Ｔ－４まで進んでもヘリパイロットになる奴多数なんだし

**名無し三等兵** · 2021/08/20(金) 15:09:08.10

>Ｔ－４まで進んでもヘリパイロットになる奴多数なんだし

えぇ…
どんな養成課程なんですかねそれは

**名無し三等兵** · 2021/08/20(金) 15:12:51.46

林提督ってのもすごいな
異世界の人？

**名無し三等兵** · 2021/08/20(金) 17:11:03.62

国内メーカーに開発する余力があるかどうかはわからんが防衛省が練習機を自主開発する必要性を感じてない
防衛省の研究開発費は技術的優越や戦闘のゲームチェンジャーになりうる技術への投資
練習機なんて途上国とガチ勝負するレベルの技術しか必要ないから防衛省が開発費を出す可能性が非常に低い
T-1,T-2,T-4のように技術的課題達成の為の国策による練習機開発はほとんど期待できない
三菱や川崎、スバルが自社資金で開発・試作することには反対はしないが開発費は防衛省が負担してくれない
この条件だと既に練習機本体やシミュレーターまで用意できてる海外既存練習機に対しては相当に不利になる

**名無し三等兵** · 2021/08/20(金) 17:23:18.01

T-4厨を自演するまで追い込んだT-7A厨を許すな

**名無し三等兵** · 2021/08/20(金) 17:53:14.93

なぜT-4厨はそこまで追い詰められたのですか？

**名無し三等兵** · 2021/08/20(金) 18:00:47.32

>>128
”F転”のことだと思う。
空自の場合回転翼独自の教育課程を持ってない。
つまり救難航空団のパイロットはいきなり実用機で飛び始める。

ちなみに米空軍は回転翼課程がちゃんとあって、それ用に使っていたTH-1Hを、MH-139 グレイウルフ採用で余剰になったUH-1Nと交替させる計画を持っている。
カネがある国は違いますなぁ（苦笑）

**名無し三等兵** · 2021/08/20(金) 18:14:46.62

>>128
よみがえる空を見るとわかるが
戦闘機パイロットの選抜から漏れると回転翼機かパイロットをあきらめるかになる

Ｃ－１３０やＣ－２のパイロット養成は、Ｔ－７初等練習機の時点で選抜され
Ｔ－４００による訓練を経てＣ－１３０やＣ－２パイロットになるのでＴ－４には乗らない

**名無し三等兵** · 2021/08/20(金) 18:44:00.27

T-4の基本操縦前期課程を終えた後、T-400に行くコースもあるぞ

**名無し三等兵** · 2021/08/20(金) 18:49:55.88

今はほとんどT-400からだぞ

**名無し三等兵** · 2021/08/20(金) 19:09:58.74

回転翼機のパイロットはT-4を使わずにT-7>T-400がほとんど

**名無し三等兵** · 2021/08/20(金) 19:48:18.31

>>137

まぁ、正確には『輸送機・回転翼課程』だね。
T-400に行った人はC-1/2/130、U-125(A)、E-2・767、KC-767とKC-46。
そして回転翼はUH-60JとCH-47。
結構機種があるので、直接回転翼に行く人も居るけど、F転もなくなってはいないでしょう。

**名無し三等兵** · 2021/08/20(金) 19:49:17.99

>>124
だから何なんだ？
それによって国内航空技術者が足りなくなるとでも書いてあるのか？

>>125
だからと言って50年前の機体の焼き直しで良いとはなら無いだろう。
自己開発能力が育たなければ、何十年経っても旧式機の再生産か、どんな条件になるかもわからない
外国機の購入しか選択肢が無くなるのだが？
日本がいきなり戦闘機の開発に移行出来なかったように、技術の積み重ねをしなければ
その選択肢はどんどん狭まることしかない。
そもそもベル412系なんて汎用ヘリとして今更新規導入する国は殆どないような機体と
さして性能的更新の必要の無いM2重機関銃を比べている時点で解っていないのだろう？
何処の国がベル412系を汎用ヘリとして新規導入しているのかね？

**名無し三等兵** · 2021/08/20(金) 19:55:47.37

>>130
＞国内メーカーに開発する余力があるかどうかはわからんが防衛省が練習機を自主開発する必要性を感じてない
何を根拠にそう断言する？

＞防衛省の研究開発費は技術的優越や戦闘のゲームチェンジャーになりうる技術への投資
＞練習機なんて途上国とガチ勝負するレベルの技術しか必要ないから防衛省が開発費を出す可能性が非常に低い
練習機に対して新規研究開発しなければならない部分は何があるのか？

＞T-1,T-2,T-4のように技術的課題達成の為の国策による練習機開発はほとんど期待できない
＞三菱や川崎、スバルが自社資金で開発・試作することには反対はしないが開発費は防衛省が負担してくれない
だから世の中の製品はどうやって開発費を回収していると思っているのか？
製品価格に転嫁されるだけだろう。
仮にT-7Aが採用されようともその機体単価には開発費が上乗せされる事になるのだが？

＞この条件だと既に練習機本体やシミュレーターまで用意できてる海外既存練習機に対しては相当に不利になる
どの条件だ？そしてどれだけの金額を見積もりその根拠は何か？

いつも通りの根拠無しの妄想念仏だな。

**名無し三等兵** · 2021/08/20(金) 20:30:06.68

>>127
そりゃ教育課程がそうなっているからだし、別にヘリパイになる人間が多数というわけでは無い。
空自のヘリは60と47を合わせても50機程度、それに対して戦闘機は350機から
有るのだから、どちらの方が多いのかは自明でしょ。

>>133
教育課程でヘリパイとなるものは通常F転とは呼ばない。
F転は戦闘機パイロットとして従事しているものが、何らかの理由により
戦闘機以外に転向すること。

**名無し三等兵** · 2021/08/20(金) 23:59:01.71

https://mainichi.jp/articles/20210820/k00/00m/040/385000c

次期戦闘機、2022年度は開発費1000億円

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 00:43:38.90

>>134
よみがえる空公式でもそんなことはいってないぞ
http://www.rescue-w.jp/2006/spe_kyunan04.html

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 04:38:45.75

>>142

1年で1000億
2020年度からの3年間となると2000億円近い
無人機関連含みだが練習機はやらんだろ
練習機開発に金使うなら次期戦闘機関連に1円でも多くの予算をとなる

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 07:01:11.47

>>139 >>140

君は防衛省の研究開発費を航空機メーカーへの補助金か何かと勘違いしている
防衛省の研究開発費は主に防衛技術での優越を確保する目的で出されるもので航空機メーカーの製品開発補助金ではない
次期戦闘機を開発するまで技術水準が上がると汎用ヘリや練習機開発は技術的優越の確保に何ら寄与しない
もう練習機や汎用ヘリは航空機メーカーが自力で開発して防衛省に売り込むべき対象という認識がされている
三菱、川重、スバルが自力で新製品を開発して売り込んでくる分には協力はしても
防衛装備庁を中心にオールジャパン体制で研究開発を進めるような対象ではなくなっている

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 07:53:00.00

>>144
それならT-7A導入にも1円も使えないな
どんな情報もバイアスのかかった目で見るとT-7A導入につながる情報に見えるんだなw

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 08:22:09.38

練習機や汎用ヘリを国内開発するなら
国防予算ではなく経済産業省の産業育成プロジェクトの方だな
イタリアやスペインも民間補助金で対応してる模様
7、8年前に経済産業省がイタリアやイギリスの国防産業を調査して
M-346の開発事例が報告書に掲載されていた

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 08:22:11.41

導入にすら金を使えないって
頭がおかしいんだろうか

そこまで金を惜しむなら、当然新規開発なんてあり得ませんよね
どうしても必要になった時でも
T-7A導入待ったなし

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 08:55:12.12

今の日本の技術力ならば、T-7AやM346クラスの練習機なんて苦にもせず開発出来ると思う。
だけどEBT能力は経験と積み重ねによる部分が大きいから、直ぐには開発出来ないだろうね。
今回T-7AかM346を輸入するのは、ある意味時間をお金で買う様なものだよ。
そして上の方でT-7AとM346の2機種を調達って設問があるが、T-7AはF-15とF-35のパイロットを育成するのには良いと思う。
だがF-3のパイロットを育成する為にボーイングがT-7Aの改修をしてくれる保証は無いので、F-3パイロットを育成する為にM346を調達するのもアリだと思う。
貴重なF-3の機体寿命を、程度の低い訓練で消耗するわけには行かないからな。
F-3の開発と戦力化が最優先であり、その為に不確定な要素は排除した方が良い。（暴飲Gなど）

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 09:26:37.79

三菱電機が機上シミュレーションシステムを作った、って表明してそろそろ2年経ちますよね…

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 09:34:40.87

偽装してそう

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 10:01:14.53

次期戦闘機にしろ、無人機にしろ
防衛装備庁が中心になる場合は先に研究開発のビジョンを提示する
それから情報収集とかが始めることになる

練習機に対しては何のビジョンも示さなかったから防衛装備庁は練習機開発で動いてくれない公算が高い
ビジョンを示さないまま教育体系及び練習機の検討が始まったから国策練習機開発の可能性は相当に低い
国内メーカーが練習機を国内開発となるとメーカー単独で何とかするしかない

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 11:38:36.39

練習機にビジョンなんか不要って話だよ
直近の初等練習機T-7でもビジョンがどうの言ってなかったし

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 12:08:44.66

防衛装備庁が動くには何らかの研究が事前にやる
それすらもやってないからダメかな

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 12:21:55.20

>>145
＞君は防衛省の研究開発費を航空機メーカーへの補助金か何かと勘違いしている
何処を読んでそんな結論に至った？

＞防衛省の研究開発費は主に防衛技術での優越を確保する目的で出されるもので航空機メーカーの製品開発補助金ではない
誰がそんなことを言った？それに優越なんて話では無く、装備調達に必要な研究開発は
普通に行われる。

＞次期戦闘機を開発するまで技術水準が上がると汎用ヘリや練習機開発は技術的優越の確保に何ら寄与しない
汎用ヘリは技術的優越に関わってこないのか？
戦闘機だけが一流ならそれでいいとでも言うのか？

＞もう練習機や汎用ヘリは航空機メーカーが自力で開発して防衛省に売り込むべき対象という認識がされている
何処に根拠がある？

＞三菱、川重、スバルが自力で新製品を開発して売り込んでくる分には協力はしても
＞防衛装備庁を中心にオールジャパン体制で研究開発を進めるような対象ではなくなっている
誰がそんなことを決めている？
根拠は何か？
お前の感想か？

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 12:25:43.54

>>147
しかし、日本の民間には中型ヘリの需要が殆ど無いんだな。
練習機に至っては皆無だし。
諸外国に輸出すると言っても経産省にはその経験もパイプも無いから
MRJでも何の役にも立たなかった。

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 12:35:25.99

>>152
＞次期戦闘機にしろ、無人機にしろ
＞防衛装備庁が中心になる場合は先に研究開発のビジョンを提示する
＞それから情報収集とかが始めることになる
別に情報収集が最初に来る事例もあるが？

＞練習機に対しては何のビジョンも示さなかったから防衛装備庁は練習機開発で動いてくれない公算が高い
だから練習機に対して何の研究開発が必要なんだ？

＞ビジョンを示さないまま教育体系及び練習機の検討が始まったから国策練習機開発の可能性は相当に低い
国策練習機って何だ？
全ての装備品は国の承認の元に調達が行われており国策だが？
それに教育体系の決定は装備庁の掌握では無いし。

＞国内メーカーが練習機を国内開発となるとメーカー単独で何とかするしかない
実装備の開発は調達が決定してから発表になるものだが、何の根拠があってこんなことを言っているのか？

やっぱり研究開発と調達が全く解っていないのだな。

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 12:37:28.30

>>154
＞防衛装備庁が動くには何らかの研究が事前にやる
＞それすらもやってないからダメかな
それは仕様や評価が定まっていないものに対して行われる。
仕様や評価の実績があるものに対しては事前研究の必要はない。

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 13:01:15.96

https://kahoku.news/articles/knp2021082001001724.html

予算にハッキリ反映されてるから諦めろ
研究開発は次期戦闘機、AI、無人兵器開発といった戦闘の様相を一変させるゲームチェンジャーになりうる技術
練習機開発なんて途上国と過当競争するだけの技術
そんなもんに国費で開発費出してといっても応じてくれんだろ

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 13:51:52.15

>>159
諦めろも何も未だ調達が始まってもいないのに予算に反映される訳が無かろう。
それに予算自体詳細は未だ発表されていないし。
中期防にも載っていないものを突然調達することも無いし、やっぱり研究開発と調達を
何も理解していないのだな。

それに何度も聞いているが練習機開発で新たに事前開発を行わなければならない技術は
何かあるのか？

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 14:58:11.53

逆にいえば練習機を国産する理由は薄いということになるな

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 15:05:23.41

国内メーカーが自社開発するのは反対せんだろ
ただ防衛省が研究開発費をださんだけ

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 15:35:03.07

するはず無いだろ

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 17:02:19.07

中等練習機は掃除機調達するぐらいの案件で
ゼロベースで入札して、各社が申し込んで決める
そんだけ

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 17:06:25.98

米欧日では練習機事業が非常に微妙な存在になっている

例えば派生型のT-45を含めると合計生産数が1000機にもなるホーク
世界中でホークの更新期が近づいているが英国は練習機開発に全く動かない
ホークほどの成功ではくても総生産数が400機をアルファジェットの後継機の開発に仏独は動かない

米国にしてもボーイングが自社試作しなければ韓国のT-50かイタリアのM-346にするしかなかった
それもボーイングが業績好調の時に試作したから出来た話

そんなに練習機事業が魅力的なら米英仏が練習機開発にここまで消極的なのは
それだけ国防当局が練習機開発に開発費を出すことに魅力がないと考えているから
まして空自の需要しか見込めない日本の練習機では尚更

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 17:34:36.59

今日も今日とてIDを替えて必死。

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 18:30:51.83

>>161
何の逆だか知らんが、国内への波及を考えたら先ず国産となるでしょう。
防衛装備庁も防衛生産・技術基盤の維持を掲げている様に時期練習機を失注した場合
三菱以外のメーカーは完成機プライムメーカーとしての経験を無くす事になる。

>>162
どの道、採用品には開発費が上乗せされるし、防衛装備庁側もその機材を検証評価する段階で
関わる事となる。

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 18:49:29.09

>>165
＞米欧日では練習機事業が非常に微妙な存在になっている
米は今まさにT-7Aを試験中だろ。
それに欧と言ってもイタリアはM-346を生産中だし、日本も次期防での開発も念頭に
情報収集を、行っている段階。
印象操作か？

＞それだけ国防当局が練習機開発に開発費を出すことに魅力がないと考えているから
その根拠は何か？

＞まして空自の需要しか見込めない日本の練習機では尚更
今まででも3自衛隊だけの需要で国産装備品は開発されてきているのだが？
今更それが変わると言う根拠は何か？

それと毎回答えられない様だが、防衛装備品の調達と研究開発の関係は理解できたか？
新たな練習機に必要となる事前研究は何を必要とするのか、考えは纏まらないか？

毎回同じ根拠無しの妄想駄文を書き連ねるのでは無く、少しはまともな反論考えてみようか？

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 18:58:48.39

>>168
>日本も次期防での開発も念頭に

その根拠は何か？

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 19:11:19.19

>>169
https://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi030719.pdf
防衛装備庁は、初等練習機(T-7)の後継機(以下「T-7後継機」という。)、
中等練習機(T-4)の後継機(以下「T-4後継機」という。)及びそれぞれの
地上教育システムに関して、取得方法の実現可能性を検討するに当たり、情報提供を求めている。
その要件の一つが練習機又は地上教育システムに関する
研究、開発及び製造等の実績を有する日本国法人企業。
情報収集までで調達には至らない可能性と未だあるが、このタイミングで
情報提供を集うと言うことは今年度後半と噂される中期防改定を念頭に置いたものでしょう。

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 19:15:40.06

妄想で草

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 19:17:40.22

>>165
最近の動向に疎かったから調べてみたが、
ホーク後継
https://www.flightglobal.com/defence/uks-modular-trainer-ready-to-soar-says-aeralis-boss/142789.article

アルファジェット後継
https://www.flightglobal.com/defence/airbus-jet-trainer-proposal-looks-beyond-spain-but-may-struggle-for-significant-sales/140962.article

何方も後継計画が出てきているな。

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 19:18:37.17

>>171
少なくとも防衛省は練習機後継機に国産案も検討していると言う事実は明記されているな。

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 20:43:21.17

開発が消えてさらに草

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 21:58:15.45

>>174
開発は>>170の要件に書いてあるだろう？
開発を行わないなら特に募集要項に限定する項目では無いよな？

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 22:43:52.19

また妄想で草

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 23:17:07.86

>>170さんが貼ったPDFは、防衛装備庁の提案企業の募集に行けば見れるよ。
これが信用出来ないのなら何を言っても無駄だね。

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 23:24:05.26

まだRFPじゃなくてRFIだけどな

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 23:49:02.02

>>173

おいおい、これは募集要項であって国内開発案が提案されたどうかもわからんのだぞ

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 04:41:35.88

今回だされたT-7&T-4後継機に関する情報要求は国内企業が新練習機開発案提出を拒んだりしないよ
もちろん提出されれば検討対象にはなる

問題なのは提出されたから採用有力という特権が得られるわけじゃないこと
ここが防衛装備庁が技術開発をすべきと考えている開発案件との違い
納期に間に合わないといけないしコスト面でも容赦なく比較されることになる
コストが高くても技術的に必要だから開発を進めるという話に進めてもらえない
T-1,T-2,T-4開発には全て技術的に開発が必要という理由が付されている

例えば川崎やスバルが練習機と支援システムの提案をしてもガチでボーイングやレオナルドとコストを含めて比較されてしまう
しかも装備庁がオールジャパン体制を組む為の利害調整や分担の割り振りなんかもやってくれない
場合によっては国内有力企業の中には海外企業と手を組んでしまうとこも出てくるかもしれない
アメリカT－Xだってボーイングは自社試作機製作だがLMやレイセオンは海外既存機の改修版を提案しようとしたのと同じ
日本でもUH-Xなんかでは川重とスバルが争う立場になってしまった

防衛装備庁が研究開発を進める対象にしてないと必ずしも「国内開発 VS 1海外機」という構図にはならず
場合よっては「国際連合 VS 国際連合」という対決になる可能性も十分ある
むしろ開発費を防衛省が出すつもりがないと国内メーカーが自社製作する可能性が低いので
国内外の企業同士が手を組んで提案しあうというUH-Xみたいな構図になる可能性の方が高い

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 05:42:34.01

スバルもT-34ベースのT-5/T-7系統の機体よりも
生産数が増えるならピラタスやエンブラエルの機体ベースを支持するかもしれんぞ
ある程度T-4の担当課程もカバーできるなら生産数は100機超えるかもしれない
スバルにとっては海外機ベースなのは変わらない

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 07:16:49.32

今のままだと最終的にはボーイングと国内企業が組んでしまう可能性が高い
国内企業同士での足並みが揃わないし納期の問題がクリアするのが難しい
T-7後継機にしても場合によってはスバルと川重と争う展開も無いとは言えない
T-7後継機がT-4の担当領域まで食い込んでくるとスバルと川重はガチ勝負になる可能性がある
国内企業同士が団結してるはずというのは思い込みに過ぎない
予め団結してるのは次期戦闘機やC-2/P-1のように防衛装備庁が事前にオールジャパン体制を構築してる場合のみ

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 07:50:07.24

なるほど、スレの総意に現実が近づくわけですね

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 12:59:27.73

>>176
まともな反論が出来なくて1行レスになっているのな。
>>170も読めないのか？三行以上の活字は苦手か？

>>179
少なくとも防衛省側は国内開発の検討もしている事は明らかだろう？
その想定が無いならば態々こんな募集要項にしないわな。

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 13:16:25.54

>>180
＞今回だされたT-7&T-4後継機に関する情報要求は国内企業が新練習機開発案提出を拒んだりしないよ
＞もちろん提出されれば検討対象にはなる
拒んだりするどころか防衛省側から提案しているからな。
新規開発を考慮に入れなければこの様な募集要項にならない。

＞問題なのは提出されたから採用有力という特権が得られるわけじゃないこと
当たり前だろ。ただ、国内開発案は防衛省の掲げる防衛生産・技術基盤戦略にかなった有力案となるけどな。

＞ここが防衛装備庁が技術開発をすべきと考えている開発案件との違い
だから練習機に対してどんな新規開発技術があると言うのか？
逃げ回っていないで答えてくれないかね？

＞納期に間に合わないといけないしコスト面でも容赦なく比較されることになる
＞コストが高くても技術的に必要だから開発を進めるという話に進めてもらえない
国産装備品は大概、諸外国より高価だが防衛生産・技術基盤の維持のために調達されているな。

＞T-1,T-2,T-4開発には全て技術的に開発が必要という理由が付されている
そりゃ、それぞれ初のジェット機、初の超音速機、初の国産エンジン使用機だからな。
これらをへて、新規に研究せずともジェット機を開発できる体制が造られたわけだ。

＞例えば川崎やスバルが練習機と支援システムの提案をしてもガチでボーイングやレオナルドとコストを含めて比較されてしまう
毎回の機種選定がそうだが？

＞日本でもUH-Xなんかでは川重とスバルが争う立場になってしまった
一本釣りでも無い限り、毎回国内メーカーに競合させているが？
MT-Xも川崎案と富士重案、三菱案で競合の結果、川崎案が選ばれたわけで。

＞むしろ開発費を防衛省が出すつもりがないと国内メーカーが自社製作する可能性が低いので
何故？研究開発費は当然、完成機に上乗せされるだろうし、そもそも防衛省が開発費を出さないとも未だ決まっていないだろう。

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 13:23:51.36

欲しいのはF-35に適合したLIFT機だからね
国内メーカーにはチャンスすら無いのよな

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 13:32:59.41

>>181
スバルに関してはその可能性は高いだろうな。
スバルはここ暫く自社設計機の実績が無く、航空機の設計能力を喪失している可能性がある。
こう言った自体を避けるためにも可能な限り国産出来る機会は活用しなければならない。

>>182
MT-Xでも国産3社案の提案があったが、始まれば3社が協調して開発に当たったことを考えれば
別に提案時点でメーカー同士が協調する必要はない。
それに開発なんて全く行われていないF-15Jの生産でも三菱と川崎、富士重は生産分担を行なっているし。
P-3も同じく。
むしろヘリや小型機以外で1社のみの生産を行なっている前例なんてあるのか？
具体的に前例を上げることができるか？

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 13:34:39.32

>>186
F-35以上にF-3に適合した練習機でしょ。
国産案ならF-3に適合させた上でF-35に適合させる事も出来るだろうが
T-7Aにそれができると言う保証がない。

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 13:46:49.99

>>188
F-3より数が多くてF-3よりも次期練習機の供用期間に大きく被るのはF-35なのよね

T-7Aは初めからF-35やF-15EXのアビオニクス&兵装に対応しているが、国産にした場合は莫大な費用をかけて一つ一つ検証していかなければならない

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 14:01:51.99

>>189
半数を占めるF-3を無視する事は出来ないでしょう。
T-7AにF-3のシミュレーション機能を持たせる事は、ボーイング側に改修を
依頼する事になり、その実現性もコストもどうなる事か解ったものじゃない。
逆に新練習機にF-3とF-35のシミュレーション機能を付加する事は、何方もロッキードのシステムを
積む事となるので協力は得やすいでしょ。

それにT-7Aの兵装はシミュレーション上だけの話だから、新練習機にその機能を持たせることは
それ程困難な事ではないでしょ。

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 14:11:14.02

まだF-3用練習機とかF-35用練習機とかアホな事言ってるのかよ
練習機の役割はパイロット候補生を一人前にするまでが役割
一人前のパイロットを搭乗する戦闘機の操作を訓練するのはシミュレーターと実機
練習機はパイロット候補生に戦闘機パイロットに必要な技能を身に着けさせればよいだけ
何でT-7A採用が有力視されるかというと空自にとっても都合の良い時に登場してくれたから
山ほどある開発しなければいけない研究開発対象があるので練習機開発なんてやってられないから
しかも空自は米空軍規格だから非常に都合がよいとういう理由だけ

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 14:17:45.29

>>191
それであるならば、T-7Aの売りの一つであるF-35への移行を前提としたシステムも
いらないと言う事になるな。

そして練習機開発に必要な研究開発とは一体なんだね？

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 14:36:20.63

F-35への移行システムは必須ではないだろ
だいたいT-7AがなくてもF-35パイロットを育成してきたのだから
あった方が便利だが無ければパイロット育成が出来ないというほどの話ではない
逆にF-3用の練習機が無ければF-3に登場するパイロット育成ができないわけじゃない
ようは必要な時に必要な機能をもって登場したのがT-7Aで空自にとっても都合が良いタイミングだっただけ
防衛省は開発しなければいけない案件が山ほどあるのだから
練習機が必要になるタイミングが数年早ければM-346が選ばれたかもしれない
他の開発案件や必要になるタイミングで最適な機種は変わってくる

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 14:56:29.41

F-35パイロットを育成してきたF-2Bの喪失が確定しているからT-7Aが必要になってしまっているのよね

>>190
ボーイングはT-7Aのライセンス生産と現地改修を認めてるので最も低リスク低コスト

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 15:07:16.02

F-3の調達数100機以下だと言い出すのは一般誌の流し読みしかしてない素人か知ってて無視してる念仏だろう

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 15:13:09.16

どのみちF-3の100号機以降がロールアウトするのは2040年後半から2050年以降になるわけだから、次々期T-Xの懸案になるだけなのよね

次期T-XはF-35のためのものでしかない

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 15:19:26.58

ちなみにF-3がスケジュール通り開発されたら量産開始は2031年からだぞ
2035年というのはF-2が引退開始する予定であってF-3が既に部隊単位で交代できる予定だからな
2035年から量産開始とか思ってるのなら脳内情報を訂正したほうがいいな
2031年からF-35の調達はF-3量産前に終了するという意味でもある

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 15:24:53.79

だから教育体系の情報要求にはF-35等という表現が使われている
次期戦闘機はまだ正式にF-3と命名されたわけではないし実用化してないから
最初からF-35の為だけにT-Xを検討開始したわけではない
T-7A有力説は開発期間、予算、人的資源を練習機開発に割くのが難しいから

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 16:41:00.39

>>193
だから新練習機に必要な開発案件って何だ？

>>194
F-2Bの喪失？
ボーイングが改修を認めていたとしても、その作業はボーイングに発注する事になるだろう。
いくら掛かるか解ったものではない。

>>196
練習機の交代スパンから言ってそれは無いだろう。

>>198
＞T-7A有力説は開発期間、予算、人的資源を練習機開発に割くのが難しいから
説の根拠が全て個人の予想でしか無い。

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 16:47:25.69

練習機としてのF-2Bは、F-2の飛行隊が全部無くなるまで残ると思うぞ
少なくとも2035年に消えたりしないわ

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 17:08:36.81

願望の裏返しと思うと多少は楽しめるよねｗ
日本の大手マスゴミと違って、練習機の意味を解っている、というのは見どころあるとは思う、少なくとも初等は民間に任せろとか残念な向きよりはｗ

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 17:58:24.54

>>199

必用な時に必要な性能をもって供給できることは絶対条件だろ
国内開発したいから事故が多発してもかまわないから古い練習機を使い続けても構わないとかはNG
2019年頃から教育体系の情報要求を開始したから次期大綱初期には運用開始は条件だろう
だとすると2020年代末くらいから運用開始だから新規開発ならもう設計開始してないと厳しい

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 18:21:16.66

>>202

ならば”新規開発”じゃないとすれば…??
A/B付きのT-7AやT-50は別としても、改造開発なら、T-4、ホーク、M-346、TPならT-6（PC-9）、EMB-314（A-29）が候補になろうが、じゃあ、改造開発に関する情報提供は…となると。

こうなってくると防衛省は何考えているかちょっと読めん。

ただ、飛行機はともかく、もっとも肝になるだろうEBTはF-3開発からかなりスピンオフできるだろうし、それにおそらく防秘になるので書かないが、某所でスンゴイ模擬訓練装置が稼働している（航空ではないが）。
つまり、基盤となる技術は持っているので、それなりの時間と予算を貰えれば開発は不可能ではない。
そこいら辺を考えると、2030年代運用開始として、５～６年で開発できるかどうかが問題…と。

輸入（ラ国）するなら、日本独自のローカライズをせんにゃいかんところも考えると、その手間と費用とを考えればどっちがお得で長く使えるか？…ということか？

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 18:35:01.03

練習機なんて日本独自仕様なんて大して必要ないだろ
欧州機ならともかく米空軍採用機にはほとんど必要ない
なにせ空自パイロットは米空軍で教育受けるパイロットもいる

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 18:56:21.30

>>199
ヒント: 現地改修

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 18:58:55.37

>>196
>>199

2030年頃から供用を始めるT-Xの寿命か尽きるのが2060年頃だから、次々期T-Xはジャストタイミング

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 19:02:22.21

あーだこーだ言っても決めるのは防衛省
素人が外野からまくし立てても何の影響もない
ここで偉そうに他人を罵倒していた人は予想が外れたらどうするんだろうか
ダンマリを決め込むのかな

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 20:01:16.76

>>207
その際にケツ捲くる為にﾜｯﾁｮｲなしスレを立て続けてる人がいる
バレバレだけどね

本物の情報が出たらミュートしやすいﾜｯﾁｮｲスレで話ししたいもんだ

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 20:28:38.38

防衛政策は10年単位で変わるのが基本だからな
次期戦闘機なんかも2019～2028年年度の間に仕様決定から設計開始、初飛行まで終えて
次期大綱期間の2031年から量産開始というスケジュールで動いている
2019年度から教育体系に関する情報収集を開始したということは20年後の話の可能性はほとんどない
次期大綱期間早々に運用開始することを目指して動いてると考えてよい
となると如何に練習機といえども運用開始まで考えると現時点で設計開始してないと間に合わない
まだ情報収集してるだけ機種選定までいかないとみると新規開発前提では動いてない

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 21:35:42.88

>>199
丁度良い質問だったので書きます。
>だから新練習機に必要な開発案件って何だ？
>>193さんは新人パイロットの育成の事しか書かれていないが、次期練習機に求められている機能（正式に決まっている訳では無いが、時流的に求められている）の一つに、EBT能力による効率的な新人パイロットの育成と、EBTを使った高等練習機としての訓練だと思う。
高等練習機としての機能はかつてF-15DやF- 2Dが行っていたけど、これから開発されるF-3をわざわざ複座型にしたり、また貴重なF-3を使って育成や訓練するのはリソースの無駄だからね。
次期練習機でF-3を擬似的にシミュレーション出来れば、わざわざ貴重なF-3を飛ばして訓練をする必要が無いんだよ。（訓練コストの大幅な低減）
それにEBT能力を使えば、現実では困難な訓練も簡単に行える。
ACE COMBATの様な多彩なミッションを、擬似的に再現して訓練する事も出来る。
現実では電子戦を使った訓練や（硫黄島くらいでしか出来ない）、輸送機に避難民や亡命者を乗せて自国領まで護衛する訓練なんて難しいからな。
だけどEBT能力を使えば、それらの訓練を練習機で再現出来る。
ステルス機や電子戦環境下を再現したり、ワイルド・ウィーゼルの様な敵防空網破壊も再現出来る。

という訳で次期練習機に求められている能力の一つに、EBT能力を使った高等練習機としての機能は不可欠だと思う。（個人的予想）

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 21:49:58.16

>>202
>必用な時に必要な性能をもって供給できることは絶対条件だろ
当たり前の事だけど最重要だと思う。
T-7AはF-35やF-15パイロットの育成と訓練に最適だと思うが、わざわざF-3の育成や訓練に対応してくれる訳じゃ無い。
そりゃあ頼み込めばF-3に対応してくれるかもしれないが、それ相当の対価を求められるし、妥当なコストで対応してくれるかは分からない。
そして何よりF-3パイロットの育成と訓練に間に合うのかが不明。
最近のボーイングの擦った揉んだを聞けば、定められた納期にまで完成されるかどうか怪しいしな。
上の方にも書いてあるが、確実性を求めるならT-7AとM346の2機種を調達した方が無難だと思う。

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 22:09:12.66

>>194
低コストでライセンス生産出来た事例があるなら考えるだな

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 22:10:04.15

>>211
M346オンリーでよくね？

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 22:28:10.75

練習機のライセンス生産をコスト高で否定すると
練習機の国内開発なんて尚更可能性が無くなるのだがな
練習機開発に技術的意義がない以上はライセンス生産がコスト的に否定されるなら
国内開発はもっと割高になるから丸ごと輸入でよいだろという結論になってしまう
練習機のライセンス生産に価値が無いと全否定すると国内開発は尚更必用ないという話になってしまう

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 23:04:49.92

>>213
俺もそう思うが、M346ではF-35のシステムを再現出来ないんじゃないかな？
EBT能力を使ってF-35を再現出来ねば、結局はF-35を飛ばして訓練する事になると思う。
なのでT-7AとM346の2機種調達という考えなの。
それにT-7Aはフライングブーム式の空中給油方式だけど、M346はプローブアンドドローグ式だしな。
M346でF-35を再現出来るのなら良いのだけどね…
そりゃあT-4後継機を1機種にした方がより低コストなんだけど、M346を採用するとボーイングがヘソ曲げてF-35の訓練に対応してくれない可能性も高いから、仕方なく2機種調達ってのもある。
多分200機程調達すると思うし、全機輸入するのなら相手側の譲歩だって期待出来る。
確実性を考えれば2機種調達の方が無難。
これでもF-15、F-2、F-3の複座型や、F-35を使うよりかは低コストだしな。

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 23:13:36.14

>多分200機程調達すると思うし
高等練習機をそんなに調達する訳がない

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 23:22:22.68

>>214
次期練習機を国内開発したい気持ちは理解出来るが、今の情勢を考えればF-3や空飛ぶ車の開発の方が優先であるので、正直言って練習機の国内開発は諦めた方が良いと思う。
F-3の開発が最優先なのは今更の事。
上の>>121と>>124でも書いたが、空飛ぶ車や無人輸送機はこれから数百万台も生産される事がほぼ確定しており、各メーカーはそれに注力した方が良い。
空飛ぶ車ってのは自動車では無く航空機だからな。
因みにベル・ヘリコプターも、2019年1月8日に試作機を発表しているよ。
↓
本当に実現間近かヘリ老舗が「空飛ぶタクシー」で示す未来の都市交通のあり方とは
https://trafficnews.jp/post/82741
記事から一部抜粋します。↓
パワーユニットは、ガスタービンで発電してローターを電動モーターで回す、ハイブリッド型となっています。離陸した後は、ローターを垂直あるいは斜めに傾けた状態にして前へ進みます。最高時速は150マイル（約241km/h）で、航続距離も150マイル（約241km）と発表され、フル電動型よりも航続距離は長く設定されています。また、電動モーターでローターを駆動するため、通常飛行中は騒音がほとんどないのも大きなポイントで、その意味で、都市交通としての親和性は極めて高いとも言えます。

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 23:27:26.49

>>215
シミュレーターでよくね？
あと訓練時間は変わらないので経費は変わらないと思われる。

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 23:30:01.00

>>216
中等練習機と高等練習機を兼ね合わせた機体ならば、これくらいの需要はあると思う。
まあ中等練習機としては豪華過ぎると思うけどな。
だけどF-35やF-3を飛ばすよりかは低コストだと言える。

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 23:37:26.04

>>218
なんか連投してすみません。
高価なF-35、F-15、F-3を飛ばさなくても、練習機でそれらの機体を擬似的に再現出来るから低コストなんだよ。
地上のシュミレーターでもある程度訓練出来るが、最終的には機体を飛ばして訓練する必要もあるので、それでEBT能力に対応した練習機を求められている。
レーダーや火器管制システム、機体のステルス性等を飛ばした練習機で再現して訓練出来るので、より実戦に近い訓練が行える。

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 23:51:02.22

おそらくターボプロップ機で十分なとこはターボプロップ機にするだろ
だからT-7後継機がT-34ベース機で十分なのかというとこが議論の対象になる
わざわざ必用以上の高スペック機を使って無駄なコストをかける必用ないから

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 00:06:05.80

>>220
F-35の実機飛ばす時間がそれで削られるわけではないでしょ。

F-35を使った訓練時間は別で確保されるだろうからね。

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 00:49:26.76

>>222
仮にF-35のパイロットを訓練するとして、地上のシミュレーターとEBT能力がある練習機で練度を7～8割にまで上げて、残りはF-35を飛ばして完成度を高めるって事が出来るでしょ？
始めからF-35に乗せ、卵の殻が付いた雛から一人前の荒鷲にまで育てるよりも、シュミレーターと練習機を駆使して半人前にまで訓練し、それからF-35に乗せた方が効率良いって事。

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 01:30:34.96

あと機体をネットに繋いで、地上に居ながら遠隔地の部隊と仮想DACTをすることもできる
部隊を相互に派遣し合うのは大変なコストが掛かるし、国内外との交流も活発になるとのこと

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 06:14:17.19

話が元に戻ってしまうのだが新規開発と既存機導入は同じ時間軸で語れないということを理解してない人が多い

いかにデジタル技術が進歩しても練習機でも設計開始から運用開始までは7～8年は絶対に必要
2030年前後に運用開始を目指すなら現時点ですでに設計開始をしてないと間に合わない
一夜にして教育体制が移行できるわけじゃないから移行期間も必要になる

2030年という時がどういう意味かというと順調なら翌年から次期戦闘機の量産が開始される
戦闘機調達がF-35からF-3へ切り替わる時期という意味でもある
単純にF-35だけでなくF-3のパイロット育成も考えないといけない時期だということだ

今のペースで練習機検討してると新規開発前提だと既に設計を始めとかないと厳しい時期になる
それなのに初期の情報収集しかやってない事実は非常に重い

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 06:49:55.92

わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意(人*´∀｀)｡*ﾟ+

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 08:38:48.10

>>219

それにT-7Aが欲しけりゃ米留させりゃあいいだけし、何となればドイツみたいにT-7A部隊をホロマン辺りに作ってもいい。
…とれやらこれやら考えると、”ジェット戦闘機を飛ばすだけなら出来る”レベルまで訓練出来りゃあいいんだから、極論すれば今のT-4でもそんなに困らないんだよなぁ。

ともかく、”FMS地獄”を回避できるんならそれでもいいが、おそらくそんなことは出来ないだろうから、多少時間がかかっても国産の方が安全と云やあ安全だろうね。