【M4シャーマン】汎用戦車 13【Ｔ-34】

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 17:29:29.64

大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 22:02:18.57

突撃砲や駆逐戦車が待ち伏せ兵器なのか攻撃的兵器なのかはしばしば話題になるが
歩兵を伴う機動反撃には普通に戦車同様に使用される　
ヘッツァー数両と歩兵中隊で十数回繰り返し機動反撃みたいな使用法　
その時ラングや70（A）がより多くあればヘッツァーや三突が耐えられない打撃にも
十分耐え得るし長射程で射すくめることもできて非常に有効だっただろう

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 22:17:33.97

>>724
米英「(歩兵支援に)突撃砲がなければ戦車を使えばいいじゃない」

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 22:21:14.68

>>723
模型メーカーが考えたのではなく、WOTに出たやつの模型化じゃなかったか

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 22:45:03.18

>>724
左右の敵に素早く対応できない砲塔のない駆逐戦車は、攻撃支援に出ると側面からあっさり撃破されてしまう例が多い
特にヘッツァー

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 22:56:52.79

だから複数で側面やら死角をカバーしあうんだよ
以前にヘッツァーは攻撃的兵器なのか防御しか考えてない兵器なのかという
議論が戦鳥であって攻撃的兵器だというのが結論だったな

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 23:04:04.10

あんな不評ばかりのヘッツァーで攻撃とはたまらんね

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 23:24:54.60

いいエンジン積めて軽快に動けてたらともかく、
実際のヘッツァーはその辺イマイチだから動き回ると練度の低さも合わさって脆いのがね

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 23:28:24.22

https://i.imgur.com/WESkxlC.jpg

**名無し三等兵** · 2021/10/15(金) 00:11:45.87

前線からの報告書では、少なくとも小隊単位で待ち伏せで防御に使うべき、とあるし、頻繁に移動できてそこそこの防御力のある対戦車砲なんだろう
そもそも車長からの前方視界が悪すぎるし

**名無し三等兵** · 2021/10/15(金) 00:18:40.69

しかしIV号戦車/70(V)も、スペックが良さげなのとヒトラーが推してる以外に、良い評価や戦果を挙げた話を見た事がないな

**名無し三等兵** · 2021/10/15(金) 00:23:02.43

もともと旋回砲塔載せたいけど
いろいろ載せられない事情があって出来たのが突撃砲やら駆逐戦車やらだからなぁ

**名無し三等兵** · 2021/10/15(金) 03:12:49.21

IV号戦車/70(V)だと、本来はIV号駆逐戦車の発展型であるが、元々のIV号戦車の任務であった支援戦車・砲戦車的な扱いだったり、ﾊﾟﾝﾀｰの代わりに戦車大隊に配備されたり、
(A)だと最初からIV号戦車の火強化型だけど、旋回砲塔にできないので見た目駆逐戦車みたいになってしまったが、戦車大隊だけでなく突撃砲大隊にも送られたり、穴埋めj的に配備されていた感が

**名無し三等兵** · 2021/10/15(金) 07:48:38.41

4号戦車の旋回砲塔に7.5ｃｍL70を積みたいという情熱は終戦まで続いていろいろプランが出てるけど実現できたのは自走砲・駆逐戦車型だけという現実。

**名無し三等兵** · 2021/10/15(金) 11:23:44.30

>>725
お前らのドクトリンだと歩兵支援は戦車のお仕事だろ

**名無し三等兵** · 2021/10/15(金) 11:40:08.68

Ⅳ号の生産続行して比較的手軽にできる改良が何かと言ったら主砲強化だから、あれこれ考えたくなるのは分かる
装甲は生産ライン大きくいじらない限り強化しようがないところまで来てたし
どうにかしてL70積めればT-34やM4の最厚部の砲塔も遠距離から間違いなく貫通できて相手しやすくなるしJS-2相手がきつすぎる状況も変わる

**名無し三等兵** · 2021/10/15(金) 12:49:18.66

アメリカじゃあ大隊本部、中隊本部に配備される105ミリ榴弾砲搭載シャーマンを
アサルトガンと呼ぶのを知りなされ。

**名無し三等兵** · 2021/10/15(金) 13:10:37.11

独突撃砲は1943年以降に戦車大隊や機甲猟兵部隊（対戦車部隊）にも配備されたけど本来は歩兵直協用
米アサルトガンは機甲歩兵部隊や機甲偵察部隊にも配備されたけど本来は対戦車陣地対策の戦車支援用
として開発されたAFVで別物だから一緒くたにされても困る感じ

**名無し三等兵** · 2021/10/15(金) 15:03:06.61

>>716
75ｍｍ/Ｌ70を搭載したT-54/55みたいなデザインで作れなかったのかね？

**名無し三等兵** · 2021/10/15(金) 15:53:27.17

>>741
計画車両になるけど.Pz.Kpfw.ⅨとⅩ(1944年案）とVK70.01（1942年案）は鋳造砲塔。
ただドイツの馬鹿でかエンジンを搭載なので車体シルエットは高い。
https://imgur.com/a/Ms8vFza
上のPz.Kpfw.ⅨとⅩは検討レベルで終わってるのでこんな絵しか残っていない。
下のVK70.01はpanzertractsのドイル氏の図面でかなり想像が入ってる。

**名無し三等兵** · 2021/10/15(金) 16:09:15.55

…両方とも7.5ｃｍL70じゃないねスマン

**名無し三等兵** · 2021/10/15(金) 16:18:30.03

そう言えばドイツの75mmL100てのは本当に実用出来るもんだったんだろうか
滑腔砲ならともかく当時はライフル砲なんだし摩耗ですぐ砲身命数なくなるか、砲身肉厚にして無茶苦茶重くなるとか考えてしまう

**名無し三等兵** · 2021/10/15(金) 16:40:14.25

>>744
火薬を推進薬にして施条砲で砲弾を発射する火砲の砲口初速の実用上の上限が1000m/sぐらい
まあもうちょっと上げることは可能だけど効率は大幅に悪化していく
L70のkwk42で砲弾によっては1100m/s程度出してるから、まあこの辺が限界だね

>>741
鋳造砲塔は新規の大規模投資が必要になるから…
しかも未経験の不慣れな技術
寸秒を争う戦時の急造兵器の中核部分に組み込めるもんじゃない
効率は悪くとも圧延工版継ぎ接ぎ溶接する手慣れた従来設計の延長に

**名無し三等兵** · 2021/10/15(金) 22:20:54.85

鋳造は圧延鋼板より強度が低下するんだよね
巣が発生するし米軍のもので耐弾性能が圧延より15～50％も低下したとか
ソ連軍ならそれ以下になっただろう
しかしドイツ側もレアメタル不足で装甲の品質は年々低下

**名無し三等兵** · 2021/10/15(金) 22:39:37.77

日本も川口当たりの鋳物工場フル稼働で
鋳造砲塔作れなかったのかな
まぁ米軍の３７ｍｍに撃ち抜かれるとは思うが

**名無し三等兵** · 2021/10/15(金) 22:39:43.42

T-34やKVで鋳造砲塔の場合、貫通しなくても内壁が剥離して飛び散る、ホプキンソン効果による被害が出やすかった

**名無し三等兵** · 2021/10/16(土) 06:11:30.80

>>747
戦後でも自衛官がアメリカ戦車工場見学に行くときに砂パクってこいって言われるレベルだったから戦中は無理だべし

**名無し三等兵** · 2021/10/16(土) 16:15:06.94

四式中戦車試作車では大型鋳造部品を溶接組した砲塔だったが、冷えた後に歪みが発生し合わせが上手くいかず
かえって製造に手間がかかったので、量産型では三式中戦車の圧延鋼の溶接組に長砲身75mm砲のプランに変更予定

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 13:23:43.96

120mm HESH弾によるホプキンソン効果のシミュレーション
https://www.youtube.com/watch?v=m_LhAveOAgM
これによりチャレンジャー1は湾岸戦争で距離5000mからT-55を撃破している

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 13:26:41.63

鋳造砲塔は素材密度が劣るのを、逆に利用し
貫通してもらうような強度に落とすもの乗員の生存率を上げる一案

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 13:30:31.31

それやったら小口径の火器や榴弾でも撃破されかねないけどね

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 15:40:17.03

T34はけっこう20ｍｍ砲に撃破されてるんだよな確か5％くらい
ハンガリーで20ｍｍ四連でSＵ100を撃破した例もあるからそういうもんかもしれん

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 15:45:58.57

湾岸戦争ではブラッドレーの25mmでT-55を撃破してたり
しかもAPDSだけでなく榴弾を浴びせたら、立て続けの炸裂音にビビったイラク戦車兵が戦車を捨て逃げたという話も

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 15:46:21.41

>>754
その数字の撃破ってのはどのレベルだろ。
足回りの損傷による擱座も含んだ数かな？

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 15:53:35.81

20mmで4.7%、独ソ戦序盤1941年7月から翌年9月までの統計だね、ちなみに同時期の37mmでは10%
一番撃破数の多かったのが、50mm対戦車砲による54.3%、88mm高射砲は3.4%と20mmより低い

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 15:59:49.75

どういった損傷を「撃破」に含めてるのか？
>756はそこを聞いてるんじゃないのか？
例えば
貫通・内部誘爆・全損なのか
キャタピラ切って行動不能・戦車兵が逃げ出したなのか

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 16:01:59.69

完全撃破から戦闘不能になって放棄された場合までの全てだろ、戦場に残された戦車を調査しての数字だから

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 16:04:45.94

わかんないのね

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 16:06:41.68

足回りの擱座に比べると、砲塔への２０ｍｍや３７ｍｍの貫通は
戦闘を維持できる可能性や生存性を上げる
主砲がダメでも機銃だけでも使用が可能なら
歩兵支援はできるわけで

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 16:10:56.14

とはいえ動かなくなった戦車に居座って「英雄的」に戦い続けるのは死亡フラグ

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 18:12:59.80

砲塔が貫通しても駆動部は健在な場合多いだろ

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 18:15:05.26

突撃砲に撃たれて砲塔が脱落したT-34が、そのまま後退して逃げていった話があったな

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 20:09:05.17

>>764
まだだ、たかがメインカメラをやられただけだ

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 20:18:03.73

流石に主砲なしじゃきつくないか

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 20:24:43.31

バルバロッサ作戦開始時のT-34とKVは搭載砲弾が不足しており、対戦車砲を踏み潰して破壊するしか無い場合もあった
特に76mm砲は徹甲弾が不足しており、一門あたり2～3発くらいしか割り当てられてなかったという

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 20:38:56.90

20mmがボコボコ近辺に命中すれば5センチ程度の鋼板ならおそらく貫通してしまうだろう
とくにソ連軍の鋳造砲塔なら　そして内部で20㎜が炸裂すれば各所に被害はあるので放棄も理解できる　
あとソ連兵は戦車が無傷なのにびびって逃亡が多い印象　末期でもよく見られる
政治委員が怖くないんだろうか

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 20:54:07.02

T-34の鋳造砲塔も「37mmの高射機関砲弾に対しても安全ではなかった」とは言われているが、流石に20mmは無い
ドイツ陸軍の20mm砲弾は20×138mmB弾（エネルギーは48600J、ソ連の14.5x114mm弾の1.5倍ほど）、
オーストリアのゾロターンS-18/1000対戦車ライフルからの流れで、航空用20mmよりずっと強力ではあるが

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 21:43:27.87

２号戦車数台のチームプレイでＴ－３４を撃破したこともあったらしいな

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 21:46:10.65

>>769
最大貫通力35ｍｍ程度の20ｍｍ砲弾が側背面の同じ個所に何発も命中すれば
装甲は強度が落ちていくので貫通はあったと思うよ

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 22:15:45.04

なお車台側面、大型転輪の上にちょっと見えている垂直部分は距離によっては貫通可能
パンターでも厚さ30mmのこの部分は、14.5mm対戦車ライフルで抜かれる可能性があり、シュルツェンで隠している

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 23:54:14.00

装甲の表面とかボロボロになるし
シャーマンが20ミリの連射くらって貫通はしてないけどボロボロになってる写真を見た記憶がある

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 00:09:46.15

貫通はしなくても衝撃でどこか壊れたり、内部で異常が生じることは普通にあるものな

37mmをいくら当てても貫通できかったが故障でM3を何両も各座させたビルマの話思い出した。

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 00:18:01.24

>>762
>>498が挙げたやつに書いてあるマチルダの大活躍みたいに、ほぼ完全に行動不能になったのに弾薬が切れるまで戦闘を継続したケースもあるけどね
というか、戦車兵が支援要請しに徒歩で往復したり、結果歩兵の支援も受けられないのにこのオーストラリア兵達はよく乗員全員生きて撤退できたな
しかもマチルダは後日回収され修理を受けて動ける状態になったって、復活もしてるし　こんな状態でも意外と生きて帰れるのね

＞一発の地雷が操縦手ハッチの頂部で爆発し、
操縦手を一時的に失神させます。
その間にも、恐らく75mm砲と思われる重砲も戦闘に介入してきました。
"Costello"号は続けざまに50発以上の命中弾を被り、
左右の履帯は破壊され、誘導輪は共に吹き飛び、懸架装置も損傷し、
スカートは数箇所に穴が開きました。
おびただしい数の命中弾が砲塔にもあり、
まるで誰かが外からガンガンとハンマーで叩いているかのようで、乗員を興奮させましたが、
それ以上の効果は何も挙げ得ませんでした。

＞その内に、対戦車壕の日本兵は2ポンド砲でほぼ殺傷されます。
乗員は全ての弾薬を費消した後、脱出が上手くいくよう、
歩兵に無線で援護射撃を要請します。
Noel Miller伍長がメイン・ハッチを通じて戦車から脱け出し、銃火の中を歩兵の居場所まで走ります。
しかし、歩兵は濃密な火線の前に未だに釘付け状態でした。
伍長は再び戦車へと戻り、歩兵の支援は受けられないことを他の乗員に知らせます。
乗員はハッチをロックし、エスケープ・ハッチから車外へ這い出しました。
それから匍匐したり溝を掘りながら進むなどして、安全地帯へ辿り着きました。
その後すぐに、数名の日本兵が、
乗員が脱出したことを知らぬまま、戦車によじ登ってハッチをこじ開けようとしました。

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 15:03:38.18

このころの2ポンド砲は榴弾積んでたのか・・・

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 15:26:10.72

戦車を持たない日本軍相手なら、全部3インチ榴弾砲に換装しても良かったのにね
もっとも砲身の肉が薄くて口径の割に細く見えて、逆に口径の割に太く見える2ポンド砲と、一見して見分けがつきにくい(テーパーがあまりかかってないのが3インチ榴弾砲)けど

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 18:11:42.87

>>777
>3インチ榴弾砲

アメリカ「こんなこともあろうかと、この75mm砲装備の戦車を用意した」

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 18:26:37.40

QF6ポンド砲を積める砲塔であれば、アメリカ製の砲弾が撃てるQF75mm戦車砲も積めるのに

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 18:30:14.65

>>779
一応イギリスは反省して大戦後半で作った
なぜ戦争前に歩兵戦車に2ポンド砲を装備させたというと……まあ、多分ウイスキーをきめ過ぎた

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 18:40:38.34

機銃陣地には、搭載機銃で十分だと思ったんだろ、自分たちは装甲あるし、
だけど対戦車砲をやるのに徹甲弾じゃ効果が薄いということになぜか気が付かなかった。

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 18:51:28.67

それが3インチ榴弾砲を搭載したCS型の任務のはずだが、何故か煙幕弾ばかり撃っていたという

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 19:12:56.94

調べていたら、ソ連へのレンドリース車にもけっこうCS型が含まれており、クビンカにあるのもそれ
しかし火力には当然不満があったので、こんな雑なコラージュみたいなシロモノを試作してたり
https://tanks-encyclopedia.com/ww2/soviet/matilda-mk-iv-zis-5/

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 20:00:08.45

>>780
紅茶キノコじゃねえの？

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 20:02:07.47

まあイギリス人は煙幕弾好きなイメージあるよね（ないない）

遠すぎた橋のバンデラー中佐とかさ

「スタック　ザ　パープル！（紫煙弾発射）」

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 20:03:38.22

紅茶キノコは東モンゴル原産だ

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 20:06:29.34

>>785
あれは戦闘爆撃機に攻撃目標を指示してるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 21:26:51.80

オージーはブレンガンキャリアに2ポンド砲載せたのも
運用していて、割と日本側は遭遇率は高い
日本相手には結構無双してる

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 21:37:20.33

ドイツ軍は鹵獲ユニバーサルキャリアやルノーUEに37mm砲を載せている

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 13:30:47.74

牽引砲はある程度、平らな地面でないと撃てないし
撃ちまくると駐鋤が地面に食い込んで咄嗟の移動が出来なくて放棄するので
水平射撃をする砲はつんどくほうが便利。

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 14:01:50.93

それで失敗した例がRSOにPaK40を搭載したやつ
対戦車砲より車高があって目立つのに防御力は低いまま、それ以前の対戦車自走砲に比べ機動性が低くて迅速な陣地変換ができず、損害ばかり目立って不評

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 16:23:16.03

ドイツは鹵獲した装軌車とか旧式化した戦車を自走砲や突撃砲に改造するのが本当に好きだなとつくづく思う　既存の車体流用したやつ沢山あるし
フランスより上程度しかない国力の低さと常に足りてない物資を補うためとにかく使えるものは何でも使い倒そうみたいな感じか　火砲もそう
ドイツ初の戦車A7Vの時点でロシアから鹵獲したベルギー製の砲が主砲だったし、20両しかないA7Vの倍以上、60両だか80両もマークIV戦車鹵獲してんだったか
ドイツは帝政時代からそもそもそういうお国柄だったのか

https://twitter.com/ArkadySatojomov/status/625649079410802688?s=20
この海軍陸戦隊が天板と砲塔を取り付けインドネシア独立派を経てまた英軍に戻ってきた改造ユニバーサルキャリアも有名だけど、こいつの砲塔（銃塔？）は見たところ武装積んでないのかな
同じく枢軸国のフィンランドやルーマニアも鹵獲車両の改造は有名だけど、一方でイタリアはそんなに鹵獲使用や魔改造をしたみたいなエピソードはあまり聞かないな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 18:28:21.87

鹵獲車両を改造するほど勝ってないから…

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 18:33:15.75

現場レベルじゃ鹵獲車両を使ったりはあっても改造(手を加える)となると、
それなりの数を鹵獲して補修部品も用意できて中長期的に使える見込みがないといかんし
短期的にしか使えないんじゃそのまま使って使いつぶして終わり

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 19:31:58.95

英WikipediaだとT-34/76を東部戦線で鹵獲して現地使用とはあるな。
試作のみのサハリアーノ快速戦車がクルセーダーの影響下にあるのもまあ有名か。https://ja.wikipedia.org/wiki/M16/43_%E3%82%B5%E3%83%8F%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%8E

ただまあ、自前の旧式AFVを自走砲化するので工業界が手一杯で鹵獲ものまで手が回らなかったのはあるだろうし、もちろんそれが圧倒的に正しい（日本陸軍を見やりつつ）。

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 19:37:43.99

セモヴェンテ da 47/32 「1945年にもなってホルすら作れなかった倭猿wwww」

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 21:23:34.92

イタリアの47mm砲、日本軍で言えば平射歩兵砲なので貫通力は距離500mで43mm、対戦車砲である一式機動四十七粍速射砲は距離500mで65mm

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 21:26:39.77

https://twitter.com/cobraxtuchi/status/625634748115718144?s=20
https://twitter.com/Millitary_bot/status/845204710470512640?s=20
イタリアのT-34はこの白十字が描かれてるので有名なやつだね　装甲厚を書いて試験をしている様子の写真もある（T-34以外の使用例はあまり聞かない）
しかしT-34のハッチから顔を覗かせている髭のイタリア兵、ものすごく典型的なイタリア人って感じの顔をしているな
国ごとの顔の特徴とか全然知らないけどいかにもなステレオタイプのイタリア人って感じ

>>794
独ソ戦はSU-76iだのTACAM T-60だのBT-42だのT-34対空戦車だの75mm搭載KV-1（Pz.Kpfw.KW-1 753(r) mit 7.5 Kw.K L/43）だの各軍が鹵獲戦車改造しまくってたけど
やはりああいうのはそれなりの数が確保されてたんかね　それにしても整備は大丈夫だったのか、部品はあったのかとか思うけど
T-34とか枢軸側も結構運用してるのはそれなりに確保してたんかね　使う方は整備できないしシルエットで味方から撃たれるし敵からはマークで目立つしで散々だろうけど
太平洋のM3軽戦車なんかはエンジンやトランスミッションとか部品を多数確保していと聞くけど、だから鹵獲兵器にも関わらず最後の方まで使えたんかね
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/10/20(水) 00:07:25.95

ルーマニアは1942年末の時点でソ連戦車145両、火砲154門を鹵獲してる。
T-34,KV-1も鹵獲しているが維持することができず使い捨て状態だったようだが、T-60だけは米トラックの部品を転用していたおかげで最期まで使ってる。
自力で装甲板も作れない様な工業レベルだったのだけど国内にフォードの整備工場があったこと、ドイツ・フォードから部品供給が可能だったのでできた。
実はTACAM T-60の前にT-34のコピー生産も画策したのだけど本国に送られてきた現物を見て諦めてる。

**名無し三等兵** · 2021/10/20(水) 00:08:53.43

戦車は動くだけでいろんなところが故障するので予備部品の有無は大きいんだよね　
可動割合に直結する　パンターはこれで相当戦力が削がれた　バルジの戦いの前なんか
前線に届いた新車を分解して部品取りする有様
その点、開戦以来使用され続けた四号系は予備部品が豊富に入手できた

**名無し三等兵** · 2021/10/20(水) 04:09:29.94

>>799
より正しくは、ZiS-5トラックがアメリカのオートカー・モデルCAのコピーなので、そのコンポーネントを使っているソ連軍軽戦車との互換性があったということ

**名無し三等兵** · 2021/10/20(水) 04:35:11.20

ハ号やチハは帝国陸軍からちゃんと補充部品を得られてたのかな？

**名無し三等兵** · 2021/10/20(水) 04:46:12.17

チハのドライブシャフトの素材は当初アメリカからの輸入品だったのだが、禁輸されて国産にしたら折損事故が発生

**名無し三等兵** · 2021/10/21(木) 23:47:09.67

>>800
こんな事ならパンターなんて作らずにⅣ号にパンターの砲塔載せた方が良かったな

**名無し三等兵** · 2021/10/21(木) 23:50:56.82

それは計画されたが、70口径砲を載せたパンターの旋回砲塔は無理、シュマールトゥルムでも重すぎという結論

**名無し三等兵** · 2021/10/22(金) 00:02:40.36

グデリアンによると「パンター75両でラング150両が調達でき、すべての欠点を考慮したとしてもこれに勝るものはない」とのことだが、多少の誇張があるにしても言ってることはその通りだろう

第39戦車連隊　43年7月　パンター49両を爆破処分
第52戦車連隊　43年8月3日　パンター稼働27両、109両が修理中
43年8月4日　パンター72両を爆破処分
GD師団　8月9日　100ｋｍ行軍中にパンター27両中16両が失われる
GD師団、第2ＳＳ、第11装甲師団　9月中にパンター80両を爆破処分
第13戦車師団　10月の戦車戦で絶え間ない配置転換と路上走行により
パンター（新しいA型）の半数以上が行動不能
第11装甲師団　44年2月　チェルカッシ包囲陣まであと10数キロの地点で
パンターは重量制限で橋を渡れず4号、三突に取り残される　

このときパンターの替わりに倍の数のラングがあったらなぁ…

**名無し三等兵** · 2021/10/22(金) 01:15:03.37

>>805
つまり、豹の主砲は60口径で妥協しとけ要らん介入すんなチョビ髭、という後知恵

**名無し三等兵** · 2021/10/22(金) 01:31:21.53

兵の練度が低下していく一方の大戦後半は旋回砲塔無し車輛は本当に数合わせな存在にしかならんぞ
ラング大活躍エピのなさもその辺よ
他車輛や歩兵との連携が旋回砲塔持ってる車輛以上に大事になるけどそれをちゃんとできる兵自体がどんどん希少な存在になっていくし、
クルスク戦なんか初期不良によるところが大であって登場時期が1年も違うものをこの時にあればは馬鹿ifがすぎる
逆算すれば何時から着手することになるとか考えて言え

**名無し三等兵** · 2021/10/22(金) 03:57:35.24

最近どの分野でも因果関係無視した後知恵で史実批判しているのが多いなぁ

**名無し三等兵** · 2021/10/22(金) 05:23:55.87

史実では1944年8月までラングは出てこなかった。
それまでは4号駆逐戦車も48口径なんだから
Me262の戦闘機型のような政治的理由による遅延では無いわな。
パンターもクルスク戦に形だけは間に合ったが
量産が順調になるのは1944年に入ってだから
1943年にラングが大活躍なんて空想でもできんわ。

**名無し三等兵** · 2021/10/22(金) 10:11:57.12

偉そう

**名無し三等兵** · 2021/10/22(金) 12:11:48.60

70口径型の登場が遅れたのはパンターへの供給が優先されたからで、またラングの生産当初はIV駆との並行生産だった
ラングが駆逐戦車ではなく戦車に区分が変更されているのは、本車推しのグデーリアンの意図なんだろうか

**名無し三等兵** · 2021/10/22(金) 12:43:31.57

特大型運搬車の運転手あたりは憧れるけどな
戦車も砲塔と車体を分離しないで運べるし。

重いだの高いだの言われて批判の的になる90式戦車。
実は同世代の主力戦車と比較すると軽くて小さくて安い。
そしてアメリカの主力戦車M1A1エイブラムスよりもちょっとだけ硬い。

**名無し三等兵** · 2021/10/22(金) 12:59:36.53

90式が高いってのは、同時期の外国戦車よりずっと高価だった出現当時の一両12億の頃の話で、アップデートされたり物価が上がったりした現在のエイブラムスやレオパルトと比べても仕方がない

**名無し三等兵** · 2021/10/22(金) 13:43:33.63

元々輸出も考えてない国産戦車で価格批判はナンセンスだと思うけどなぁ
法外な値段ならともかく、安定成長の時代の産物だし

**名無し三等兵** · 2021/10/22(金) 15:52:44.43

国産化が始まって以来、価格比較は自衛隊批判の定番ネタやから
だいたい比較の対象が調達量の桁が違う米軍だったり、その米軍がFMSでどんだけ乗っけて転売してるかとかはほぼ無視
ブリティッシュファントムとかL85とか、やらかして金銭的にも沼にハマった例も無視

90式は、むしろ輸送や運用の都合で小さく軽くしちゃったのが問題の子じゃないの？
プラモでチャレンジャーやM1と並べて見比べると、これ縮尺おかしくないか？って不安になるわw

**名無し三等兵** · 2021/10/22(金) 17:39:49.64

10式ではなく？
90式と（近年のようにゴチャゴチャ追加されてない）レオパルト2の模型を並べると、ほとんど同じサイズだが

**名無し三等兵** · 2021/10/22(金) 17:49:21.20

>>816
10式はともかく、90式はM1と殆ど大きさ変わらないぞ。
ルクレールとかの方が小さい（重量はルクレールの方が90式より重いけど）。

**名無し三等兵** · 2021/10/22(金) 17:51:12.27

1/24東京マルイRC戦車　レオ2・90・M1　https://plaza.rakuten.co.jp/tigertank/diary/201910070000/
チャレンジャーはないけど、MBTと言いつつも低地諸国今度こそ死守な重戦車設計なのはチーフテンから仕様ではある。

>>817　主砲延長以外は一回り砲塔がふくらんだだけであまり変わらんような>レオ2

**名無し三等兵** · 2021/10/22(金) 17:59:45.97

>>804
四号にパンターの砲は載せられないだろ。
48口径のままでもT-34-85やM4(76)には対抗出来るから
傾斜装甲とかシンプルな形状にして生産性向上に努めるべきだったんだろうけど、
デザイン変更も少なからず量産を阻害するからねぇ。
実際、T-34もモスクワ防衛に成功して国家崩壊の危機が一段落するまでは
改良には目を瞑って量産を最優先してたわけだし。

**名無し三等兵** · 2021/10/22(金) 18:18:30.59

独の技術力があれば８８ｍｍのような大口径でなく
３７ｍｍクラスで貫通力の高い砲を多数配備できただろうに

**名無し三等兵** · 2021/10/22(金) 18:23:53.63

そう思ってゲルリッヒ砲をつくったらタングステンが無かったという

**名無し三等兵** · 2021/10/22(金) 18:28:40.71

徹甲弾で口径を拡大（弾頭質量を増加）せずに貫通力を上げるには、弾速を高めるほか無いからね