編成・編制・編組スレッド18

**名無し三等兵** · 2021/09/11(土) 20:23:11.61

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。

編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。

編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。

編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。

編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。

軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。

配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 12:16:21.49

続き
日中戦争初期に出征した特設師団（百一師団とか）がこの戦時編制師団。

ここで注意すべきは日中戦争無しで師団の４単位から３単位への移行がどうなったかと、大量に編制された独立混成旅団はどうなるか、そして戦車師団が編制されるのかというあたり。

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 12:37:28.68

リニア新幹線が開通すると東海道新幹線の貨物輸送が計画されるかも
新幹線の幅なら10式戦車の輸送が出来そう
貨物新幹線一編成で10式戦車2個中隊運べるかも（重量的に無理かな？）

2030年代には函館とか岐阜辺りに10式戦車50両の1個戦車連隊を置けば戦車の機動展開が出来るかも
函館に戦車連隊付きの第二水陸機動団を置けば、鉄道でもフェリーでも選択可能な機動部隊ができる

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 13:34:30.66

機甲師団の体裁整えるには戦車2個連隊50*2=100両を配属させないといけない
即応機動連隊だと4個連隊揃わないと機甲師団相当にはならない

全国どこが戦域になっても1個機甲師団相当が正面から対応できるようにするには
(１)方面隊に2個即応機動連隊--->10個RDR
(２)隣接方面隊から1~2個即応機動連隊の応援
(３)後詰めで1個戦車連隊50両
を機動展開できる体制が欲しい

リニア開通を利用して東海道新幹線に貨物輸送インフラを構築し、戦車輸送可能な台車を常備させて、有事には新幹線路を利用して戦車50両を事前展開させる

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/09/17(金) 16:52:16.31

>183
おい、貨物新幹線だ？
車両ホームとか、専用車台の開発とか、いったいいくらかかると思う？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/09/17(金) 16:56:21.10

>184
>機甲師団の体裁整えるには戦車2個連隊50*2=100両を配属させないといけない

機甲師団としては超小型な旧軍でさえ師団は戦車3個連隊基幹
（ただし、これは米機甲師団の機甲連隊戦闘団と同規模に過ぎない）

戦車2個連隊だと旅団だぞ。

戦車第4師団（1944）
　戦車第28連隊（中戦車中隊ｘ2、砲戦車中隊ｘ2、自走砲中隊、作業中隊（機動歩兵）、整備中隊）
　戦車第29連隊（同）
　戦車第30連隊（同）
　通信隊
　整備隊（整備中隊ｘ2）
　輜重隊（輜重中隊ｘ4）
　機関砲隊（機関砲中隊ｘ5（各連装機関砲5門）

※独立戦車旅団（1944）は戦車第4師団と同様の構成で小型化
　戦車連隊（中戦車中隊ｘ2、砲戦車中隊ｘ2、自走砲中隊、作業中隊（機動歩兵）、整備中隊）
　戦車連隊（中戦車中隊ｘ2、砲戦車中隊ｘ2、自走砲中隊、作業中隊（機動歩兵）、整備中隊）
　通信隊
　整備隊
　輜重隊（輜重中隊ｘ2）
　機関砲隊（機関砲中隊ｘ3（各連装機関砲5門）

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 17:26:26.57

2個戦車連隊100両は要件を満たしている
むしろ人員が1万人以下で足りない

「機甲師団の特徴は戦車部隊を主力としていることにある。他の部隊は戦車部隊を支援するためにあり、戦車の移動速度に追随するために自動車化・機械化されている。その規模、内容は、国や時期により大きく異なるが、2 - 4個の連隊または旅団から構成され、人員規模は1 - 3万人、戦車の数は数十両 - 数百両である。」

Wikipediaより

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 17:41:11.77

そこで言う戦車連隊って、大隊結節ありの戦車が90～140輌いる連隊を指してるんじゃないのかな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/09/17(金) 17:51:16.05

Wikiは世界的に認められた定義ではないぞ。

なお軍事的な一般論としては戦術単位の基本は多くの国で【大隊】とされます。
なので、大隊換算で考えるのが最も妥当と思われます。

このWikiには【2 - 4個の連隊または旅団】とあるが、1個連隊が3～4個大隊で構成される国も多いと認識すべし
（だから標準比較する場合は大隊換算で考えるのだ）

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 18:06:20.03

帝国陸軍の戦車連隊
中戦車中隊と軽戦車中隊が各2個の4個中隊
中隊は3小隊*3両
小計36両+α
帝国陸軍の機甲師団が3個戦車連隊だとしても
合計36*3=108両+α

前にあげた北海道3個機甲師団再編案だと
2個戦車連隊50*2=100両+α
1個即応機動連隊20両
合計120両+α

戦力的には変わらない

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 18:07:21.28

>>183
仮想戦記の影響か軍事以外の知識が欠落気味なのはミリオタあるあるだな、それを指摘してる薄い本はコミケの鉄島や自動車島の恒例だけど
Lans氏も指摘してるけど費用考えたら無理、貨物新幹線が未だ本格導入されない理由もそれ
さらに言うと新幹線のレール対重性(速度による)、大重量に対応可な信号システム(現ATC-NS)の一新とかな技術的問題もあるし無理
｢日本の技術ならいける｣とか放言する奴いるけど他国で実用化された軌間可変車両の台車部分さえも実用化出来ずに失敗してる直近の例もあるしな

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 18:09:48.53

陸自の連隊も実態は歩兵大隊＋重迫部隊やからね>大隊換算

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 18:16:20.83

>>181
陸軍は一九三六年に決裁された帝国国防方針の第三次改訂で戦時五十個師団を志向してるよ
高定員師団六個を含む平時二十個師団編制は構想したけど三単位化で二十七個まで増やした
戦時には特設師団を十四個編成して予算が許すなら独立歩兵団を昇格させて更に七個分追加
足りない二個師団分は独立混成旅団も動員して補完

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/09/17(金) 18:23:40.53

>190
戦車第4師団の装備戦車定数は171輌だ。
貴官、本部車両や中隊長車を計算してないだろ。

なお、独立戦車旅団で定数125輌だ。

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 18:46:45.22

戦車数が数十台レベルの機甲師団か、歴史的にはあるにはあるよクラウゼヴィッツ装甲師団とか大戦末期ドイツ軍の。
だけどそういうのは例外中の例外だし、３００両くらいの戦車数が無ければ本当の意味での機甲師団としての能力を発揮できない。

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 18:52:19.63

新幹線云々というなら陸自の鉄道隊の顛末を書いた本が過去に出てるから目を通した方がいいよ。陸自が鉄道使うなら自前の鉄道隊を維持しなければならない（保線は鉄道会社頼みとしても）。

そして電化された現在では鉄道は腑弱性が高いことも考慮した方がいい。
電線が少しでも断線したら、ATM異常が起こったら即座にストップだよ。
実際、自衛隊が鉄道諦めた理由のひとつが腑弱性だからね。実際３０年前に過激派の一斉テロで都内の鉄道が一日近く麻痺した時は信号などが狙われている。

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 18:54:24.99

>>193
181です、ありがとうございます。まさに日中戦争直前の構想ですね。
ご指摘の兵力規模が限界でしょうね。

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 18:56:15.58

>>197
連投して申し訳ないですが、その流れで進む場合、戦車師団などの機甲部隊や騎兵の機械化などはどうなると思いますか。
お考えがあるなら拝聴したものです。

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 19:48:49.08

>>195
日本では数百両の機甲師団は非効率でナンセンスな感じがする

>>196
電車が脆弱なのは分かる
ただ線路は使えるかも
函館から札幌まで（さらに旭川まで）新幹線規格の線路を引き、ディーゼル機関車で客車を引っ張り運用する（イギリス新幹線方式）

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 20:04:22.64

イギリス新幹線
架線電力とディーゼルのデュアル方式

北海道とか地方の新幹線は線路だけ新幹線規格で電車はイギリス式にしたら国防用途にも使える

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B9%E9%89%84%E9%81%93800%E5%BD%A2

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 20:22:04.37

とはいえ日本の鉄道ってほとんどが狭軌だろう
軌条も橋梁もトンネルもほとんどが狭軌の前提で設計されてる

陸自が鉄道隊を復活させたとして、狭軌で運べる装備なんてたかが知れてるのでは？
もちろん、弾薬や需品などごく一部の補給品はコンテナ化して鉄道輸送できるだろうけど、
全体から見ると、補給所要・段列の数%を軽減できる程度の効果しかないと思う

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 20:33:12.69

101建設隊は最初から米軍払い下げディーゼル機関車あたり使ってりゃなんとかなったかも知れんけど、9600じゃなあ、どうにもならん。

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 20:42:56.60

>>185
貨物新幹線はもう既定路線だぞ

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 20:43:10.42

有事になれば補給物資等をコンテナ車で運んだり燃料をタンク車で輸送するのをJRFに委託することもあるかも知れないが
さすがに戦車とか重兵器を輸送するのは無理なのでは
FH-70が鉄道で運ばれる演習もあったらしいがじきに19式に置き換えられるだろうし

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 21:16:59.36

第12旅団に偵察戦闘大隊新編ということで即応機動連隊無しの機動旅団になりそうだけどどうなってるの？

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 22:13:54.87

>>202　いまある新幹線施設・車輛規格の範囲内で人の代わりに荷物を運ぶって話じゃないのかそれ。
新型車両開発・荷役設備新設含め大いにやるべきだが、戦車運ぶのとは訳が違う。どっちみち有事には架線式なんていの一番に破壊工作で運行不能にされるけど。

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 22:14:20.82

>>203だ

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 22:24:39.81

>どっちみち有事には架線式なんていの一番に破壊工作で運行不能にされるけど。

…と考えると、なぜ先日北朝鮮が鉄道発車式のIRBMを実戦化したのか分からんな
あれどんなメリットがあるんだ…？

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 22:36:42.99

>>205
12Bの場合は実質的な第12戦車大隊の復活なのでね？>即応機動連隊無しの機動旅団

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 22:47:11.59

>>206
>>207
モーダルシフトで受け皿になるのが既存の貨物線と貨物新幹線
>いまある新幹線施設・車輛規格の範囲内で
この辺がいまいち何を指してるかわからんが、やるからには貨物駅とか整備して12～40フィートコンテナまでを規格の範囲内で普通に運ぶようになる。
線路や貨車の能力的には戦車並みの重量にも対応できるだろう。
東海道貨物新幹線とかは消えては出てだが、羽越新幹線をはじめとした日本海縦断線が完成した場合には輸送力の半分くらいが貨物輸送に使われると言われている。

**名無し三等兵** · 2021/09/17(金) 23:43:48.57

>>205
他の機動師団/旅団は即応機動連隊を1含む
12旅団はヘリボーン機動する連隊を1含む
という理屈なんでは

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 00:30:46.91

>>208
源流的にはソ連がやってたのだ、アレ＞列車搭載IRBM
ttps://www.nicovideo.jp/watch/sm22232054

要は通常のミサイルサイロだと位置バレしてると打ち切る前に報復攻撃で吹き飛ばされるのを
自走車台含む移動式なら生存性上がるやん！という奴である

湾岸戦争辺りまでだったら米でさえ衛星などで探知しても攻撃部隊だすまで数時間のタイムラグ出たのでその間に逃げ切れたので
当時のイラクでスカッド狩りが上手くいかなかった理由の一つだたーり

この時の教訓で近年の米軍は探知から数十分以内にミソ叩き込んでくるように進化したんやけどさ

オマケ、ある意味親戚なミサイルランチャをヘリボンで動かしたろ！というソ連狂気の産物
ttp://blog.livedoor.jp/janome_gotyou/archives/54151704.html

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 00:40:35.54

>>200
>>191 が詳しいけどそもそもイギリスは鉄道行政、列車運営、メンテナンスが路線ごとに違う。
オマケに数年ごとに路線or列車の運行開始も変わるし日本とは運行システムも保線システム技術も全く違うし。
まさか初期とうしだけで数千億掛けてそれを一新する気？

あと上で指摘している方もいるけど牽引する大規模ディーゼル機関車も電気機関車も絶対数が少ない。
専用の整備士も運転手までも足りないからJR西日本みたいに機関車より維持も手間も楽ななんちゃって機関車な気動車を導入してるレベルなんですよ、今の日本。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 00:46:58.26

>>210
線路や貨車の能力的には戦車並みの重量にも対応できるだろう。 ←出来ません、そんな大重量に耐えれる基盤は日本では在来線でさえ限られてるし超低速運転。
あと重量も自動列車停止装置が作動する要素だから、それを勘案した新システムを大量にどうにせにゃならんけど、もしクリア出来たとしてもその間の運休による損失はどうするのさ？数百億じゃ済まないぞ？
台湾や韓国みたいな軍用列車の運行を前提にした専用運行司令部も整備部門もないのに。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 00:49:17.72

当時と違ってあらゆるシステムが高度複雑化してるから、どんな手段を使おうがクソみたいな脆弱性がクソほどあることには変わりないぞ。

それに破壊工作だの敵の攻撃だのなんだの言い出したらきりがないし、何も手を付けられない。戦争中は空襲だのクソほど受けながら電車も機関車も動かしていたし、敵機や潜水艦がウヨウヨしてる中で船を出したりもした。
リスクは考えるべきだが、どんなところにもリスクはあるし、リスクだけをみて初めから何も準備しないのはバカ官僚・バカ将軍のすること。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 00:57:39.92

>>214
在来線でやってることは貨物新幹線でも可能。
在来線でも既に40～48t積みコンテナ車を使ってるし新幹線規格なら運用もより容易になる。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 01:10:39.53

>>216
まず在来線と新幹線の運行方式違いを勉強してくれ。
それが原因で貨物新幹線計画は青函トンネルでさえ右往左往してるじゃないか、何回運休してJR北の財政圧迫してると？

あと参考ながら唯一日本とほぼ同じシステムを使う台湾だけど
台東線のうち｢たった30km弱｣をM1A2T戦車に対応させる為に改良工事した際はレールの交換、信号設備一新、待避線増設、大出力機関車の調達で初年度のみで約80億台湾ドル(当時レートで320億円)
この額には台鉄の人員増配、警備要員、台車の改良、投入費は含まれてない。
これを日本の主要幹線のみに絞ってやるにしたら莫大な費用になる、それこそ完全新規の新幹線路線が作れる予算。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 01:18:27.39

>>217
ちなみに0系一両あたりの車体重量は空荷で55トン。
貨車が走れないと言うほうがおかしい。
貨物新幹線はもう本決まりのようなものなんだから批判ありきにしてもやらないなんて話は現実味が絶無だね。

日本海縦断新幹線はこれから建設なのだから初めからしっかりしたものも作れる。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 01:33:08.22

>>218
その出典が知りたいのもあるせどなぜ今更0系？
あとJR総研、JR東海のHP見てもらえば分かるけど貨物新幹線計画はあくまでコンテナ前提。
からのここ数年で小荷物や食品輸送は実施されめるせど重型輸送は現在の技術では不可能と鉄道ジャーナル2020年12月号でも纏められたばかり。
在来線貨物の12フィートコンテナは5000kgが限度だけどそれは120km走行の限界値。
1両44000kg＋αな戦車を高速輸送出来る技術がどこにあるのかぜひ教えてくれ。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 01:37:49.26

枠的な意味では一応６１式までは普通に運べる
７４式でも履帯とかカバー外せばギリ行けるのが実は確認されてたりする、＞鉄道輸送
ttps://blog.goo.ne.jp/harunakurama/e/65e736919bc7e827ba14e706b7ca4038

取り敢えず９０式は無理意味ではキドセンぐらいが行けるかどうかの上限と見るべきか
問題は自衛隊保有の貨車（長物車）は40両位しかないという事だろけど

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 01:43:22.49

在来線貨物輸送は金と作業員と日本にはない大出力機関車さえ用意できたらいけるだろ。
ただ200kmオーバーの高速輸送では無理、いけて人員輸送程度じゃない？

https://tabiris.com/archives/hokkaido-kamotsu2019/

「１編成当たりの最大積載量が約65トン」は10両で65トンを意味し、1両あたり6.5tの積載量という計算になります。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 01:56:18.55

>>219
0系の重量なんてググれば出てくるだろ。
正確には0系の電動車は空荷で57トンもあるから一両あたり60トンは超えるだろう。
現状の東海道・山陽新幹線すらその程度の重量は想定してる。

貨物新幹線の場合最低でも12フィートコンテナ（これは報道でも出てる）から主流の40フィートコンテナまでは扱えなきゃ意味がないだろうからちゃんと走らせるだろ。
新幹線規格にもなれば戦車並の重量はまず問題ないとみていい。実際にどう積むかはこれからだろうが。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 01:59:01.84

狭軌の在来線で機関車牽引の貨物、または長大客車輸送が入線出来る路線、全体の3割にも満たないからこれはどうにかすべきと思うけど如何せん金も技術者も客車ないんよな…
多くの地方路線は18～24m級の気動車が単行or2両運転する事しか想定されてないしJR東に西日本でさえ年々路線規格はグレードダウンしてる現実が辛い。
気動車単行or2両だと装備含めたら1個小隊を時速70～90km前後で送り込むのがせいぜいではない？

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 02:08:43.36

>>221
そういうのは手始めに普通の新幹線に貨物スペース作ってみましたって試みだよ。
運輸行政と陸運業界が一体で進めているモーダルシフトとはわけが違う。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 02:11:35.99

>>222
正確には0系の電動車は空荷で57トンもあるから一両あたり60トンは超えるだろう←あのさぁ、それ空荷じゃなくて自重なんだわ…
鉄道安全協会では安全最大積載量ってのが決まってて、規制ガバガバな国鉄時代でさえ1両あたりは1.3t前後だぞ？
40フィートコンテナはJR貨物が次世代型の研究進めてるけどあくまで在来線用、それも東海山陽本線といった高規格在来線用の専用で2017年に発表して以降は根詰まり状態じゃん。

在来線で1個軽連隊＋装備を送り込む、ならともかく
高速新幹線で戦車を～はさすがに夢物語すぎ

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 02:25:43.39

東日本大震災や中国地方豪雨、被災を免れた生きてた路線で陸自の連隊や装備を送り込めたら多少なりとも展開が早まったのではと思うけど。
結局出来たのは例の燃料輸送のみだもんね、肝心の中隊や連隊を送り込めないってのは国防有事的にも災害時にも痛手でしょ。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 02:29:02.47

>>225
50キロの人間だけで60人も乗り込めば3トン超えるけどね。
乗車率が高くなればもっといく。
羽越をはじめ日本海縦断新幹線は計画は進んでいるけどまだ影も形もないから本格的な技術開発の前段階か例の貨物スペースみたいに取り掛かったところだよ。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 02:42:40.82

>>227
すまん訂正、13000kgで13トン
1.3と13打ち間違え

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 08:43:08.22

「完全装備の」バッタさん一人でも、平均体重だとしても100kg越えるんですが…。
装備持たせないで詰め込むつもりなんですかね…。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 09:03:22.11

いや乗車中は背嚢は背負わずに背中から降ろすだろ
だから一人一人の重量には入らない

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 09:17:46.82

>>230
いやだから装備おろしても一緒にしてないと駅で滞留するじゃん…。

つまり、背中から下ろしたって同一の車両内には置くだろ。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 10:05:08.28

>>225　高層ビルにサーバ設置する時に、サーバラックの重量計算に入れてなかっただろ床が抜けるってのはあるあるﾜﾛｴない話だが、まさかこんなとこで見るとはね…

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 11:29:47.09

軍隊の移動って大変なんだな(小並感

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 11:48:33.41

>>233
「陸自の自動車化（機械化）が進んでない（ｷﾘｯ」とかよく言うけどさ。

「完全装備の一個分隊運ぶのだって、汎用性考えたら『中型トラック』以上の搭載量が
必須になる」ってのを忘れているのかね、としか思えないんだよね…。

必要に応じてカール君やらだって一緒に運ばないと、行った先で戦闘力発揮できない、
なんてのは先の大戦の戦訓だよね。
（装備別送したら、装備を載せたフネがボカチン食らって着いた人員が軽歩兵ですらない、
単なる人の集まり同然になった、なんてのは比島戦の戦訓そのもの）

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 12:52:36.46

これは半分冗談だが、大昔にプラモを使ったＳLＧをやっていた頃、歩兵の機械化はすげー金が掛かると妙に納得した記憶がある。
戦車なら買えば即戦力、歩兵は一山いくらのセット、だけど歩兵と火砲はそれぞれ車両を別買いしないといけなかったから。
で、安易な解決はタンクデサント。中坊だったけど、以後はソ連軍を笑えなくなった。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 14:22:34.89

戦国時代の足軽やら、戊辰戦争の幕府軍・政府軍はどうやって移動してたんだろ？
いや勿論足で歩いて行軍してたのだけど、自動車のない時代によく重装備を背負って、日本列島を横断できたもんだ

当時の銃は現代の銃と重さはほぼ変わらないし、
具足を身に付ければ現代の防弾チョッキより重いよね

しかも缶詰もレトルトパウチもないから、ろくにおかずはないし、パッサパサの乾飯や具のない味噌汁を食ってたわけだが、そんなんでどうやってスタミナを養ってたんだか…

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 14:38:29.27

どうもならん。豊臣の北条攻めでも、初期のうちは前線で補給不足が発生してるし、当時の生産力では現地調達したって、10万以上の補給には追いつかない。
もちろん、石川三成を代表とする文官たちが必死に計らって、最終的には充分な補給を達成出来たんだけれど（むしろ、それこそが戦国時代の軍隊の完成形だ）

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 14:48:34.06

米は大部分水分だから水の現地調達が可能
栄養分たっぷりのフリカケ開発すれば日本の軍隊は食糧の重量をかなり削減できる
美味しい米より腹持ちの良い米を作る

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 14:51:28.15

>>236
ひたすらコメを食べた
1日六合、場合によっては1升
足軽のノウハウ集「雑兵物語」がおすすめです
幕末明治も同じで、ひたすらコメだけ食べる飛脚にびっくりしたお雇い外国人が肉を食わせたら、たちまち走れなくなったそうだ
日本人は本来、コメを食えば戦える

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 15:01:57.13

>>237
豊臣方が山芋を掘ったり、陣中で薄い粥が高値で取り引きされてるって北条方もつかんでるんだよな
後詰めなきまま籠城し、各個撃破されて降伏するわけだが
対上杉、武田での籠城戦勝利という戦訓に殉じたようなものだ

ただ、豊臣方もかなり疲弊、綱紀の緩みがあったのも事実で、補給と生活状況の改善は大事だよと、防衛省自衛隊の方々にささやきたい

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 15:17:18.34

北条方にしたって、かつてあの上杉謙信を退けた小田原城に籠城すれば、豊臣方の大軍など戦わずして退くってのは考えていたろう。しかも小田原城は総構えだし。
北条方の兵力は8万人。当時の現地では、これが無理なく行動できる限界だったはず。そこへ更に20万人が攻め込んだら、根こそぎ徴発したって半年持たず飢える。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 16:09:15.94

>>225
貨車を10数トンで作れば10式戦車1両は載せられるってことかな？
13両編成で1個中隊輸送できる

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 16:14:04.38

東海道新幹線でアルミ合金とかチタン合金の貨車を作り貨物輸送でインフラとして維持して
北海道新幹線で函館以北の電化を諦めディーゼル機関車を作り維持すれば

有事に、このディーゼル機関車と貨車で10式戦車を線路輸送出来る能力を保持できる

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 16:16:14.57

除籍になっていくF-15のチタンとか超軽量貨車用に再利用できないのか？

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 16:16:55.60

>>242
殆ど台車と枠しかないコンテナ車でも19t弱あるのに作れる訳ねーだろ

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 16:23:41.93

>>245
地方だと軸重制限もあるしな。重すぎるのは当然ダメってのもあるし。

レール敷かれてたら何処でも走れる、くらいの甘い考えなんだろう。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 16:46:29.58

新幹線って昭和の計画だから40t程度の戦車の輸送は当然考慮してると思うけどな
昭和って大日本帝国だからね
今の人達と政治次元で人種が異なる人達だから

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 17:14:44.79

>201　いい加減狭軌標準軌言い出す人間は覚えて欲しいんだけど、日本の貨物における拡張限界は最大3.6m幅。
流石に45km/hしか出ない第一積載限界を持ち出すのはどうかと思うけど、とはいえ、ISOハイキューブコンテナ対応の路線は一応第一積載限界として運用しているし、
幅については第二積載限界の3.2mまでなら殆ど他のダイヤに対して問題にならない運用は可能かと。

つかさ、最後に78式戦車回収車を鉄道輸送して結構経つけど、それにしたって201年代の話だぞ。
なお、日本の鉄道コンテナが世界的に見て中途半端を極める12ftになったのは、新幹線貨物で横に並べるため、という説もあるそうだｗ（実際は3.4mの車両限界からはみ出る。ギリギリすれ違える幅ではある）
あと、いい加減鉄道車両にディーゼルがあることは前提条件にしよう、おじさんとの約束だ。ｗｗ　
911業務用機関車が新幹線の検査車両を160km/hでいいだけ走り回った時代もある。重連で当時の0系新幹線16両を160km/hで引っ張れたそうだ。850tくらいですと、編成重量。

因みに、整備新幹線でも軌道の活荷重はP-16、0系新幹線が260km/h(整備新幹線規定)で想定されているので、車両重量合計64tまではまず大丈夫。
なお、>221の引用のタビリスは単なる個人blogでソース足り得ず、よりにもよって確認をしない見切りで有名な道新が更なる引用元なので誤情報扱いで良いかと。
北海道運輸局の鉄道担当の、北海道の貨物鉄道は廃止で良いです、を鵜呑みにする結構高レベルの馬鹿だぞ、道新。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 17:24:41.22

新幹線、活荷重で丁寧に検索したらネットでも出て来るけど、東海道、山陽新幹線、東北（盛岡）上越までは、線路規格に貨物新幹線が想定されていて、
13mの車両に軸重16t×４、64tの車両を運用する想定がされていた。（N-16規格）。それを本気で実行したら1両にギリギリ90式戦車もまあ行けますな。
間違ってもそんな事想定していないだろうけど、当時でも。
整備新幹線だとP-16（厳密には廃止され、M荷重になったけど、内部ではまだ普通に使っている）、20mの車両を想定しているけど、それにしたってだいたい在来線準拠、
鉄道規格を持って無理、と言うには無理がある。

なお、N荷重での機関車の規定は出て来んかったな、27mのH型機関車でもそうていしてたんでしょう（適当）ｗ

実際に鉄道貨物で本気を出す、となると5年で済むか怪しいし、国の自動車極端偏重を改める必要があるので、一筋縄で行く訳は無いけど、それは別の話。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 17:30:29.50

>>236
歴史小説ではあるけど山田風太郎の「魔群の通過」や吉村昭の「天狗争乱」を読むと驚愕するぞ。
水戸天狗党の始末記で、水戸で蹶起した後になんやかやあって京都目指して真冬の中山道を敦賀まで落ち延びていく逃避行。
それだけでも驚異的なのに、大砲まで人力で運び中途で戦闘も行っている。
日常がほぼ全て歩く生活だから現代人とは比較にならないレベルで足腰が鍛えられてる。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 17:33:11.46

>>236
250の続きになるけど、戊辰戦争は兵力規模が小さいから現地調達でも糧食補給は何とかなったと推察できる。
なんせ鳥羽、伏見で勝って江戸攻めを行ったときの東海道を進む軍でさえ５千人程度しかいない程度だから。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 17:39:10.72

>>249
延々と鉄道規格を語るのはご苦労様だけど、そこまでして戦車輸送を行う合理性とか考慮しないの。
規格が運ぶことは可としても、いまさら陸自だってもろもろの金と人員と手間と器材を考慮したくないだろ。
日本列島の端から端まで重量物輸送するなら船舶でいいやになると思うけど。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 21:55:28.64

余談として電車に長物車引かせて戦車輸送可能かどうかに関してはこうやって証拠が残ってるのも一応
ttps://togetter.com/li/1495590

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 00:04:48.57

>252　フェリーはそこまで暇じゃないよ。んじゃ鉄道は、と言われると暇な車両なんてだいたい淘汰が終わっていて、どうしても、と言うならプラットフォームコンテナを乗っけたコキでも使うしか無いけど。
ただ、狭軌だ車体重量だ、の話は割とクリアできる事象でしかない。（DD51全廃後の石北臨貨はDF200が75km/h制限で運行中）
合理性という意味だと、本来は客車列車なんて大荷物の普通科隊員を輸送するのに悪くない手段なんだけどね。着いてからどおすんの？という話もついてまわる。
一緒にトラックも運べ、という気もしないでもない。
フェリーだってまともな定員は800人がせいぜいだし、数も余剰がある訳で無し、そもそも本気で船を使う気があるなら、はくおうのすずらん時代の同僚だった
すいせんも借り上げ船として運用したと思うぞ。やや暫く係留されてたから、アレ。

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 00:29:38.93

なっちゃんとはくおう買ったのはここ近年における輸送能力不足しのぐ為の急場しのぎ臭いでなぁ
とうとう予算が付いた陸自の輸送艦案件とすっかり影が消えたおおすみ後継艦出たらある程度改善されるとはいえ
前者は２４年度に４隻、後者はまだ全く謎だし

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 12:01:08.68

掃海母艦の更新とセットで5隻まとめて多用途艦だかにするんでしょ。どんな船型にするのか各所が頭抱えているんだと思うよ。
オスプレイはともかく、F-35Bの補給運用（最低限）くらいは要求に上がってるんだろうし。

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 19:41:40.83

>>253　M24で語られてもな（呆）

78式戦車回収車の鉄道輸送はあるが、1編成に1台な上に履帯外してる。
http://digitalphotolife.seesaa.net/article/122445043.html

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 21:05:56.04

>>257
あくまでその手の地方路線でも運べるか（そして訓練してたか）という議論でしたし＞チャーフィー
重量とサイズ的な意味ではキドセンと同等やぞ一応

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 23:32:13.17

編成ネタ関係ないネタが続いてるので拾ったそっち方面ネタでも……

https://twitter.com/tass_agency/status/1436143498139471875
（以下グーグル先生にて翻訳）
?＞?演習「West-2021」では、BMD-4Mのパラシュート大隊初のパラシュート部隊で、その中にはロシア航空宇宙軍の15機のIl-76MD軍用輸送機からBMD-4Mの30ユニット以上が含まれます??:http:// go.tass.ru/jTLl3??動画:ロシア国防省?

BMD装備の一個空挺大隊３０両を降下させるのに必要なIl-76MD輸送機が15機と
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 04:29:31.28

話全然変わって申し訳ないんだけど
仮に高市さんが首相になって主張通りに中距離弾道ミサイル部隊保有となってもその人員はどうするんだろね？
小川和久さんも指摘してるように、河野さんもだけどプランは雄々しく語るけどリソース確保については全く言及がないのが残念だな。
これだと見切り発車したサイバー防衛隊や電子戦隊の二の舞になりそう、増員してるとはいえ各地からかき集めた数十人程度だし。
台湾や韓国は主に陸(韓国の場合現役師団)を削減してサイバー、電子戦、UAVを数千人単位で増員してるけど自衛隊だとそれも厳しいか…

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 04:33:08.56

20榴やMLRSの人員を転用できるんちゃう？

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 04:45:56.04

普通科減らせばいいだろ

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 05:34:08.53

武器の更新によっていくらかは人員を確保できるのでは？

例えばFH-70(定員9人)から19式(5人)への更新によって4人も確保できる
仮に200両更新したとしたら800人の計算だ

FH-70以外にも省力化出来そうな装備が幾つかあるんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 05:57:26.06

16式の105ミリ砲を40ミリ二門に変更して二名で運用出来るようにして16式改にしよう
16式改には対ドローンや対ヘリなどの対空任務も兼務させよう
人員や荷物類をのせたトレーラーを牽引出来るようにして輸送部隊を減らそう

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 06:35:45.64

ノンキネティックな部分だけ別軍種にしてそっちに移管にすれば

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 07:03:45.72

>>264
珍兵器の話はつまらん

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 09:40:11.37

>>263
で、その仮の話の上での200両更新が終わるのはいつなのよ？

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 09:55:28.20

>>266
どこが珍兵器なのか？
かなり現実的だと思うけど

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 10:10:28.69

>>268
40mm砲のタマで93APFSDSと91HEAT-MPを完全代替できるなら、な
つか、素直に87AWの後継として配備すればいいモノをキドセンと統一したがる意味も全く不明だし……
その後の寝言は論評に値しない

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 10:41:13.82

>>268
そもそも「砲塔替えて２名運用」なんてバカげた戯言が「戯言」と判らない自身の知識を
鑑みたほうがいい。
（砲の口径を下げても所要員数はそんなに変わらんぞ。車長が40mmの装填やるのか？
その間の外部視察は？）

この手のキヨ☆や小文字類につられてどうするのだ。

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 10:45:41.74

>>270
ID変わってるだけで小文字本人では？

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 10:54:41.78

>>260
今ある潜水艦のうち4隻を戦略原潜で置き換えればいいんじゃね

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 11:01:27.61

>>269
弾種もオペレーターが指示すればそれを自動装填や

>>270
弾の装填は当然自動やぞ

トレーラーで普通科一個班を運搬して協同するぞ

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 11:04:23.68

頭悪すぎてつまんなすぎるんだよ
話を繰り返すな

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 11:07:31.99

>>271
自分は小文字では無いが、自分なら40mmではなく57mm機関砲を選ぶ

高空型無人機に届くし
装甲車撃破できるし
誘導弾開発できるし

>>263
自分も、10式戦車調達を350両から250両に減らして19式自走榴弾砲を200両増やして余剰人員を捻出した方が良いと思う

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 11:09:49.50

あんなんに機関砲積んで弾をとれくらい積めるんだか

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 11:19:12.20

>>273
だから小文字はバカで無能だというのだｗ

「車長」と「操縦手」で２名満たしているのに（両方とも専従させないと行動中の戦闘行動が取れないぞｗ）、
そこにオペレータ増やせば３名になるだろうがｗ

その腐った糠味噌を詰めてる首の上の代物を取り替えて来るのが先だｗ

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 11:24:48.93

>>276
ロシアの自走57mm機関砲
https://tech-wankotonakama.com/57mm-autocannon/

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 11:25:43.34

>>273
答えになってないが？
弾種を指定したら「ぼくのかんがえたさいきょうのほうだん」がどこからともなく現れるとでも？

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 11:28:03.42

>>278
それだけ貼られても携行弾数の答えになってないぞ

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 11:32:23.61

>>280
128発って書いてあるじゃん
16MCVベースでも同じくらいだよ

16MCVにある対戦車砲の機能は無くなるけど、それを諦めたら57mm機関砲の方が自走歩兵砲としては多用途で使い勝手が良いと思う
対戦車ミサイルで補えば良いし