練習機総合スレッド37

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1名無し三等兵
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2021/08/09(月) 03:09:18.63ID:MY6xDcW9
いよいよ実現に向けて進む
T-7Aライセンス生産はスレの総意
2021/09/05(日) 17:59:46.37ID:/npcjAcc
>>659
念仏はT-7A可愛さでおかしくなってる訳じゃいようなんだよな
F-3のスレで日経のRR協業の記事に対して
「信憑性は1%未満」とか言っちゃうのよ
それを定量化することに疑問を持たない脳構造を持ってるんだよ
こういう人の存在は俺の見聞が広がってしまうぐらいだ
平たく言うと「考えがたい✕✕」だな

まあ「ほば皆無と考えて良い」なんて打ってる最中に背中が複数回泡立つような文言を慣用する人だからしゃーないかもしれない
2021/09/05(日) 18:00:32.20ID:dqsoeIJF
>>661
なぜ過去の空自や、主要な先進国の空軍と同じ練習機課程に立ち戻ることが「どうかしてる」のか、倫理的に説明できるようにならないと
2021/09/05(日) 18:02:36.16ID:6nroUI4Z
>>664
案山子に向かって、統合を失調なさってる文章を投げつけるのは相当やばいぞ
早くT-4のWikipediaでも見て自尊心を補給するんだ
667名無し三等兵
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2021/09/05(日) 18:07:31.60ID:h09XdX+0
>>664

本当に面白いよねさ。
バカでｗ

軍用機調達には良くも悪くも政治がつきもので、それが悪い方に出たのがＦ−２だった訳だけど、逆に言えばそれが”バイ・ジャパニーズ”へと兵器調達を舵を切らせる原因になったんだから商務省と民主党はアホｗ
Ｔ−７Ａは『あれもこれも削って』コストダウンした飛行機（それでも目論見通りに行くかは甚だ怪しい）だから、『安物買いの銭失い』になる可能性だってなくはない。

まぁ、色々な疑問を出しても彼によれば『妄想』だそうだから、皆で沢山妄想を楽しいんじゃないですか？
あくまで妄想ですよ。妄想ｗｗｗ
2021/09/05(日) 18:30:18.16ID:VZIjfos/
(^_-)つ 鏡
2021/09/05(日) 18:58:37.87ID:nFqCSaz2
>>667

その政治が反映される防衛政策が高度な分野を国内開発をするが
全てを国内開発していくなんて方針は出していない
それは防衛白書にハッキリ書かれているし予算にも反映されている
練習機はどうみても高度な分野に該当しない
2021/09/05(日) 19:08:08.07ID:tyn4L5HU
T-4厨の特徴として
議論に勝てないと悟ると自演で人形劇をはじめるという特性がある・・・
論破マーカーとして有効に機能している模様（サンプル ID:h09XdX+0）
671名無し三等兵
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2021/09/05(日) 19:27:20.71ID:h09XdX+0
>>669

そう、だからT-7Aに積まれているEBTも高度じゃないよねｗ
それならボーイングも一式まるまんまブラックボックスフリーで売ってくれるよね。

防衛省にボーイングはそういうオファーを掛けているのなら、情報提供はただの出来レースのダミーという事になるね。
官製談合防止法に引っかからないんだろうか…それ？
2021/09/05(日) 19:34:27.05ID:ReT2SpXo
むしろ出来レースじゃないコンペって今まであった？
673名無し三等兵
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2021/09/05(日) 19:47:57.85ID:h09XdX+0
>>672

出来レースでも”公平”を演出するという意味もあるしね。
ただ、近年はアメリカでは特にそうだが、コンペの公平性を巡って揉めるケースが続出しているね。

T-Xではあまり揉めなかったけどKC-Xでのﾎﾞｰｲﾝｸﾞ・スキャンダルは知る人ぞ知る。
GAOの権限は日本の会計検査院のそれより大きいというのがよく判る事件なので、興味のある方は調べると面白いかも。
2021/09/05(日) 20:03:17.99ID:xz1MdY18
同じようにT-7Aがねじ込まれるということ。
結果論だが、高い国産機をこねくり回して採用するよりずっと経済的なのが皮肉。
2021/09/05(日) 20:38:36.87ID:xDIjWKGB
性能面で比較してもKC-46の方が高性能だから、A330MRTTの選定に嫌疑がかかるのは分からんでもない
GAOが勧告せんでも必然的にKC-46Aに修正されていたと思われ
2021/09/05(日) 21:09:27.06ID:FOj8rw5W
>>658
データリンクとか色々と盛るとさらに高額に
>>663
１９００万ドル＋中間企業の取り分だな
KC-767のやらかしみるに正直本体価格の3倍ぐらいにしないと間に入る企業がやってられねぇとは思うが。
2021/09/05(日) 21:12:38.90ID:Yrm+b/ye
>>676
近年の例をみると米軍の購入価格の1.2~1.3倍くらいが相場だね
2021/09/05(日) 21:26:23.13ID:iiUaUKDx
>>675
いやKC-46の方が性能低くね
2021/09/05(日) 21:52:43.74ID:8Izx+e3x
>>678
フレイターに給油機能ポン付けしたA330MRTTより
戦術給油（防弾とかホットフュエリング）にステータス全振りしたKC-46の方が圧倒的に上では？

カタログスペック上で優れている大部分が、デカ過ぎるA330の機体サイズに依存している部分だし
2021/09/05(日) 22:32:13.15ID:iiUaUKDx
>>679
それ要らなくないか？
誰も求めていないからA330MRTTがベストセラーになってるんだと思うが
アメリカの選定理由も安かったからだし
2021/09/05(日) 22:49:05.93ID:FOj8rw5W
>>680
A330に関しては、国内整備が出来ないって言うあたりに問題があったからね。
2021/09/05(日) 23:32:17.17ID:1enWZO1q
>>680
本当要らなかったら
受注数で3倍のスコアをつけられることも無かっただろうに
2021/09/05(日) 23:37:20.94ID:esUD5ReT
A330MRTTはデカくて運用できる飛行場が限られる上にクソ高いからしゃーない
韓国は1機400億近い値段で買ってる

日本がKC-46Aを1機250億くらいで買ってるのとは対照的
ここにもFMSの優位性が現れてしまっている
2021/09/06(月) 00:31:23.65ID:j29HZszD
>>682
ほとんどアメリカだけなのはちょっと
2021/09/06(月) 00:35:36.03ID:BQfNfhS9
最早支離滅裂。KC-46も、KC-767の容量がちいさい問題はガチ無視して無茶苦茶な手で押し切っただけだし。
2021/09/06(月) 00:50:49.08ID:I06V+Ygq
運用面を全く考慮できないアホがいるんだよな
既に767系統の機体を運用してる空自が同系統のKC-46の方が運用面で楽に決まってるだろ

練習機だって同じなんだぞ
米空軍規格の空自が欧州機は整備面とかで大変だから嫌われる
国内開発機は米空軍規格にできるが欧州機はそうはいかない
2021/09/06(月) 01:02:12.54ID:Z1t0SlRN
T-6は厳密にはヨーロッパ規格機では？
元が元だけに
2021/09/06(月) 01:25:32.37ID:jAjVfx/U
>>683
韓国の調達額は知らんが
日本のは１機目が299億、2機目以降6機までは1機あたり263億
平均すると269億6666…円だから
250億程度ってのはちょっと…270億弱ならまだしも
689名無し三等兵
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2021/09/06(月) 01:41:26.46ID:+pZ74rUv
T-6は原型機とは別物なほど改修されてる
日本のT-7が元のT-34と別物なほど改修されてるのと同じ
2021/09/06(月) 02:09:13.45ID:+3m4eO4d
>>688
本家アメリカが1機2億4000万ドルで購入してるからほぼ同額なのか
すげーな
2021/09/06(月) 04:04:25.99ID:L1oD5aUe
T-4後継機というのは昔のT-2ポジションだろうな
国内開発の動きが出なかったのは調達が最大でも100機弱程度しか見込めないからだろ
練習機開発には技術的意義がなく更に量産数がT-4より少ないでは次期戦闘機の足を引っ張る存在にしかならんから

T-7後継機は役割拡大
おそらくT-4の担当課程の一部はT-7後継機が担うことが視野に入ってる
だからスンナリとT-5/T-7系統の機体にはならんかった
もう中等練習機としてT-4みたいな高スペック機を使う必要がない
実質的にはT-7後継機の方がT-4の後継機と言えるかもしれない
そうなると練習機のプラットフォームをT-34系統から変えることも議論の対象になる

これをシミュレーターを含めてF-3&F-35体制に合った制度に変えようというのが今回のT-X
F-3には機種転換機が設定されないのは濃厚であり
戦闘機自体が不足するのに練習機に戦闘機を回す制度は不合理でしかない

T-7Aが有力視されるのは登場したタイミング　
たまたま次期戦闘機関連の開発がたてこみ教育制度の改変が同時に必要
そうかるとシステムを1から開発するより買った方が安くて早いから
2021/09/06(月) 10:00:32.12ID:m/crKc6z
>>688
>>690
FMSで購入しているから恣意的に価格差つけられんようになってる
2021/09/06(月) 11:28:40.45ID:R7LiydPj
当時、これでKC-XにA330MRTTが選ばれてたら、そっちの方が大問題になると思うが
後知恵でKC-46A選定にあーだこーだ言っても現実の歴史は変わらないぞ

354 名無し三等兵 sage 2021/05/28(金) 20:17:14.58 ID:6B93eosk
当初、2008年に引き渡し予定だった最初のA330 MRTTが正式にオーストラリアに引き渡されたのは、給油ブーム等の開発遅延で遅れに遅れた2011年6月1日
そんな1機も引き渡しが出来ない状況が続く同年2月に行われたKC-Xの選定で、A330 MRTTが選ばれる方がおかしい
前年には開発遅延は選定に致命的とNG社がEADSとの連合を解消してるし、選定の前の月には止めとばかり、F-16への給油テストで事故って給油ブームがもげてるし
輸送機 空中給油機総合スレ part18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1578553813/354
2021/09/06(月) 11:40:09.16ID:oJbilf3O
お値段1.5倍、機体サイズは2周りも大きいのに肝心の燃料搭載量が15%程度しか増えないんじゃ敗北は必然やでぇ >>KC-45
2021/09/06(月) 11:59:54.50ID:BQfNfhS9
で、トラブルとか普通起こさないよね、KC-767っていうテンプレートがあるしね、KC-46、は開けてみてどぉでした？　ｗｗｗ

米KC-Xの話で日本の運用を持ってくるとか、ホント内容はどうでもいい念仏カキコなのがねｗ
米国の場合KC-10の置き換えも念頭に置いているんだから多少機体規模がでかくなってナンボのモンさ、と。

なお、A330MRTTがもしKC-Xとしてきっちり採用されていたら、日本はKC-767を改めて発注しただけでしょ、余程メーカーがボケかまさなければ同じ機体が作られるだけですし。
2021/09/06(月) 12:20:35.79ID:vChN8N6J
>>695
KC-767とKC-46Aはベース機体から装備まで完全に異なる別機体で共通性は無いよ

仮にKC-XでA330MRTTが採用されていたら、KC-767のベースの767-200ERはおろかB767そのものの生産が消滅しているので再注文は不可能かと
日本も大人しくKC-45を採用していただろうね
2021/09/06(月) 12:26:33.08ID:BQfNfhS9
ま、タラレバにタラレバのっけてもしゃーないし、その薄い仮定を前提に断定しちゃうのは、お互い気を付けような、恥だから。ｗｗ
フェデックスが50機の発注したタイミングで、財務省にKC-767今発注しないと間に合いません！、が通じるとは思っていないｗ
2021/09/06(月) 12:34:02.37ID:dsh04jE2
>>697
そちらはタラレバの話をしているけど、
こちらは現実の延長線でしか話していないよ

FedExがB767を発注し続けていられるのもKC-46Aがあればこそだしね
2021/09/06(月) 15:03:19.85ID:BQfNfhS9
〇。．（というお話だったのサ）
2021/09/06(月) 15:34:02.63ID:P6o80XIG
[悲報] T-4厨、練習機に続き空中給油機論争にも敗北してしまう
2021/09/06(月) 15:59:13.96ID:x8JmrdJC
T-4厨は常に間違ってることを言い張ろうとするから
正論でゴリゴリ押してくる相手には常に敗北する運命にある
絶対に屁理屈は正論には敵わないことが理解できないT-4厨
だから何度でも論破されてしまう
702名無し三等兵
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2021/09/06(月) 21:53:29.86ID:YihFeD9x
T-7A採用は必然でよかったね。

で、ボーイングがＴ−７Ａを売り込んでいる情報は持っているのかい？
2021/09/06(月) 23:28:28.59ID:xyDkge5Y
https://www.sankeibiz.jp/business/amp/190319/bsd1903192243027-a.htm

川崎や三菱が売り込むって情報ないよね…
2021/09/07(火) 05:29:03.30ID:mitgh7ID
T-7A採用が必然というか巡り合わせがそうなっているという方が正解
もしT-X検討が数年前だったらT-7Aなんて候補にすらならなかった
いくら米国メーカーの機体とはいえ得体の知れない試作機を採用したりできない
次期戦闘機が外国機ベースだったり国際共同開発だったら練習機開発で検討されただろう
次期戦闘機が国内開発になりT-Xがこのタイミングで検討されるから最有力となる
2021/09/07(火) 07:07:44.42ID:qeyPo/Jb
>>690
ＫＣ７６７は２３０〜２３０億程度で収まってるけど
物価や為替の影響もあるだろうけど、小泉政権機に導入が決まってリーマンショックでの円高前だからそこまで円高の時代ではない
日本とイタリアで合計８機しか採用してないマイナー機なのに米空軍が大量採用する本国価格に近いってどうなの？
2021/09/07(火) 09:55:31.37ID:RbYQbJZy
>>705

KC767批判???
給油量が2万t少なくて、プローブ&ドローグ機構無し、防弾も自己防御能力も無いんだから当然
707名無し三等兵
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2021/09/07(火) 15:22:27.99ID:mitgh7ID
https://aviationweek.com/defense-space/light-attack-advanced-training/aeralis-teams-atkins-siemens-jet-trainer-development

こんなの実現するのかな？
英国の国防省が採用しない限りは販路はなさそうだが・・・・

その前に本当に試作機が出来るかを心配すべきか
708名無し三等兵
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2021/09/07(火) 18:34:03.70ID:UIASJwLV
>>707

イギリスもホークの後継をいい加減真剣に考えんといかんですしな。
とりあえずエンジンはあるから、後は国防省次第じゃない？
2021/09/07(火) 19:30:44.13ID:ZQDKsJE5
パリ航空ショーでの発表からそう経ってないのに計画スタートだからボーイングやエアバスの機体より世界的に注目されてるのは間違いない
Paris Air Show
　Dart Jet Introduces Modular Trainer
ttp://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2015-06-18/dart-jet-introduces-modular-trainer
2021/09/07(火) 20:19:30.81ID:mj7YxWvl
（モジュール式の航空機は過去幾重のメーカーが挑戦しては爆死してきた鬼門中の鬼門...）

（練習機の場合、単一の仕様ですら2000~3000億の費用が掛かるのに、複数の組み合わせとなれば青天井...）

（しかもそれを国際共同開発で...）
2021/09/07(火) 20:33:17.83ID:ij0Cn43a
コクピット周りだけに結果的になる予感
2021/09/07(火) 20:53:19.98ID:PltQ/oZY
本来2機種（中練と高練か？）買うところを1機種でコストダウンする目論見だろうが単発←→双発や直線翼←→後退角翼の換装組み換え作業で返って高く着くに1万ペスカトーレ
713名無し三等兵
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2021/09/07(火) 21:03:04.28ID:UIASJwLV
>>712

多分F-35方式じゃないのｗ
中練型と高練(LIFT)型を同じエアフレームで作るっていう。
まぁ、F-35よりは技術的なハードルは低いし、直線翼→後退翼化はF9FやF-84で実例はある。

現代の技術で言うと、今の切り落とし三角翼（クリップデルタ）は”テーパー比を大きくした直線翼”とも言い換えられるから、『欲張らなければ』行けるんじゃない？
欲張らなければね…
2021/09/07(火) 22:11:08.52ID:+pddktLC
絶対に個別で設計した方が良い案件では
715名無し三等兵
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2021/09/07(火) 22:28:20.80ID:UIASJwLV
>>714

でも個別で設計すると”議会に撃墜される”リスクがあるから、『jointしてコスト削減しましょう』ということに。
そして炎上して結局は…というバカ騒ぎがまた起きることになるんでしょうねぇ。
2021/09/07(火) 23:51:41.11ID:ruZj++Z6
ベンチャーだから議会はほぼ関係ないでしょ
政府が通常の補助金出すくらいで
2021/09/08(水) 03:22:48.42ID:9iSCrHSp
テンペスト陣営にはM-345/M-346を開発したレオナルドとT-7A開発に参加したサーブがいる
英空軍にしてみれば変なベンチャーに手をだす必要がない
特にイタリアの場合はテンペスト本体を採用するかどうかの問題があるから取引材料にされやすい環境にある
718名無し三等兵
垢版 |
2021/09/08(水) 07:12:52.88ID:PMZf+zTR
>>717

しかし、ベンチャーが出てこないと新しいブレイクスルーが起きにくい、って側面もある。

そうして飛行機に限らず世の中は進歩してきたんだから、それを否定するのもどうかと思う。
まぁ、イギリスの判断だけどね。
2021/09/08(水) 09:39:00.90ID:gCgmpO0e
ブレークスルーといっても練習機は飛行性能を追求するわけじゃないからなあ
コスト面でブレークスルーしないと見向きもされない
720名無し三等兵
垢版 |
2021/09/08(水) 14:12:15.96ID:PMZf+zTR
>>719

だが”安物買いの銭失い”って言葉もあるで〜な。

そういう意味ではF-35の大炎上はいい教訓だろう。
わが国も含め”共同開発”とか”JointXX”とかいうのには要注意…ってことになるんじゃないかねぇ？
2021/09/08(水) 14:31:00.73ID:meuty+oc
航空機に限らず、モジュール式で成功した装備品って陸海空1つも無いよね

沿海戦闘艦にボクサー、アルマータetc...
2021/09/08(水) 14:38:09.39ID:o1oSY8wF
>>720
F-35は鎮火後の大躍進期間に爆買いできたので誰も問題視していないという
2021/09/08(水) 15:46:15.62ID:l9jkJVrM
アメリカのベンチャーでジャベリンとかいう試作機があったが
結局は採用国なんて現れなかったなあ

ましてイメージ図が示されてる程度の
得体がしれないベンチャー企業の話には国防当局は乗れないだろうな
BAEが全面的に面倒みるなら場合によってはだけど
724名無し三等兵
垢版 |
2021/09/08(水) 15:59:57.52ID:PMZf+zTR
>>723

まぁ、資本関係次第でしょうね。
BAEやRR、あるいはタレスとかがバックなら、一種の”ダミー会社”みたいな形もあり得るでしょうし。

企業の新陳代謝も大事だから、そこいら辺がどうなるかでしょうねぇ。
2021/09/08(水) 17:02:00.29ID:Biy5XWLg
軍需産業なんて最も新陳代謝と無縁な存在なんだから期待するだけ無駄でしょう
726名無し三等兵
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2021/09/08(水) 17:13:31.57ID:PMZf+zTR
>>725

まぁ、そうなんだろうが新しい技術や発想を取り入れていかないと競争に負ける＝戦争に負ける…だしな。
そこいら辺をイギリスがどう考えるかでしょう。

アメリカで言えばボーイングだってﾛｯｷｰﾄﾞだってｸﾞﾗﾏﾝだって最初はベンチャー企業だったんだから。
2021/09/08(水) 19:12:08.54ID:l9jkJVrM
ベンチャーを否定しないが日本のT-Xに採用できるようなもんじゃない
ベンチャーでなくてもボーイングのBTX-1が米空軍で不採用だったら空自では採用できない
米空軍正式採用機というのは絶大なブランド力がある
米空軍がT-50を採用したら防衛省は困ったことになっただろう
穿った見方をすればT-50が採用されれば練習機開発も考えなくてはいけなかったかも
2021/09/08(水) 19:24:32.12ID:Wx1tzYCd
T-50の開発の実質と米軍向けの改設計はLMだし、FMSの場合、米軍向けプライムのLMから買うから問題ない
幾らデジタル時代とは言え発表から何年も経つのにモックアップの一つも作らず、途中で何故か社名変更してるベンチャーなんかより数倍マシ
2021/09/08(水) 19:28:22.16ID:HVLeeX+4
>>677
それは単純購入の場合だろ　ライセンス生産すれば倍以上は普通
だから国内企業に全く還元できず仕様も全くいじれない単純購入で25億円前後
ライセンス生産で50億円　何らかの独自仕様とか入れていくともっと高額になる
極めて高額な練習機だ
2021/09/08(水) 20:07:26.18ID:nrVnD6y2
>>729
そもそも１９００万ドル＊３が相場な予備部品＋サポート費用と考えると元からだいたい６０００万ドル相当のお買い物になると思われ。
2021/09/08(水) 20:34:19.56ID:sISFTGTu
>>729
アメリカと共同生産してるT-50が2000万ドルで済んでるので、1つの目安になるかと
2021/09/08(水) 20:35:54.15ID:7YMjsAd8
確かにT-50が22億円なのにT-7Aが50億円になる合理的な説明がこのスレには無いな・・・？？？
2021/09/09(木) 04:43:43.63ID:ysNM9Icj
>>729
んで根拠は?
734名無し三等兵
垢版 |
2021/09/09(木) 07:01:22.80ID:WBLWXCHG
まあ、汎用ヘリが大体目安かな
2021/09/09(木) 17:27:24.98ID:V0STOfq7
T-7Aを単純にライセンス生産するだけなら新規開発より高くなることない
T-7Aによく似た別機体にまで改造してしまうと「新規開発費+ライセンス料」になるからバカ高くなる
日本でやったF-2がそれでF-2とF-16は共通点は垂直尾翼くらいで別機体になるまで改設計された
これだと開発費は新規開発と変わらなくなり更に原型機があるゆえにライセンス料まで発生する
今回のF-Xで提案されたF-22ベース案もかなり改造したうえにライセンス料まで取られ設計は丸投げという最悪な提案
更に要求性能を満たせないだけでなく費用もバカ高というどうしょもない提案として却下された

まあ、T-7Aをライセンス生産する程度なら同クラスの機体を新規開発するより高くなることはない
736名無し三等兵
垢版 |
2021/09/09(木) 19:43:30.41ID:ZhU4Bu/x
>>734

汎用へりっつうか、対潜ヘリ…
HSS-2/SH-60系みたいなことが出来るんならいいんじゃないかねぇ。

まぁ、それを許してくれるかどうかは別として。
737名無し三等兵
垢版 |
2021/09/10(金) 02:36:07.07ID:MCOVlZ3b
練習機なんて日本向け大改修する必要性はない
ベル412をUH-2にするほどの改修すら必要ないのでは？

戦闘機ではないから日本独自の要求性能なんてない
2021/09/10(金) 03:09:48.15ID:zrHjZfRR
まあT-34→T-7もPC-9→T-6も結構な大改造してるけどね
2021/09/10(金) 05:50:39.50ID:WGkF2oM7
汎用ヘリと練習機はアメリカでさえ海外機ベースの機体が採用される
先端技術分野とちがって強気な価格設定は無理でしょう
ライセンス生産するにしても戦闘機ほど強気な料金設定は無理
無人機分野で開発が遅れると外国機導入でいいように金を毟り取られる
そりゃ次期戦闘機や関連無人機開発に注力するのは当然
2021/09/10(金) 11:54:42.83ID:OmWTEaZB
> まあT-34→T-7も
T-34に加えT-34と大して変わらんT-3を合わせると計200機近く自衛隊は調達してるんだから、TP化以外で大改修する必要性なんてなかった訳だが
2021/09/10(金) 12:43:28.89ID:zrHjZfRR
KM-1/KM-2の時点で既に、エンジン変えてプロペラ変えて計器変えて複式操縦装置追加して燃料搭載量も増やしてるよ
KM-2→T-3は殆ど変わらないけどね
2021/09/10(金) 12:53:20.47ID:0IDHqiBx
ブルーインパルス、このまま後継機なく解隊あるかもな
2021/09/10(金) 14:01:27.98ID:CMFZnri6
やらかしたし解散しても良いよ 予算の無駄だし
2021/09/10(金) 14:51:54.42ID:RC16o+1h
今の状況だとT-7＆T-4後継機の結論は2〜3年後には出るな
情報要求してから10年も検討することはないから
後継機の導入開始は次期大綱期間の早い段階で2020年代末といったとこだろ
ブルーインパルスもその頃には後継機が決まっている
空自の戦闘機部隊は14個飛行隊になるらしいので戦闘機を練習機に回す余裕は無くなる
T-4後継機がブルーインパルスに採用される流れだろう
745名無し三等兵
垢版 |
2021/09/10(金) 23:55:39.81ID:qMTiPfnX
https://twitter.com/T_fighter/status/1436307121285459971/photo/1

美しい
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
746名無し三等兵
垢版 |
2021/09/11(土) 00:04:10.88ID:Fxd3UZPS
>>731
ライセンス生産と共同生産の区別がついてないのか？
共同生産は別会社が協力して一つの機体を開発し生産する
だから製造ライセンスはどちらの会社も分散して保有しフェアな関係だから極端に高くなることはない

ライセンス生産は元の開発メーカーからライセンスを購入して生産する　だからまるまるライセンス料が発生する
そして米国の戦闘機のライセンス料の相場は完成品輸出価格とほぼ同じ
つまり「T-7Aを国内で生産した実費用+完成品輸出価格」が支払額になる　つまり倍以上は確定
F-15Jはこれで倍額になったしF-2がF-16の3倍程度の価格になったのもこれを支払ってるからだ
2021/09/11(土) 00:16:13.08ID:Fxd3UZPS
>>735
ライセンス料の相場を知らないからだよｗ
戦闘機でも練習機でもライセンス料の相場は完成機の輸出とほぼ同額を取る
なぜかと言えば海外で米国製兵器を安く生産され市場を奪われないようにするための処置だ

例えばライセンス費用が完成機の三分の一だとする
それだと100億円の機体を33億円で製造ライセンスを取れることになる
米国よりもはるかに人件費の安い途上国でライセンスを取り生産すれば半額でも生産が可能だ
（技術力の無い国でも手取り足取り作れるように指導するのがライセンス生産）
つまりライセンス費用33億円+50億円の88億円で生産され米国製100億円の機体と性能は同じ
これを輸出されては勝てない　この状態を絶対に防ぐために米国製完成機と同額のライセンス費用を取ってる
2021/09/11(土) 00:33:09.27ID:cTnZXvo7
↑から反米のポジショントークであることを丁寧に差し引いたとして、つまりT-7Aのライセンス生産価格は1機22~25億円ってところだろうか？
2021/09/11(土) 01:33:13.92ID:IyjtwBFg
ナンボ作ってもどこに輸出してもおｋなんて、そんな超ざっくりしたライセンシーならそりゃそれ位、高額かもしれんがまずあり得ん
通常はもっと安くする代わりに数量や期間、自国向けに限るとか、最初に払った額以外に1機につき幾らとか細い付帯条件が付く
まあT-6なんかだと自社の生産キャパが小さくマーケティング的にも米軍を利用したいんで、敢えて米国に受注させ、
代わりに1機当たりのマージン上げる事で自社は何もせずに儲かる様にしてるが
750名無し三等兵
垢版 |
2021/09/11(土) 05:23:38.07ID:KulH1LhE
ライセンス生産といってもF-4EやF-15は導入当時は世界最高の戦闘機
それをライセンス生産するのと練習機や汎用ヘリをライセンス生産するのと同条件のわけないだろ
F-4やF-15なんてライセンス生産したの日本くらいしかないしね
ヘリなんて今だにベル412の派生型のUH-2やUH-60系の対潜ヘリ、CH-47を国内生産で購入している
アメリカだって国内開発機より外国機ベースの機体の方が高いならT-45やT-6なんて採用したりしない
一部のヘリは米軍でさえエアバス製の機体が採用されたりもしている
高度な最新鋭戦闘機の条件とせいぜい中程度の練習機やヘリを同列の条件で推測するのは間違い
2021/09/11(土) 05:48:01.91ID:KulH1LhE
T-7A程度の機体で強気な商売ができる可能性はほとんどない
そんな強気な商売ができるほど美味しいなら新規参入者が続々と出てくる
高等練習機程度の機体だけならそこそこの工業力があれば大概の国は開発できるから
その程度の機体を国防費を割いてまで開発しても新興国と過当競争するだけで高度な技術の習得には全く役立たない
だからアメリカだけでなく英仏といった西欧航空先進国では国策では練習機開発されなくなった
日本がT-X開発に動きがないのも同様の理由だと考えられる
2021/09/11(土) 06:50:41.36ID:yy/WwEUz
製造ライン新規で作るんでその分負担とか言い出す予感はあるがな＞ボーイング
753名無し三等兵
垢版 |
2021/09/11(土) 07:06:56.44ID:0JBUQFQ3
>>752

それ＋ライセンス料＋ブラックボックスリスク＋地元対策の問題…を考えたらどうなるか、と考えると…だな。

しかし、T-7A採用は必然だそうなので、そういう問題はクリアできるんでしょう。
F-20並みの性能を持った中等練習機なんて前代未聞だが、スレの総意の前には無力な指摘さｗ
2021/09/11(土) 09:17:38.27ID:KulH1LhE
https://www.sankeibiz.jp/macro/news/180121/mcb1801210500001-n1.htm

スレの総意以前に空自は将来的に14飛行隊にするみたいだからな
どう考えても戦闘機は不足するので余剰戦闘機を練習機に使う教育体制の維持は不可能
次期戦闘機が90機程度の生産で終わらないのは確定
F-35の方が早々と総調達数が出てしまってJSIへの改修が70機だと考えるとF-3調達が90機程度で終わるわけがない

最初から現行T-4の寿命を無理矢理寿命延長したところで何とかなる話ではない
F-2BやF-15DJの代わりに教育担当を練習機にさせる以外に手が無い
T-7Aクラスの機体を導入してT-4後継機としてT-７後継機に現在のT-4担当領域もある程度担わせるのは確実だろう
T-4後継機の調達数は前任機より減少でT-7後継機は前任機より増加になると思われる
半ば候補が決まりのT-4後継機よりT-7後継機がどうなるかの方が面白そう
2021/09/11(土) 09:31:44.36ID:oLlRMvgC
相変わらずなんだか良く判らない願望のだだ流しだなー、総意厨は。ｗ

飛行隊の下りとか、F-35で鋭意増機編成中なのに何言っているの？F-15のpreMSIPを当面残してF-3までつなぎを作っておけば良いだけ。
756名無し三等兵
垢版 |
2021/09/11(土) 10:53:52.03ID:0JBUQFQ3
>>755

いや〜業界内部にお詳しいようだから、T-7A採用は決定事項としていいのでしょうｗ

次期戦闘機開発にはピーク時で500人のスタッフが投入される予定だが、そうなった時、ＭＴ−Ｘ(Ｔ−Ｘ）を国産でやるとしてもそれに割り振る余裕がないそうだ。
仮にピークが500人だとして、その500人が同じ仕事に掛かりきりになる訳ないのに、MT-Xが入ったら、それに合わせて仕事のローテを割り振ればいい。

それをやるのが技官だったりPMの仕事だが、それが出来ないらしいから、さぞや色々なプロジェクトの現場を踏んできた方なんでしょうなぁ。
2021/09/11(土) 11:23:50.59ID:6Mv9x/jV
>>755

Pre-MSIPは早ければ2030年代初等に消滅してしまうでち


>>756

バツ →ピークが500人
まる →スタート時で500人
2021/09/11(土) 11:27:45.79ID:dQdmvUcZ
>>752
>>753
生産ラインの余裕の無さでいうと
M346の方がヤバヤバで応分負担を求められること請け合い

場合によっては発注時期にラインが閉じてる可能性も
759名無し三等兵
垢版 |
2021/09/11(土) 14:52:57.48ID:KulH1LhE
>>755

役に立たないPreF-15DJなんて残す価値がない
戦闘機としては役立たずで練習機としては維持費がバカ高の残すメリットが無い機体
君が言ってるのは練習機が防衛政策の中心という不思議な異次元世界の話
T-4を残す為に防衛政策が決められるというファンタジー
2021/09/11(土) 16:13:31.19ID:yA0poeig
T-7A「またしても論敵を敗走させてしまった...」「敗北が知りたい...」
761名無し三等兵
垢版 |
2021/09/11(土) 18:35:06.14ID:0JBUQFQ3
そうだね。
スレの総意の通りだね。

さて、業界内部にお詳しい方のようだが、ボーイングはT-7Aはブラックボックスがなく、ETBその他含めての装置その他諸々が国産より安く、アップグレードも米軍価格＋αで済み、アメリカ議会の認証も問題なく（FMSであれDCSであれ武器売却には議会の同意が必要）通る、と防衛省にプレゼンしているわけだ。

その昔、芦屋のT-1がエンジントラブルで離陸できずに防潮堤のブロックに突っ込み大破炎上するという事故があったが、単発のT-7Aを一空団で使って、浜松でそういう事故が起きない、仮に起きても問題ないと判断している。
第三航空団が小牧から三沢に移動したようなことにならない、と。

どうやってそういった懸念を防衛省に説明しているのかなぁ〜〜〜〜ｗ
ちなみにＴ−７ＡのＦＭＳやＤＣＳの話はまだ表に出ていないので、表に出ていないことをこんなべらべら書いて、不正競争防止法とかにひっかからないのかなぁ〜〜〜〜

誰かﾎﾞｰｲﾝｸﾞ日本支社にこの一連の書き込みを見せたらど〜なるのかなぁ〜〜〜〜〜

し〜〜らないっと。
2021/09/11(土) 18:49:35.12ID:KulH1LhE
何を今更古い話を振り回してるのやら
F-2なんて単発で空対艦ミサイルを4発搭載して低空を飛び回って20年も運用してるが
エンジントラブルによる墜落事故など1件もない
T-1の運用条件より遙かに過酷な運用でF-2は高い安全性を証明している
T-1時代の話なんて持ち出されても全く参考にもならない
単発か双発かよりもエンジンの信頼性の方が大事なことはF-2の運用で証明されている
空自自身が実際に運用で証明した事を空自が否定するとでも思ってるの？

それと問題を練習機なんてアメリカ議会がイチイチ問題にするような分野じゃない(笑)
米軍自体が場合によって海外機採用もアリにしてしまってる分野
戦闘機と同列に考えてる時点でアホでしょ
2021/09/11(土) 18:52:19.19ID:q1esPPAh
教育飛行隊のF-2Bが戦闘機定数に含まれてると思ってるアホが何か言ってら
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