編成・編制・編組スレッド18

**名無し三等兵** · 2021/09/11(土) 20:23:11.61

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。

編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。

編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。

編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。

編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。

軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。

配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 02:22:23.62

>>818
演習場では発煙弾に限らず、実弾は撃たないものだから今更では？
実弾を撃つのは射撃場の役割のはず

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 03:06:04.02

富士総合火力演習ー！（東富士演習場でやってる

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 03:22:50.79

>>820
それは数少ない例外では？
そもそも総火演って、消費期限間近の弾薬を処分するという性格もあり、
裏返して言えば、普段は弾薬が有り余るほど殆ど射耗していないという意味でもあるわけでな

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 03:40:46.08

>>821
そのまま廃棄分もある臭いので……特に備蓄数どころか米からの移転分含めて公開されてない機雷とかその辺り
逆に輸入もののSM3当たりのミサイルは射耗数含めて概ね導入数割れてる筈

返還前と今の米軍キャンプ富士だとその辺お構いなしにやってた臭いけど（この辺のトラブルが後の三里塚闘争の下積みになったとか何とか

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 07:07:47.33

米軍が演習で全然ダメな使い方してるとされる画像が出回ったことがあったような？
素人目にも何を隠そうとしてたのかさっぱりわからない位置に煙幕があったと記憶してるが

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 08:17:34.68

空自はF-3の僚機用に無人戦闘機を開発予定だ
陸自も無人戦闘車を検討してみてはどうか

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 10:35:25.58

>>817
lansは８１５に返してるだけだから、珍しげもへったくれもないのでは？
８１５は迫だけだと火力が少ないみたいだけど、その理由は何と聞いてるだけだろうし。
煙弾なんてそれこそWW１からあるなんて、ここの住人は知ってるだろうし。

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 10:37:46.14

>>824
無人戦闘車は難しいかもしれんが、カメラ付きのゴリアテっぽいものくらいはできそうだな。
問題は戦車なり機動戦闘車なりＩＦＶの乗員に、戦闘しつつ無人機の運用まで出来るか否かだろう。

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 11:33:49.31

UGVがUAVより発達していないのは、地面てのが空中何ぞ問題にならないくらい多彩過ぎて汎用の対応なんて不可能だから、だったりするんですわ。
無線システムを利用して遠隔操作とかならまだナンボか芽はあるかも。

**名無し三等兵** · 2021/10/17(日) 20:43:10.56

今のロシア軍は小隊にSVD置かなくなってるやね

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 05:48:42.96

にしても無人機、技術も応用もなんで日本はここまで出遅れたんだ？
予算がー、法律がー、なんて言う声あるけど日本より予算も少なくて規制も厳しい韓国台湾でさえゴーストフリート(無人艦隊)の実証実験、歩兵携帯型小型偵察UAVの一部配備を始めてるってのに。

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 05:55:45.46

>>829
お前が不勉強なだけだぞ
陸自も海自も既に無人機の導入を進めてるがな

海自はもがみ型に搭載するUSVとUUVの画像が先日パパラッチされてたし、陸自も歩兵が携行出来る小型ドローンを演習や災害対策で使ってる

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 06:15:43.76

>>830
導入を進めるがな←ワロタ

2021年夏の段階で数も技術も韓国台湾に比べて桁1つどころか2つも違うのに？
術科学校や職種学科に該当科出来たのも今年じゃねーか。

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 06:28:13.57

>>831
>技術で桁1つどころか2つも違うのに？

この人頭悪そう
具体的に挙げてみ？
どんな技術？どんな技術ですかー？？

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 08:41:02.45

日本は政府がLINEに依存してる時点でセキュリティマイナスだからな

馬鹿っぽい

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 09:06:29.78

>>833
LINEガーで判ったつもりｗ

バカｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 09:20:52.81

人にバカと言う奴がバカ

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 09:40:40.37

LINEの役員名に朝鮮名がズラッと並んでるのを見ると
溜息が出て落胆するよね
韓国との対立も左派政権だからであり右派になればズブズブ甘々に戻るのが目に見えてる

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 11:10:17.18

>>829
官僚主義的な組織で
国際的な競争に十分に晒されてないから

比較対象の2つは少なくとも国民に対して開かれているし、
兵器輸出での国際的な競争と差し迫った対外脅威に晒されてるから

ここで煽りあいするのやめてくれ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/10/18(月) 11:24:14.92

>519
>演習場では発煙弾に限らず、実弾は撃たないものだから今更では？

煙幕は実際に使用しないとどこで使うかの訓練になりませんがな・・・

※各車両の緊急避難的使用の煙幕は、その使用のごくごく一部にすぎません。
　あんなもんは発射のタイミングの問題でしかないので・・・
　それに対し、攻撃や防御の中で使われる煙弾による煙幕展張は、
　【どこに】煙幕を張り敵視界を妨害すれんば有利にもちこめるのか？が非常に大事な問題。

例：攻撃時
　　敵陣前面に張り、自軍の接近時の遮蔽、また敵陣内/間に落とし、敵防御の分断。
　　　↑こういうのは実際にやらないと効果判り難い＝＞使わない＝＞被害増加の可能性上昇
　　※NTCのSBCTの市街攻撃時は、煙弾の代わりに煙幕発生器を載せたHMMVYで代用してた。
　　　（NHKの番組内にしっかり映ってた。NHK撮影班

例：防御時

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/10/18(月) 11:30:48.23

　　　（NHKの番組内にしっかり映ってた。NHK撮影班GJ）

例：防御時
　敵攻撃波と攻撃波の間に煙弾を落とし、前後の分断＆後方からの直射支援の遮断。
　（つまり攻撃第一波を孤立させ叩く）
　※歩戦分離や、敵左右の支援分断にも使用可能。

ただし、これらの使用方法は煙弾を危険範囲に打ち込むことになるので演習での実施は困難。
せいぜいがNTCのように煙幕発生器を軽車両に載せて走り回らせる位しか出来ない・・・

米軍が、煙弾を【賢者の砲弾】と呼んだのにはそれなりの意味があります。

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 12:27:42.82

俺が普通科にいたのは5年前くらいでしかないし3ヶ月に一回くらいは小銃手かミニミ手で演習に参加していたが
FTCも含めて煙幕が演習で使用されたのを見たことは一度もなかった
これは手榴弾も小銃擲弾もだけど

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 13:21:06.71

>>629
土木関連の中傷業者向けの通販カタログに普通に載ってるくらい無人機は使われてるし、農薬散布で農家が使ってたりはするけおどな。

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 13:32:22.92

ここの人らってアンカーをわざと間違えるのがなんか定番の手法なの？

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 13:35:35.05

外国のスパイ対策だぞ

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 14:23:05.55

>>839
>※NTCのSBCTの市街攻撃時は、煙弾の代わりに煙幕発生器を載せたHMMVYで代用してた。

その番組と軍事研究の取材記事なら見た
ハンヴィーで直接煙幕を貼るのは自殺行為だと思うけど、
当時、開戦劈頭で米軍のM777は全滅して、発煙弾を遠距離投射する手段を喪失していたからという理由もあったんだろうな

やっぱり自走式の榴弾砲…！
自走式の榴弾砲は全てを解決する…！

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 15:09:05.14

>>832
日本のFFRSが遠隔操作なのに対して、同時期の周辺諸国は自立行動可な実験機(実証機)を出してた事指してるのかな？
それぞれ作戦や用途によって一長一短があるから一概にダメは言えないが出遅れてる感は否めんかな

規模的にも
韓国が第3野戦軍司令部隷下に旅団規模の地上情報団＋陸軍本部直隷の地上攻撃・偵察団

台湾が第6.8.10の各軍団隷下に連隊規模の無人機運用群
と考えると日本もせめて同程度は欲しい所

>>841
民生用にしてもせいぜい遠隔操作、下手したら有線通信のラジコンヘリが主流の日本と
完全自立型が主流な台湾、マレーシア、シンガポール
この差はでかい

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/10/18(月) 15:35:15.25

>840
日本の狭い演習場じゃ、下手に煙幕張ると演習場全体が煙幕で覆われてしまうレベル
＆
風向きによっては、煙幕が市街地に流れ込み大問題にｗ

>844
榴弾砲じゃなくても、CEPはどうでも良くて、必要なのは短時間投射弾量なので迫撃砲で十分かと。
NTC のは実際に煙弾を撃つと危険なので、アレで煙弾の代用なんだと思う。

ほら、FULYで独軍の入り込んだ建物に煙弾撃って「そのまま焼き殺せ」があったじゃん。
イスラエルも市街地で煙弾使って非人道的とか非難されてたし・・・
（後で、発煙目的の弾薬で、決して焼夷弾ではないと言い訳してたし）

アレ、発煙するだけでなく、敵陣に打ち込めば殺傷力あるんやで。
（実際、煙幕張る時は敵陣手前に撃ち込むし・・・迫撃砲はCEP低いし・・・対抗演習じゃ危険・危険）

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 15:47:08.42

>>845
>同時期の周辺諸国は自立行動可な実験機(実証機)

詳しくないけど、それは一体どんな代物なんだ？
AIめいて、無人機が自分で戦術を判断して飛行プロファイルを決定できる無人機だとしたら、それは凄まじく進歩的なUAVだとは思うけど…
そんなのは米軍ですら発達途上の技術だからなぁ…

離陸前に人間があらかじめプログラムして、その設定通りに飛ぶだけの無人機だとしたら、そんなのは日本では半世紀以上前、QH-50 DASHの時代からやってる事だし、農業用の民生機ですら出来るな

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 17:03:47.52

>>846
白燐弾は勝手に燃えちゃうから、そのワザとじゃないんだよ。たぶん。

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 19:23:05.00

>>847
＞無人機が自分で戦術を判断して飛行プロファイルを決定できる無人機だとしたら、それは凄まじく進歩的なUAVだとは思うけど…

国や機関でカテゴリーや分類が種々多様だからアレだけど
独自に戦術判断はともかく、独自に映像分析して地形、飛行ルートを判断してって代物なら米中はおろか韓国台湾でさえ実証機なら2000年代初頭から始めてる
その応用がゴーストフリート＝無人艦隊にも繋がる訳で

＞離陸前に人間があらかじめプログラムして、その設定通りに飛ぶだけの無人機だとしたら、そんなのは日本では半世紀以上前、QH-50 DASHの時代からやってる事だし、農業用の民生機ですら出来るな

今の民生用ドローンの進化は凄いよ、飛行時間も桁違いなうえに極わずかな事前設定であとは自己判断で複雑な業務を遂行してる物なんて腐るほどある
いい例が農業用と鉄道保線じゃないかな？

昔はそれこそヤマハが世界初を連発してたけど今や昔で
中国のDJI、仏パロット、米のGoPro、プラットフォーム、韓国ならKAIと組んでるHojung Solutionsと現代、台湾なら中山
産業別にもよるけど各々世界シェアも凄い、まじで国内メーカーも頑張って貰いたい

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 19:40:35.89

だからDARPAみたいな形で3000億以上に研究開発費増やさないとダメだって

**名無し三等兵** · 2021/10/18(月) 22:39:04.51

バーサーカーに萌える気持ちは分かるが、世の中は馬鹿ばかりじゃ無いんだから、そうならないよう事前に手を打つし規制もかけるよ。当たり前だろ？

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 00:48:07.46

無人機も戦術データリンクシステム込みだから高価になるよ
韓国の無人機も迷子になって落ちてたでしょ
台湾なんかは地形的に山脈を利用できるから運用しやすいかも知れない

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 09:47:20.28

>>852
それだと日本国内も山が多いから使いやすいかもしれない。島嶼はきついかな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/10/19(火) 09:51:11.68

最近の中国のRoRo船演習の記事のヤフコメに

「民間船なんか揚陸作戦に投入できない」
「太平洋戦争で日本も徴用輸送船を投入したがすぐに沈められたから無理」

と、それに賛同する大量のコメを見て絶望する・・・
揚陸作戦の実態ってみんな知らないのね・・・
（第一波の敵前強襲上陸しか頭にない）

おなじ太平洋戦争で英米も大量の低速通常輸送船を投入してるのにね。。。
戦時急造船なぞ耐久性に難があり、事故も多かったですが立派に役目を果たしたってのに

ttp://www.shippai.org/fkd/cf/CB0011020.html

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 09:57:53.67

>>853
日本の山脈は複雑すぎてかえって障害になる
台湾の地形は平地と山脈が並行していてシンプル
防衛側は無人機運用の戦術データリンクをコスト掛けずに構築できると思う

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 11:20:12.41

陸自の話になってすみませんが陸自の全ての旅団を解体して現在の師団に統合した時のメリットデメリットって何があると思いますか?初心者なのであまり詳しくなくて

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 11:34:23.65

要所ごとに担当する戦略単位がなくなって反応が遅くなる等の影響が

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/10/19(火) 12:04:57.27

>856
組織と結節をどうするかで大きく変わると思います。
単純に現在の師団に統合するだけなら>857のようなデメリットとなると思いますが
一般的なメリットとしては規模拡大による継戦能力の拡大となると思います（損耗許容力の拡大も含む）

なお、師団の指揮、兵站支援能力も同時に増強するというのならば現状とそう変わらない形で運用できそうです。
（その場合、どういう形で旅団を統合するのか？師団組織はどうするのか？師団と方面隊の関係性なども含め、全て見直しての大改革になりそうですが）

※ロシアは一旦全旅団化を行いましたが、有事の継戦能力と戦力集中の観点から、欧州地域においていくつかの師団を復活させています。

結局は、どう戦いたいか？というドクトリンがあって、それに基づいた編制が求められるので。

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 12:35:56.37

>>856
旅団を解隊して師団化
どのような構想で？
連隊×３個か４個で一個師団
それとも中隊×５個か６個で一個師団（事実上、旅団を師団と呼ぶだけ）
なのか。旅団やめて連隊で師団にするのがベストだけど、人員いない指揮結節が増えるデメリットも。
それに８５５さんのいうとおり下手にまとめると日本の地形上から使い回しが悪くなる。
どの道、師団だろうが旅団だろうが戦闘団を組ませて各所に配置せざるを得ないので。

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 12:37:27.04

追加すると
反撃に任じる第七機甲師団や機動運用するらしい（おそらく戦略予備）の１２旅団は例外で良いかと。

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 12:50:44.23

ごめんなさい。師団と言う単位が好きで変な質問しちゃいました。素人考えじゃやっぱり駄目ですね

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 13:27:07.66

方面隊を師団
師団を旅団
旅団を団
に改称すれば規模的な意味で実態に合っているかもしれない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/10/19(火) 13:31:16.03

紳士諸君
全てを旅団化した後に、2～3個旅団を束ねる指揮結節を師団と呼んでも良いのですぞ。

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 13:38:26.78

普通の国は師団の指揮下に旅団が隷属してるものだと思うが、
なんで陸自では師団と旅団が対等な関係で並存してるの？

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 13:58:58.91

師団と同等に自己完結した小型師団としての旅団は近年の流行で日本特有ではない

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 14:07:06.91

帝国陸軍でも独混が存在していたし旅団を作戦基本単位として扱うのは異例ではないと思うのだが…
擬似ペントミック編制を本格導入する前も管区隊（師団級）と混成団（旅団級）の二本立てだったしねぇ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/10/19(火) 14:10:36.24

>864
>普通の国は師団の指揮下に旅団が隷属してるものだと思うが、

実は普通ではありません。
師団-連隊型も結構あります。

WW2では師団-連隊型の方が多く、
むしろ師団-旅団型を採用してるのは英軍系くらいなもの。

>なんで陸自では師団と旅団が対等な関係で並存してるの？

陸自には混成団を増強したが、師団未満の規模という旅団と呼んだものが元々存在しており
平成の軍縮で、師団を縮小した時、ちょうど規模的に当時の旅団に該当する規模だったので、師団縮小型も旅団と。

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 16:32:23.22

方面隊が地理的区分で5区

基本的なひと纏りの戦闘団の個数は3
現代的な抗堪性を持つペントミックが5個戦闘団

旅団は最小戦闘団編成(3個連隊戦闘団）
師団はそれ以上

方面隊に最低3個旅団で近隣から+1個づつ援軍で合計5個旅団

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 19:11:23.33

>>864　米173空挺旅団とか有名じゃないかな。

>>867　WW2の3単位時代をすっ飛ばして、旅団ありの4単位師団時代と現代を直結させてる可能性。

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 19:37:10.13

第一次大戦までは英軍を除き師団は２個旅団で構成され各旅団は２個連隊で構成されてたよ。
第一次大戦中に旅団を廃止して３個連隊で１個師団を編制これが８６９ほいう３単位

日本陸軍は師団を持ちあがら別に連隊結節の無い独立混成旅団やら独立歩兵旅団を持ってた

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 19:37:58.51

>>861
そう思えるだけ立派

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 19:40:07.65

>>865
英陸軍「俺らの正しさが実証された」

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 20:16:39.65

軍板でも28年ぶりの陸演が注目されてないのは気になる
危機が迫っている以上、正面装備もいいがこういう地道な問題の洗い出しが重要でしょう
ましてや、防衛省が機動により1+1は10みたいな怪しげな方針を出してるんだし

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 20:27:32.89

さびれて久しい軍板だしなあ

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 20:29:50.38

今日は2+2=40にもっていこう
然し一度には出来ない
毎日いろいろと工夫・研究して難しい仕事に勇敢に取組んで行き
明日は2+2=80にするのだ

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 20:36:22.86

１＋１は１０は大げさだけど、１＋１を３とか４にするのが用兵思想とか軍事学だし、そのための手段が機動あのは確かだ。
なぽれおんの内線機動による勝利はその典型的な例だ。

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 20:48:44.93

(１)包囲は時間軸上の勝利である
(２)トポロジー的に3個で包囲が成立する
3個戦闘団で一括りするのは合理性がある
(３)加えて、抗堪性を考慮すると予備・機動が+1~2個が最適--->ペントミック

基本：1個方面隊3個旅団3個連隊戦闘団
方面隊内機動：2個連隊戦闘団
陸上総隊機動：2個旅団

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 20:59:40.86

東条英機は２＋２＝８０とかいってたな。
さすがにこれでは

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 21:09:51.52

不徹底でああああるッ！！
諦めは必勝の敵だ！
今は決戦時代であるから努力して実現してみせる意欲が燃え上がらなければ乗り切れるものではない！

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 21:13:19.87

>>873
情報はほとんどツイッターとかで完結してる印象

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 21:30:36.00

>>854
中国に関しては民間フェリーから両用車落として発進させる訓練確認されてますしお寿司

ただ台湾ならいざ知らず、南西諸島方面の港湾だと港湾設備の上限的な意味で輸送船の上限が出てくるのが

>>858
例外枠とはいえ18 пуладェ＞一旦全旅団化

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 21:44:04.67

今なら潮来を用意すればパウエル氏に意見が聞ける()

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 21:57:54.00

>>882
兄弟なかよくとかそんなことしか言わないぞと、それよか大川なんとか氏なら牟田口の霊言まで出してくれるぞ。
当然、牟田口の霊言の逆張りをすればOK

**名無し三等兵** · 2021/10/19(火) 21:59:11.01

>>854
フォークランドの英軍も民間船舶動員してますしね。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/10/20(水) 09:52:01.86

>881
>南西諸島方面の港湾だと港湾設備の上限的な意味で輸送船の上限が出てくるのが

自分で対応方法書いてるやんｗ

>中国に関しては民間フェリーから両用車落として発進させる訓練確認

**名無し三等兵** · 2021/10/20(水) 13:47:48.21

即応機動連隊以外の普通科に、16MCV相当でHawkeye105を歩兵砲として配備

(１)水平射もできるみたいなので待ち伏せ攻撃にも使える
(２)120重迫撃砲より威力は落ちるがメカトロ化ネット化FCSを備えているので、前線から火力支援要求にも比較的正確に即応できる

普通科連隊：Hawkeye105+120重迫砲+FH70
即応機動連隊：16MCV+自走120重迫砲+19WHSP
戦車連隊：10/90式戦車+96MSP+99HSP

**名無し三等兵** · 2021/10/20(水) 14:47:38.94

バカ小文字は黙ってろ。

**名無し三等兵** · 2021/10/20(水) 17:43:50.58

お前こそ黙れ

**名無し三等兵** · 2021/10/20(水) 17:45:15.88

>>885
南大東島とかだと周囲が絶壁＋港湾に小さな岸壁と陸揚げ用の坂しかないという＞対応方法
参考画像
ttps://www.pref.okinawa.jp/site/norin/gyokogyojo/seibi/images/minamidaitougyokou20150324.jpg

ある程度整備されてる石垣や宮古辺りばかり例にすると色々すっころびますぜ？

**名無し三等兵** · 2021/10/20(水) 17:48:17.51

陸演の中間総括で、問題点は予備自の装備だと
そこなのか？めちゃくちゃ順調に進んでるのか、言うのがはばかられるほどの問題が起きているのか

**名無し三等兵** · 2021/10/20(水) 18:15:27.53

>>886
120mm重迫撃砲が牽引砲なので機動性を危惧していたが、総火演なんかの実演時間を計ると2分半で射撃開始し5分ぐらいで撤収しているので自走式にそれ程劣る訳でもないかな
陸自は良く訓練されてる
即応機動連隊なんかの火力支援中隊は、反撃を受けた場合の退避場所として牽引車を装甲化すれば当面凌げるかも知れない

陸自はやはり装甲車が足りないと思う
装甲車が揃えば何とか格好がつく

**名無し三等兵** · 2021/10/20(水) 18:16:16.12

公開できない問題起きてるとしたらその辺は今後の調達予算辺りから見つけるしかないような＞問題

まー一部方面から漏れてくる可能性もあるけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/10/20(水) 19:19:23.01

>889
よく見。
漁港には整備や海が荒れたりした時の為に、船を引き上げるスロープがあります。
（この画像なら奥の方にある）

水陸両用車両なら、港外から自力航行で進入し、スロープ上がってそのまま道路を登ればＯＫ。
（奥の方で道路が繋がってる（切り込みの向こうを通ってる）

このような港湾の場合、占拠は揚陸艦艇からのヘリボーン必須ですが、
確保してしまえば、ＲｏＲｏからの水陸両用車で後続人員、燃料弾薬の揚陸すばやくできますね。
（砲などは、ヘリのスリングで。その間ヘリが重貨物のスリング輸送に専念してる間に、水陸両用車がどんどん上がり効率的に揚陸できます）

それに石垣や宮古という重要島嶼において脅威になる段階で、既に重要な問題。

小島嶼に使えないから無意味などという事ではない。
（そして上で書いたように小島嶼でも使える場合は結構多い）

**名無し三等兵** · 2021/10/20(水) 20:03:18.54

>>893
既に陸揚げ用の坂と書いとりますがな＞よく見。

港外からの自力侵入の場合水路と道路の幅的な意味で渋滞しそうなのは置いておいても
多分でなくても滑走路長1,500mある南大東空港使った空輸の方が早い悪寒（尚本島の南西側という位置的な意味でのエアボンの難易度

一応仁川上陸参戦時の様にLSTから梯子掛けて堤防などに直接取り付いた例は無いわけではないのですが

**名無し三等兵** · 2021/10/20(水) 22:58:41.99

>>891
>総火演なんかの実演時間を計ると2分半で射撃開始し5分ぐらいで撤収しているので自走式にそれ程劣る訳でもないかな

そりゃ、総火演は平坦でなだらかな平地で撃つからな
スムーズに陣地変換できるのは当たり前だ

牽引式の迫撃砲の最大の欠点は、路外機動性が低い点だ
特に坂道での機動性は最悪だ

例えばセミトレーラーの場合は、坂道を下るときはトレーラーブレーキを使って、トレーラー部分に制動力を掛けるが、
陸自の120mm重迫撃砲の場合、そういった機構は多分ないっぽい感じだ
山中での機動とか、壕を掘った陣内での移動とか、一体どうやってるんだろう…

**名無し三等兵** · 2021/10/21(木) 00:13:53.50

人力で動かせるだろ
本当に過酷な山岳地帯なんかだと自走迫撃砲より多様なポイントで射撃できるよ

**名無し三等兵** · 2021/10/21(木) 01:32:48.92

>>896
そういう山中人力だけで機動なんてM2で現実的でないのがわかってるだろうに
何言ってんだ

**名無し三等兵** · 2021/10/21(木) 01:36:35.19

じゃあ君はいったいどうやってるんだろうという答えに対して人力以外にどう答えるの？

**名無し三等兵** · 2021/10/21(木) 02:01:12.40

19式装輪自走155mm榴弾砲って微妙だな
アーチャーほど高性能且つ自動化・省力化されているわけではないし、
かと言ってカエサルほど安価且つ軽量なわけでもない

どうしてこんな玉虫色の中途半端な仕様になってしまったのか？

**名無し三等兵** · 2021/10/21(木) 02:41:25.25

19WHSPも量産すればカエサル程度に価格下がると思う
陸自は少量生産で慢性的な高価格と装備不足を自ら招いている

**名無し三等兵** · 2021/10/21(木) 03:22:37.75

数絞られるがゆえに性能妥協してなかったりするので多少はね？＞陸自装備
そもそも砲システム共通化してるとされる99式自走砲でさえ現在の西側自走砲としては割かし高性能枠出なかったっけか

**名無し三等兵** · 2021/10/21(木) 07:22:16.11

装薬まで全自動はそれこそアーチャーくらいだし

**名無し三等兵** · 2021/10/21(木) 07:47:42.44

目的は「敵を見つけて、そこにエネルギーを加えて破壊すること」だから
最優先するべきは、全部隊に出来るだけ多くのメカトロ化ネット化されたFCS付き装備を送ること

装甲は目的に対して一義的ではないし、
装甲は機動や欺瞞や分散である程度は代替できる

そういう装備を出来るだけ安価に大量に配備できれば正しい選択をしたと言える
中多やEVO-105やHawkeye105は優れた調達だと言える

93式近SAMも中多と共通化することで汎用ランチャー化出来れば、対空・対戦車・対地ロケット等を撃ち出せて価格低減でき部隊編成にも影響を与えるだろう

**名無し三等兵** · 2021/10/21(木) 07:53:15.71

アーチャーって高性能なかわりに価格もトンデモな高さじゃなかったっけ？
サイズも大きくて使い勝手悪そうだし装輪自走砲の利点を棄ててるような...

**名無し三等兵** · 2021/10/21(木) 07:56:35.11

>>903
安価な装備調達と抜かす同じ口で、陸自の備蓄弾薬の種類増やそうとするのやめろ
維持整備のインフラの新規構築まで別口で揃えなきゃならんって事を考えなくても下策もいいとこだ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/10/21(木) 11:50:23.13

熱河作戦の川原挺進隊…なんかおかしいと思ってアジ歴で史料をあさった。
「第八師団熱河作戦戦闘詳報第10号」に挺進隊編組が記載されてました。
それと「「満洲事件費」はどのように使われたか」という論文から・・・

川原挺進隊（1933）
　第16旅団司令部
　　歩兵第17連隊（1大隊欠、乗馬小隊欠）
　　歩兵第32連隊
　百武戦車隊（89式ｘ5、92式重装甲車ｘ2）※歩兵学校教導戦車隊/臨時派遣第1戦車隊から分派
　騎兵隊
　特設山砲1中隊
　工兵第2小隊
　衛生班
　関東軍自動車隊1中隊

と判明。
たまにみかける混成第14旅団基幹という記述がありますが、違うんですね。
で、なぜ混成第14旅団と間違われる事があるかというと・・・
こちらも自動車隊と戦車を増援され川原挺進隊とは【別に】第二段階において挺進行動を行っていました。

混成第14旅団（1933）
　混成第14連隊（3個大隊/騎兵中隊/野砲大隊/※工兵1中隊増）※本来の編制は4個大隊だが、1個大隊欠で熱河作戦参加
　歩兵第5連隊（乗馬小隊欠/山砲隊欠）
　戦車1小隊
　関東軍自動車隊1中隊
　
この2つが混じった模様。

**名無し三等兵** · 2021/10/21(木) 12:34:15.81

>>906
これはまた珍しい日本陸軍の乗馬歩兵の史料にもなってるな

**名無し三等兵** · 2021/10/21(木) 12:47:34.56

手元の歴史群像の陸軍機甲部隊だと
作戦開始時の臨時派遣戦車第一中隊は４個小隊（小隊事に２、３両配備）で８９式１１両、９２式重装甲車２両が配備済み
混成第14旅団には第一小隊（８９式３両配備）分派

残りが川原挺進隊に追随、故障や被弾で次々脱落した後、最終的には９２式１両を17連隊からもぎ取って
承徳に突入した時には９２式２両、乗用車とトラック各１両（補給部隊から確保）まで消耗してたとありますな＞2つが混じった模様。

**名無し三等兵** · 2021/10/21(木) 12:57:10.68

>>908追記
百武戦車隊（89式ｘ5、92式重装甲車ｘ2）となっているのは
川原挺身隊への合流前に第三小隊（８９式３両）が故障にて脱落、進出が間に合わなったのが原因な模様

**名無し三等兵** · 2021/10/21(木) 13:04:02.95

アレ、中隊は４個小隊でない？どうもはっきりしないのでスルーしてくだされ＞臨時派遣戦車第一中隊は４個小隊

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/10/21(木) 14:47:32.62

Wiki 第８師団に下記

----
2月17日：軍隊区分で戦車隊.軽装甲車隊.騎兵隊.関東軍自動車隊.混成14旅団主力等で編成した「川原挺進隊」が熱河作戦参加。
----

これ、どこから出てきたんだろう？

**名無し三等兵** · 2021/10/21(木) 14:55:37.80

歴史群像の陸軍機甲部隊だと作戦開始時は第八師団に配属
挺進隊の指揮下に入り２月28日に全戦力を前衛に配備と命令を受ける、とあるだけですね＞「川原挺進隊」が熱河作戦参加。

**名無し三等兵** · 2021/10/21(木) 23:18:34.42

大型輸送機による自走榴弾砲の即応緊急展開とか自衛隊の輸送力では机上の空論だから、
高性能なアーチャーみたいなのを大量配備した方が合理的だったと思う

悪徳大臣や悪徳財務省が防衛費を絞るから駄目な事になる

**名無し三等兵** · 2021/10/22(金) 02:10:19.10

日本国内の道路制限的な意味があるのでアーチャーそのまま導入は無理ゾ
幅2.5ｍ、高さ3.8ｍ（ただし、指定道路を走行する車両は車高4.1ｍ）、長さ12ｍ以下という基準満たさない限り基本一般道路通行できんのだ

ちなみにアーチャーは全幅3m、全高3.3-3.9m、全長14.1ｍなので完全にアウトである

**名無し三等兵** · 2021/10/22(金) 02:16:01.77

道の方を広げればいいだろ

**名無し三等兵** · 2021/10/22(金) 02:27:08.76

この山まみれの本邦の地形で楽に出来たら苦労しないがな(´・ω・)
後重過ぎると橋の通行制限も出てくるのでそれも追加で

空輸や舟艇輸送前提になるのもむべなるかなである

**名無し三等兵** · 2021/10/22(金) 03:28:29.06

>>914
高速道路でも一部の区間は、40ftのISO海上コンテナを積んだめっちゃ大きなセミトレーラーが走り回ってたりしてるぞ
一部の区間に限れば、アーチャーも日本国内の運用できるはず

そもそも装輪榴弾砲は戦略機動性ありきで、戦術機動性は初めから投げ捨てたジャンルの装備だからな
一般道での運用はあまり考えなくても良いかと
法的にも有事とあらば、自衛隊車両は車両制限令が適用除外になるしな

**名無し三等兵** · 2021/10/22(金) 03:33:56.45

>>917
高速自動車国道を走行するセミトレーラ連結車及びフルトレーラ連結車はそれぞれ16.5ｍ、18ｍまで長さ制限緩和はされる筈
ただこの手の基準って道路設計の段階からベースにしてるので無理くり通るのは基本無理がね……