【M4シャーマン】汎用戦車 13【Ｔ-34】

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 17:29:29.64

大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 18:06:59.66

> 命中精度はガタ落ち
17ポンド砲のAPDSのそれは命中精度云々の話じゃない
APDSはちゃんとサボが外れれば真っ直ぐ飛んで当たるが外れなかった場合はあらぬ方向に飛んで行ってしまうのだ
しかも毎回、曲がる方向が違うから修整どころの話じゃなく真っ直ぐ飛ぶ事を祈って撃つレベル
これで独重戦車と撃ち合いとか正気の沙汰でない

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 18:10:59.45

>>621
そもそも独ソ戦開始前には大戦時の最高傑作の名戦車Ｔ３４の存在やスペックをろくに把握せずに、
急遽バルバロッサ作戦を開始したドイツにはそこまでの諜報能力など無いのであり、
これではソ連軍のＢＴシリーズの存在と性能を知らずにノモンハン事件となった日本を馬鹿に出来ないのである

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 19:05:15.57

>>623
ドイツの電撃戦の成功の裏には周到な諜報活動があったが
対ソ戦の頃にはかなり緩んでいた感もある
ウクライナでは対独協力者を仕込んではいたらしいけど
詳細は不明、反共主義者をまとめただけのような気がする
イギリスにはナチシンパもいたから相当数のスパイがいたはずだが
二重スパイも多く、無線を逆探知されて徹底的に潰されてのもあるのか
日本は結局ノモンハンで日本の機甲師団の脆弱性をソ連に
知らせただけで終わり、スターリンが対独戦に専念するアシストをしたに過ぎない

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 19:05:42.09

>>621
ノルマンディに来るなんてのはとっくに分かっていたけど
カレーに第二の上陸がありそっちが本命だと思い込んでいた
ノルマンディ後の英国本土にさらに大量の上陸用部隊がいるという偽装に引っかかった
皮肉なことにカレーに上陸してればもっと戦争は早く終わっていたと
ルントシュテットは回想

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 19:08:15.45

>>590　米ソ対立の余波なんだから戦後の話だろ？

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 20:27:47.62

>>625
でもカレーに上陸していたら被害は尋常じゃなかったかと
ロンメルがいないのが不運だったな

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 21:20:00.95

>>626
I-16の話に続いて急に戦後に話が飛んだのか？

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 21:25:54.87

噛み付きカメは無職アスペルガーと判明してるのに
蒸し返しても

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 21:29:35.63

で結局、捕鯨反対と合成オイルの因果関係の説明はなし、と

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 21:34:14.35

日曜日にオレは有給で休んでる無職だー
は嘲笑ったわ

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 21:49:15.53

複数人の書き込みを混ぜて内容を捏造してまで…本当に間違いを指摘されるのが嫌なんだな
なお俺の方は日曜が休みとは限らない仕事です、実際半年前は水曜に必ず休むシフトだったし

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 22:00:44.14

な。イマドキ有給とれない仕事なんてないだろ
派遣でも取れる
それで正社員だから有給取れるとか
マジメにここ二十年ほど一度もはたらいてないんか？

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 22:09:15.35

日雇いのバイトじゃ有給取れないだろ？
うちの支社だと2週間前くらいまでに用紙で申し込んでおく必要がある(出勤先が直行直帰の現場なので代わりの人を当てないといけない)が、さすがに本当に親が無くなった時は電話連絡でOKだったな

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 22:14:06.10

引きニート自慢が別スレでやれや

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 09:03:41.35

面白い書き込みしてくれれば別にニートでもヒキでも構わないし、逆に医師だろうと官僚だろうと職業透視罵倒レスしてるようなのは荒らしで迷惑

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 09:12:21.69

気の毒に、相手は絶対ヒキニートだということにしないと、間違いを指摘される悔しさを払拭できないんだな

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 10:08:00.40

ほかに自分を支えるものがないんだろう

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 10:10:15.28

>>614
補給整備問題で作戦時期逃したら相手に準備時間を与えちゃうからね

パンターのデビューとかそんな感じ

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 12:29:31.41

よく故障で自滅した部分はパンター自身の問題じゃね？

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 12:49:06.50

パンター準備待ちしてたらソ連軍が防衛準備完了したツィタデレ作戦ってのがあってだな

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 15:50:15.99

しかもこの時のパンター連隊は、指揮官クラスは壊滅した部隊の生き残りでベテランだけど、大半は実戦経験のない兵で新編成されたものだった
そして火力を活かして多数の敵戦車を撃破した反面、対戦車陣地からの砲撃と故障で短期間で戦力は半減、作戦開始を遅らせただけの価値を示せなかった

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 17:37:33.10

いや、パンター連隊の2個大隊の原隊、第9装甲師団も第11装甲師団も
1942年のブラウ作戦に参加したから3個戦車大隊編成だったけど
進撃はボロネジ前面でストップしてるから壊滅なんかしてないわ。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 18:20:30.27

より詳しく言えば、第51戦車大隊の元になったのは第9装甲師団第33戦車連隊第2大隊
東部戦線で大損害を出し、連隊から離れてドイツ本国で休養と人員の補充の後、パンターで再編成された

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 18:34:17.29

あと第52戦車大隊の元は、予備部隊となっていた第11装甲師団第15連隊第1大隊なので、特に大損害からの再編成というわけではない

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 20:48:33.26

パンターは最初から重戦車大隊配備にしてティーガーⅠと更新していけばよかったんだよ
通常の戦車大隊は四号H型とラングで攻防ともに必要十分
ティーガーⅡは不要

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 20:52:24.71

独立重戦車大隊は国防軍に11個、武装親衛隊に3個しかないわけで
それよりパンターをもうひと回りコンパクトに、足回りもIII号の拡大型にしとけばよかった

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 21:11:10.97

ラングの登場って1944年8月だからな。
ノルマンディ戦線で言うとヴィットマン死んでトータライズ作戦が成功し
ファレーズ包囲戦に至るんだけど
パンターがなければ戦況はドイツ軍にとってもっと不利に進んでただろう。
カーンなんか6月中に落ちてたんじゃやないか。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 21:54:28.06

ドイツ軍は全面的敗走のときでも突出しすぎた敵の側面を衝いて進出を鈍化させるみたいな小規模攻勢を結構やってるみたいだけど、そういう槍の穂先の役割はラングでは厳しそう

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 22:26:55.97

ラングというか、IV号戦車/70系はノーズヘビーすぎて機動性がダメダメ、防衛向け

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 22:31:14.98

あの形式は障害と連携しないと移動目標とか無理でしょ

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 23:04:43.16

あくまで守勢側の兵器よな
大口径で榴弾積んでるわけではないからソ連の自走砲みたいな使い方もできないし

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 23:59:29.14

春の目覚め作戦ではラング先頭で後衛四号のパンツァーカイルが
大活躍してるけどな
補給整備のメリットは大きいと思う

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 00:04:36.66

1945年1月の東部戦線報告
「前線では370両のパンターが稼働不能状態にあり、兵士たちはこの兵器に
深刻な疑念を抱いている」
パンターは本質的に欠陥兵器だと思う。例のオスプレイ対決本をいくつか読んで
そう考えるようになった

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 02:09:14.85

サービス体勢が崩壊状態だからまあしゃあないっちゃあしゃあないわ
パンターがM4でもあの状況じゃあ大同小異
それにしても重すぎなのも確かだが

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 06:14:13.20

>>653
写真集「バラトン湖の戦い」では、多くのIV号戦車/70(V)やパンターが残骸を晒してるが、具体的にどこの戦闘での話？

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 06:30:11.85

>>654

年中、ヤーボが飛び回って部隊や補給トラック、目につく動くものに機銃やロケットを撃ちまくってんだから
何してもダメなんじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 18:18:04.56

>>654
東部戦線の話だぞ

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 18:37:19.79

>>654
シュピールベルガーの軽駆逐戦車（P24）によると
「1945年1月の状況報告には、次のようなことが述べられている」
「前線からは今や全ての車両に関して、最終減速機の損傷に対する激しい苦情が殺到している」
「38（ｔ）においては200件の損傷が報告された」
「1945年の東部攻勢前には、4号戦車では500件の最終減速機の故障が報告されており、パンターは370件、そしてティーガーは約100件であった」
「トーマレ将軍は次のように言明している」
「「（略）小官は最終減速機に対する支出の増加を求めるものであり、それだけで混乱は収まるだろう」」

※パンター固有の問題ではないのです。
※ここの38（ｔ）は軽駆逐戦車38（ｔ)

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 18:50:01.70

製造工場でのサボタージュとか盛んにやってたんだろうなあ

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 19:01:51.20

Twitterかなんかで、パンターの減速機はシンプル過ぎて過負荷がかかりやすく壊れ易いという話を見たな

同じくシンプルな四号もやっぱり壊れやすいんだな

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 19:20:25.60

最終減速機はフランスで製造かメンテしている分があり、
余分な金属が中に入っていて故障の原因になるという苦情があるから
サボタージュの話であって、
拙劣な設計並びにそれでしわ寄せがくる製造の話じゃないだろ。

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 19:29:34.08

単に乱暴または頻繁な変速が最終減速器に負荷をかけて、故障する頻度を高めたってのも
砲塔を持たず、かつノーズヘビーの駆逐戦車でもよくあったし

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 21:24:18.10

単純に改良するほど装甲や装備が増えて重量が増えるから
従来のままの減速機の負担は増すばかりで故障も増えるわな。

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 22:15:32.93

でもフランスの工業力がなかったら
終戦は１９４４年中だっただろうな

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 22:53:50.05

　とくにフランスは、鹵獲した車両に加えて、戦後、自国の戦車工場で予備部品を再生産させ、
国産戦車が登場するまで自軍の戦車部隊で運用していました。
　しかもフランスは、第2次世界大戦中、本土がドイツに占領されていたため、その間、戦車開発が途絶えて
しまったことから、米英ソといったほかの戦車開発国に手っ取り早く追いつくために、なんと「パンター」の技術コピーまで行いました。
https://trafficnews.jp/post/91591/2

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 11:58:05.63

フランスのパンターについては
戦勝国となってドイツの工場を確保できたことが維持整備に役立ったことが一番大事なポイント

占領した土地の工場から部品等を入手できなきゃフランス単独では難しい

ちな小火器工場も確保したフランス軍
自軍の装備分の数を生産させたら工場を爆破処分したそうだ

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 13:46:26.15

>>646 >>647
ドイツに限らず当時の技術で無理なく運用できるのが30ｔ級、
重戦車でも精々45ｔ級に抑えておくべきで
パンターに関しては計画案の「正面装甲60ｍｍ・35ｔ級」の方が良かった気はする。

ただ、生産が軌道に乗るまでに四号の生産継続は必至だし、
タイガーⅡとかは要らないしても、45ｔ級くらいの重戦車は必要だろうから
結局、戦車に関しては独ソ開戦の段階で手持ち最強の四号が
ソ連側のT-34より一回り小さかったのが終戦まで色々尾を引いてるよな。

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 14:24:37.24

4号がT34より一回り小さい？

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 14:31:58.96

>>668
Ⅳ号戦車についてはむしろ、よくぞ当時の技術状況や運用思想であれだけ大型で発展の余地のある車台を用意した、と称えるべき案件だと思うがな
Ⅲ号と支援戦車だったらⅢ突単砲身の二本立てで大戦突入だってありえたんだから

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 14:32:53.92

あ、短砲身、だ

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 15:01:37.26

>>669
初期型同士・後期型同士の重量比率はそんなもんだろ。

四号H型とか後期の四号と初期のT-34で比べればほぼ同重量だし、
乗員スペースやターレット径は寧ろ四号の方が広いから
比べ方で異論はあるかもしれんけど。

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 15:10:59.85

>>670
もちろん最後までT-34やM4と言った敵の主力に対抗可能なポテンシャルがあった
四号自体は称えるべき戦車だと思う。

＞Ⅲ号と支援戦車だったらⅢ突単砲身の二本立てで大戦突入だってありえたんだから
これは三号のデザインが纏まるまでに時間かかったのが逆に良かったんだろうね。
三号の開発がスムーズに進んで、四号と二本立てで行くより
「三号と三突の二本立ての方が生産や補給面で有利」みたいになったかもしれんし。

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 15:27:26.67

III号の車体サイズでもIV号戦車の砲塔と長砲身を載せる事は可能で、それがIII号戦車K型なんだけど、
砲塔リングを拡大するだけでなく、強化された砲に合わせた車体の補強等も同時に行う手間があり、
しかしIV号の砲だけを強化した方が手っ取り早いのと、将来のパンターへの生産切り替え予定もあって中止
結局、IV号戦車の砲塔に5cm砲を載せたIII号指揮戦車K型として生まれ変わり、少数量産された

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 16:43:36.85

まあパンターは1943年型は前面60ミリでよかったかねえ。
何トン節約できるか計算する気も起きんが。

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 16:52:53.43

何トンになるか分からないのに何をもって60mmでいいと判断したのだろう
85mm高射砲への防御なら80mm必要だろう

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 17:09:25.10

カラー映像みてるとパンターがデカすぎてビビる

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 17:15:01.62

85mm高射砲への防御ならってそんな戦闘事例あったか？
最初の設計が前面60ミリなんだからヒットラーが80ミリにさせて
不具合多発にしたのはまずかっただろって話だよ。

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 17:15:34.86

1944年10月5日の兵器第一課の報告書によると、命中角30度で
前面装甲が傾斜した60mmのヘッツァーに対し、T-34-85は400mまで接近しないと撃ち抜けない
逆にヘッツァーは距離700mでT-34-85の砲塔前面を撃ち抜ける
ちなみにシャーマンとクロムウェルの砲塔前面に対しては1000mで貫通、逆に米英の75mm砲ではヘッツァーの前面を抜けない

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 17:21:34.65

ということらしいからD型は前面60ミリで製造するのが正解だったわなｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 18:00:22.56

実際にはAPCBCや少数だがAPDSなんかもあって砲弾側の性能向上のおかげで、
傾斜60mmくらいだと75mm相手なら正面向けてる限りは安心、というほどじゃない

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 18:19:56.15

75mm M3とQF 75mm砲用の場合APCBCが標準で、わずかにHVAPが供給され、APDSは存在しない

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 18:45:01.12

1943年版は60ミリでいいって言ってるのに
1944年8月に出てくるAPDSとか未来の話しても・・・
それまでに消耗してるわ。

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 18:48:31.73

>>678
ソ連の85mm高射砲は水平射できるんだから撃たれることもあるしそれを搭載した戦車の出現は容易に予想できる
ヒトラーが適当に決めたからで済ませるのはちょっと古すぎるねえ

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 19:10:34.36

だからそれは勇み足。
赤外線暗視装置作ったから自軍兵士も赤外線対応迷彩カモにしたり
磁気吸着地雷作ったから自軍戦車にツィメリットコーティング塗るのは
性能低下につながらんが
あの時点で80ミリ前面装甲は走行性能に支障をきたしたんだから
60ミリのほうがよかったわけだわ。

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 19:16:34.56

何より、敵であるT-34-85の車体前面は相変わらず45mmなのであった(ハッチ部は更に10mm程厚い)

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 19:23:51.96

パンターの車体正面の装甲厚を60mmから80mmにした場合の重量増は多く見積もっても500kgいかないくらい
仮に60mmで量産したとしても足回りの問題は解決しません

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 19:38:10.53

とか言い切る人って何なの。
4号駆逐戦車も60ミリから80ミリにしてバランス悪くなったし、
Ｔ３４だって車体前面に増加装甲貼り付けると不評だったんだが。

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 20:57:25.77

現にドイツも88mm高射砲を水平射撃していたし、後には戦車へ搭載してるんだぜ？　杞憂とは言い切れんだろ。

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 21:19:02.53

それに対抗するソ連戦車は、一時期グリゴリー・クリーク元帥の提言でT-34やKVに増加装甲付けたが、重くなりすぎ不評で中止、
KV-1Sでむしろ装甲を削って軽量化、設計段階で装甲厚を保ったまま重量を抑えたISシリーズを開発
中戦車では装甲を強化したT-34MやT-43をT-34の後継にする予定が、先に火力が向上しなくては話にならないので中止、T-34-85やT-44が優先された

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 21:20:34.29

パンターはデカすぎ　同尺でみるとほんと巨大
余計な潜水機能のせいでああなったらしいけどJS2より大きいんだから
装甲を60ｍｍにしたほうがよかった説はパーフェクトバイブルに載ってたｗ
正面60ｍｍのラングを造って7.5 cm KwK 42は優先的にそっちに回せばよかったな

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 21:24:03.71

つうかラングどころか、60mm装甲だったIV号駆逐戦車の段階で既にノーズヘビー、車体後部に予備転輪や予備履帯を集めてバラストにしてる程

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 21:27:16.73

潜水？？？

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 21:43:08.28

渡れない橋も多そうだから
潜水機能があった方が良さそうと考えるよな

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 23:04:49.75

欧州の主要架橋の多くは25トンが重量制限なんだよ　だからパンターは橋を渡れない前提で
作戦しないといけない　特にコルスンの戦いではそれが痛かった
パンターは潜水機能のシーリングのためにエンジンルームの熱を逃がすことができないのが
エンジン発火の原因　また、冷却の吸排気のために車体は巨大化
燃費も最悪、足回りも脆弱なので本質的には味方鉄道堡の近辺でしか活動できない戦車だった
いくらグデリアンのアヒルなどと言われようがやはりラング量産のが正解
戦場ではほとんど3速時速13キロでノロノロ進んでたパンターだってアヒルだろう
有名なバルクマンの戦いと言われているものも近年では米軍側記録の裏が取れず創作の疑いが濃くなっている

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 23:20:31.50

記録映像みる限りはガンガン走ってるけどね

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 23:33:24.79

そりゃプロパガンダの映像で盛大にエンジンから火を噴いてたらまずいでしょｗ

湾岸戦争のときのエバケンを思い出したわ
ほんとに惜しい人を亡くした。

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 23:37:27.69

不整地走行性能はパンターの圧勝
前日パンターが通過して行った湿地を、翌日シャーマンが行こうとしてハマってしまった
VVSSサスで履帯幅が狭く、設地圧はパンターの方が低かったのだ

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 23:49:37.86

つうかラング、改めIV号戦車/70(V)や(A)が大活躍した戦記なんて読んだこと無いな
IV号駆逐戦車であれば、グッドウッド作戦等カーン近郊の防衛戦で、自由ポーランド軍の機甲師団に大打撃を与えたりしてるが

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 01:08:45.84

>>676 >>684
85ｍｍ高射砲や同砲から発展した85ｍｍ戦車砲の被害増を踏まえても、
運用面でのメリットの方が大きいって事だろう。

>>687
史実のパンターで正面装甲だけ20ｍｍ減にするんじゃなくて、
計画案の35ｔ級でやれって事だろう。
サイズは史実パンターのままで60ｍｍ装甲
重量マイナス500ｋｇの戦車とかなら要らな過ぎるｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 01:12:38.16

なぜパンターが45t級になったのか知らない連中が「パンターは35t級にするべきだった！」なんて主張してるんだからお笑いでしかない

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 02:22:36.41

ソ連の85mm高射砲が、ドイツの8.8cm高射砲みたいに、戦車狩りやトーチカ破壊の切り札として運用されたなんて話は聞いたことがない
例えばクルスクの防衛陣地に対空用として配備され、パンター等敵戦車が近づいたら水平射撃で撃破した例はあるが、ドイツ軍みたいな活用を行った記録がない

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 05:23:10.61

ドイツの88㎜Flakだって、前線を突破されていよいよヤバいって場面で
通常は後方に配置される高射砲陣地から平射してみましたってのが始まりで
なんとか急場をしのげた僅かなケースが声高に語られてるだけ

対戦車戦闘に積極的にFlakを前面に押し立てて戦った訳じゃ無いわな
高射砲って様々な弾道演算機器や凝りに凝った照準器などが付いてて
その単価は簡易な直接照準器で真っ直ぐ狙って当たればヨシなPakより全然高いんだぜ

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 07:27:22.77

なんとか急場をしのげた僅かなケースが声高に語られてるだけ

何言ってんだ。
突破した敵戦車の前面に呼んできて運用通りトレーラーの上に乗せたまま射撃なんて
東部戦線でもアフリカ戦線でもノルマンディ戦線でもあるぞ。

IV号戦車/70(V)
8月のトータライズ作戦でポーランド機甲師団相手に活躍してるだろ。
第12SS戦車駆逐大隊。

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 08:00:09.83

うわぁバカ
それは防衛戦であって>積極的な対戦車戦闘とは言わんだろ
どう読んでんだよ
威張って見せたい、その事だけの為に低能が曲解すんなよ
程度低いｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 08:06:14.35

もとはラングって攻勢で使う車両じゃねえよなって話だったような気がする

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 08:43:05.45

>>701
45t級のパンターが25t級のⅣ号や30t級のT-34やM4程活躍できなかった事実を知らない連中が
「パンターは45t級で正しかった！」なんて主張してるんだからお笑いでしかない

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 08:48:02.17

>>703
野戦用の8.8cm砲は、初陣のスペイン内戦で、もう地上目標を撃つのが全体の93%という、ほぼ野砲/対戦車砲状態
高射砲のくせに、榴弾や徹甲榴弾を最初から用意しているのは伊達じゃない
ついでに対空用の時限信管や照準具を装備してない、純然たる「重対戦車砲」として陸軍の編成に入っている物もあった

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 08:52:01.39

>>704
昭和の資料から更新されてないのかな？小林源文の劇画パンツァーマイヤー戦記（'70年代末の短編）とか
あれは本当はIV号駆逐戦車で、70口径砲を積んだラングはまだ生産されておらず、戦車駆逐車らしく待ち伏せだったし

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 09:04:57.36

>>707
既に手元に4号があって敵にM4やらT-34がいる状態
さらに85mm砲搭載戦車の出現も危惧されている状態でのパンターなのにそいつらが活躍してるとかまったく返しになってないんだが

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 09:11:54.28

前面装甲は80㎜に強化すべきってヒトラーの命令も
85㎜高射砲対策や今後登場する可能性のある敵戦車対策も
戦車兵目線では一理あるんだが
戦争してるのは戦車兵だけじゃない事を忘れてはいけない

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 09:19:27.40

>>710
「45t級戦車より30t級戦車が活躍してる現実を見ろ」ってだけの話だよ

未来の心配も結構だが、戦車が足りない、運べないってとこを重視すべきなんだが
それだけ「T-34ショック」が大きかったんだろうね

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 09:20:19.21

ソ連軍の場合、むしろ重砲や野砲にまで直接照準機が付いていて、いざとなったら何でも対戦車戦闘をやらせようとしたのがヤバい
ソ連の代表的な対戦車砲のイメージがあるZiS-3師団砲は、歩兵連隊の対戦車砲ではなく、砲兵師団の野砲だし

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 09:42:41.62

戦車小話～パンターはどうしてあんなに大きく重くなったのか？
https://togetter.com/li/1549906

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 13:27:06.82

多少の不便は感受して高さ方向に圧縮して重量を減らす工夫なしなかったの？
別にM4みたいな星型空冷を押し込んだ訳ではないし
天井高さが必要なのは砲塔内の装填手だけでしょ？
砲塔バケットは無いし、まあ車体中央に前後に通るプロペラシャフトを跨ぐ
手間だけ我慢してトーションバーの上に薄鋼板貼って床にすればいいんだし。
６１戦車の試作車両みたいにエンジン部分の天井より前方の戦闘室や
操縦室の高さを低めて、砲塔は砲身の左右に駐退器をおけば高さが下げられる。
なんなら装填手の立つ側の砲塔だけ天井を気持ち高める、
こんなんで全体高さを低めて軽量化できないか？

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 13:34:43.16

パンターの初期案でT-34に寄せすぎて廃案にあったのがあったが
あれは実際のパンターより小型だったな

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 14:49:56.25

模型にしてみるとよくまとまった感じなVK30.02(DB)
https://modelingmadness.com/review/misc/vehicles/germany/ranvk30.htm

http://s1.uploads.ru/i0hGU.jpg
上の数値だとパンターより砲身込みの全長は大きく、T-34-85と並べると若干キューポラ込みの車高が小さい
実車は車体だけ作られ砲塔は未完成だったので、計画値ではあるが

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 15:10:03.40

T-34コピーみたいなDB案の方か
それを言い出せば実際に採用されたMAN案でも実際のパンターより幾らか小さいぞ
相当前のめり位置に砲塔があるせいで車体上面にハッチ設けられず側面にハッチ設けるトンデモ設計だったから、
絶対手直し要求されてあちらも全長伸ばしての大型化不可避だったろう
試作から量産に至る間に太ることが多い航空機みたいに、
当時のドイツの技術と戦時中のじっくり詰めてられる時間がない中で開発すると30t台で収めるのは当初から無理があったんじゃね

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 15:15:32.09

側面丸ハッチは、I号戦車F型やII号戦車J型、ポルシェティーガーVK4501(P)など、同時期のドイツ戦車に採用例があるな

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 15:51:53.12

>>717のプラモだと起動輪が前に付いてるけど、動力伝達系どうなってんだろ？変速機のスペースが無い

http://tmmuseum2019.livedoor.blog/archives/932296.html
こっちはT-34みたいな後方起動輪、同車の計画図は普通こっち

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 20:51:50.07

97式中戦車チハのほうが圧倒的に上では？

>>670
>よくぞ当時の技術状況や運用思想であれだけ大型で発展の余地のある車台を用意した、

「フハハハハ！笑止千万！攻撃力や防御力が何だというのだ？
チハのその真の実力は機動力にあったのだ！
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンとして天命を受けた。
チハは大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのだ！！」
http://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html