五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十三型

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 10:00:17.86

前スレ
五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十二型
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1559339298/

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 10:18:36.81

>>494
　　　　　　　　　　∩＿
　　　　　　　　　　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　ミ／＜こいつ最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 10:24:17.14

胴体に垂直尾翼の機能を一部分担させるなら
排気を側面に流して胴体断面を縦長にする方が
有利な気はする

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 10:26:23.61

>>519
テンペストまでハリケーン・タイフーンのフレーム構造残ってるんだよな
ちなみに、鋼管が自転車にも使われているレイノルズ531チューブだったって本当なんだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 10:35:12.23

で、シーフュリーは機体構造がテンペストとは別物だってのはわかるけど、
新規設計ではなくて、テンペストの胴体中央セクションを切り詰めたんじゃなかったっけ

完全新規設計でもああいう胴体形状を選ぶかどうかが気になるところ
米軍機はF8Fみたいに後期の設計でもあまり絞ってないし、
日本機も四式が二単ほど絞らず、逆に烈風は雷電ほど極端ではない
紡錘形状に落ち着いているので

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 10:56:11.91

そもそも米・日と国単位で括って傾向とらえて良いものかな

四式戦がああなったのは、二式単戦の凹面はやり過ぎでマイナス評価だったのだろうか
烈風と雷電の差は単にハ45と火星の直径の差で、結局考え方は同じなのではないかと

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 10:58:14.62

Fw190Ａ式の排気管配置で量産された戦闘機って他にある？

Fw190、五式戦、シーフューリー、テンペストMk.2、F8F、Lａ-5、7、9、11

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 11:29:36.13

>>525

鍾馗の凹面は工作が面倒だから疾風では緩い凸面にしたという

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 12:06:49.61

>>520
そう言うのをリップサービスと言う

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 12:09:39.67

>>524
F8Fは横から見たら絞ってないけど
上から見ると結構絞ってる

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 12:29:05.14

>>529
なるほど
http://soyuyo.main.jp/f8f/f8f-2_top.gif

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 13:23:51.88

>>528
「日本の使用した戦闘機中」だからリップサービスにはならんのちゃう？
「当時使われた戦闘機の中で」ならリップサービスだとは思うけども。

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 13:33:06.69

排気管の処理で言えばB-25もワイルドで楽しい
https://www.maam.org/airshow/b25_engines.htm
https://www.flickr.com/photos/shawnmanny/sets/72157624942864420/
液冷みたいに最短で排出すると空冷星はこうなるよな
単発機でやるのは無理があるけどダクトロスは小さい
騒音は最凶らしいが・・・

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 13:47:26.01

>>531
屁理屈言うな

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 13:51:29.21

>>533
お前さん、自分に反論されたら全部屁理屈で片付けとるやろ？
「日本軍機の中で比較したら優れとるんちゃう？日本軍機の中ではな？」がリップサービスに聞こえるんなら、ちょっと文章を理解する勉強した方がええで。

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 16:48:29.06

カウリングと排気管の処理ではI-16も面白い
排気がエンジン冷却のための空気を引き込む役を担っており、それが独自の音を発生する

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 16:48:35.83

三式戦のエンジンがまともに動き、四式戦の数も充分あれば（稼働率も含め）、五式戦が開発されることはなかったから、五式戦は意外なほどの成功作であると同時に日本の戦闘機開発や運用の限界を象徴するような存在でもあった

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 16:54:34.52

しかし離昇1175馬力程度のハ40では、三式戦登場時点で既にパワー不足な気が

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 17:28:05.16

>>526
ブラックバーン　ファイアブランド
セントーラス搭載型の方ね

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 18:40:48.27

>>537
まあ五式戦の評価ってのは「1500馬力級ならそれくらいやれるでしょ」な性能がちゃんと出てる、ってことだからなあ

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 18:45:11.31

それが簡単にできたら苦労せんのよ

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 19:10:47.63

エンジンだけ見たら三式戦一型でBf109E、二型でF相当なんで、
そんなもん1944年に動かないとか言ってる時点でどうにもならわな

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 19:46:26.87

FM-2とどっこいとされた三式戦のよりも尚旋回性能も上がったとか、(四式戦が苦戦がちだった)F6F-5と同等とか、四式戦三機より上とかいう評価だし、確実に翼面荷重と馬力以上の何かを持ってるよな、コイツは

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 20:11:28.23

>>538
なるほど戦闘雷撃機かぁ

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 20:15:43.14

>>542
でもあれって「2000馬力で設計したら1600馬力になっちゃった」四式と比較しての印象だと思うの
とはいえ金星62が使い物になるのはもう負けが決まった頃ってのは忘れてくれ・・・

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 20:22:16.43

鍔迫り合いに間に合うのは栄2x、金星5x、火星1xまでだからな・・・

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 20:23:53.41

>>542
FM2と旋回性能どっこいとされた時の三式戦、重量2,789kgと書いてあるので五式戦からしてもかなり軽めだと思うの

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 21:21:23.82

手放し運転出来なくなってバランスが崩れてるから五式戦はその分運動性が高くなってる

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 21:25:05.22

金星零戦見たかったなぁ

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 21:26:33.34

現代の戦闘機は運動性を高めるために全てわざと安定性崩して設計してある
それを電子制御する事で安定してまっすぐ飛ばせる
高安定性と高運動性は対立する項目だから

改造機だったために五式戦は当時航空機の設計必須項目である安定性がたくまずして崩れた状態になっている

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 22:43:30.25

五式戦の不安定は操縦桿から手を離すとだんだん振幅が大きくなるという話だから動的不安定のことだろう
静安定弱化とは違う

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 22:52:09.26

>>548
金星6x積んで烈風の翼型にしたら
F6Fと互角に戦える戦闘機になってたかもね

技術も材料も知識もあったのに
ただ堀越の時間が無かった・・・

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 07:21:30.84

>>550
操縦しにくい機体という評価はないもんな

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 09:11:24.92

>>545
後知恵OKなら、その三種の発動機だけひたすら作りまくれ、
誉なんかあきらめて栄の高出力化に挑戦しろってことになっちゃうわな

史実の誉と同じでガタガタだけど水メタ装備して1300馬力達成した栄でひたすらしのいで、
あとは末期に金星60系や火星20系積んだ機体がちょろっと出てくるくらい、
2000馬力級発動機を開発していればもっと戦えた！とかオタが妄想してるのが
最善のルートだったということになる

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 10:55:28.20

火星も高度上がると出力落ちるのと水メタでガタガタしたしなー・・
とはいえ、あの辺が日本の作れた発動機で最大馬力だったろう
無理に直径絞ろうとか超高回転狙おうとかせんでよかったんや

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 12:23:21.59

作れなかったんじゃなくて小径小排気量にこだわりすぎ
ハ45はその典型とされるが一クラス上のハ43もほとんど同じ径しかなくてしかも誉対抗で3000回転を目標にしてた
水噴射の失敗は常用前提にしたことで米独みたいにカタログスペック水増しのためのギミックにしとけばよかったんだよ

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 12:25:31.30

◯星エンジンは前方集中プッシュロッドのせいでこう回転

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 12:29:45.67

>>556ミス
◯星エンジンは前方集中プッシュロッドのせいで高回転化に限界があり
その上で、そこまで無茶してエンジンをコンパクトにした割に
補機類の配置が甘くて全体のサイズは大してコンパクトでも無かったりする訳で
せめてここだけでも歴史を弄れたらだいぶ違うんだけどな・・・

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 12:56:17.59

栄21型31型で2750rpm
金星51型61型で2600rpm
瑞星21型で2700rpm

ショートストロークの瑞星など、素人考えでもう少し回せなかったものかと考えてしまう

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 13:01:35.65

中島みたいに新しい技術にぽんぽん飛び付かないから堅実なエンジン開発ができたわけだし

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 13:12:33.00

世界のほとんどのメーカーでも得意なシリンダー径とか決まっていてやたらめったら色々なシリンダー開発したりしなかったのに、中島はどこそこのエンジンがイイとか聞くとバカみたいに真似してすぐ新しいシリンダー開発しまくってた
ハ45が失敗したのは当然の話で奇跡のエンジンでもなんでもない

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 13:16:24.85

>>560
ハ45は手慣れた栄のシリンダー流用だから
そう言う意味では手堅い設計だけどなぁ

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 13:21:59.46

>>560
一般論としてはその通りだが
誉に関しては一応成功作の栄のシリンダーを使ってる
しかし星型エンジンの難しさをたっぷり味わった栄の素性の悪さも継承してしまった
この点先にインジェクションに手をつけた三菱に先見の明があったな

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 14:29:31.99

まー「ハイパワーなら大排気量か高回転で」ってのは素直なやり方なんだが
ビッグボアは点火に難があるしロングストロークや高回転化はピストンスピードその他の制限ががが

それではと過給圧・圧縮比アップはハイオク前提、チャージクールで凌げばなんとか・・・なところがねえ
なかなか一朝一夕にはできんのう

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 15:10:16.39

もういっそBMW801のライセンス生産とか出来んかったもんだろうか

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 15:24:40.94

「冷却のために金属ナトリウムを封入した中空排気バルブや機械式燃料噴射装置、エンジンの制御機構（kommandogeraet;コマンドゲレート）」
エンジンそのものはオーソドックスな設計でも、制御系などが複雑かつ高精度な作りなので、国産化は難しそう
実際、購入したFw190A-5のエンジンを見て国産エンジンを改良したとかという話も聞かないし、参考になったのは五式戦での排気管周りの処理だけ

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 15:26:15.62

あいつら何でもかんでも複雑にすれば良いとか
本気で思ってそうだしなぁ・・・

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 15:54:10.01

コマンドゲレート
https://stat.ameba.jp/user_images/20190820/22/makaisinpei/75/d0/j/o1046068614544987369.jpg
その中身…歯車だらけのアナログコンピュータ
https://stat.ameba.jp/user_images/20190820/22/makaisinpei/dc/2a/j/o0520074814544987363.jpg

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 15:58:54.36

>>567
やべえ中身見ただけで思考停止するぜ

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 16:08:25.41

五式戦はもっと早く登場できなかったのか
三式戦空冷化の構想はずっとあったようだし
同じエンジンのキ46-III試作第1号機は1943年（昭和18年）3月に完成、翌1944年（昭和19年）3月に基本審査を終え
実用審査を経た同年8月に一〇〇式司令部偵察機三型として制式採用
なので本気出せば44年前半とかには登場できそうだが

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 16:13:03.09

川崎が意地になって液冷に拘ってたせい、陸軍が早くから「ハ112-II載せたのを作れ」と命じていれば違っただろうが

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 16:13:18.42

>>569
可能性あるとしたら、ハ140が試作段階でどうにもならないと判断された場合だろうか

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 16:28:16.26

キ100が44年に採用されていたら、四式戦という名前をキ84から奪っていたんだろうな（

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 16:35:56.36

本当は一〇〇式なのに九九式襲撃機になったり、本当は一式なのに一〇〇式重爆になったように、そのへんは調整されてやっぱ五式になった思う

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 17:49:07.72

アメリカでさえ大戦末期にアリソンにコマンドゲレートに似たような物付けようとしたが上手くいかずそのエンジン自体ポシャっちゃったからなあ

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 19:24:08.13

DBエンジンだってドイツ人的には
おそらく徹底した量産性重視なんだと思うぞ。

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 19:44:57.01

>>565
バルブへのナトリウム封入はこの時代一般化してるよ
アメリカはサイクロン、日本も金星と栄からやってる

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 20:02:17.81

大陸打通作戦で証明済みだけど、

なぜ「四式戦闘機疾風」は、残り１年で3500機？
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/war/1255320599/
大陸打通作戦を成功に導いた「四式戦闘機疾風」
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1354384442/

日中戦争をそれ自体を、『無かったこと』にしたいならそれでも構わないぞ？

　　　お　ま　け　の　そ　の　ま　た　お　ま　け

中国人を3500万人虐殺して賠償ゼロ、ちなみに日本はフィリピンには賠償ね！

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 20:45:56.69

>>575
30年位昔の話だが向こうの機械って徹底的にギアとシャフトとカムなんだ
そしてデカい機械が恐ろしく静かに動くんだ
あれ見ただけで機械加工では絶対に勝てないと思うわ
但し量産性はあまり考えてないと思う
加工機械が豊富だから量産出来てるだけかと…

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 21:26:57.27

ダイムラーベンツは新ナチ企業の最たるものだからな
工作精度や量産性とは違う次元で量産化せざる得ない宿命みたいなもの

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 21:41:15.87

>>578
敗戦直後の話ならともかくただの個人的コンプレックスを持ち出されてもな

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 22:01:56.27

スレと直接関係ないけど>>578で思い出した
昔高級車で一儲けしようと考えたトラクター屋がいてフェラーリと喧嘩するよりポルシェのシェアを侵食したほうが儲かると気づいた
そこで普通乗用車を真似たプレス鈑金モノコックとタイミングベルト駆動のカムを備えた廉価車をホンダ風のラインで量産しようとして挫折
エンジニアリングは良いとこ切り繋いでもフランケンシュタインの怪物にも劣るという話

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 23:05:48.21

ナトリウム封入バルブはロールスロイスのパテント

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 23:16:14.61

和製フォッケウルフにちなんで
牙狼という愛称をつけてほしかった

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 23:18:25.37

犬の漫画っぽい

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 23:31:33.93

>>576

Jumo88とかJumo8を三菱がライセンス国産化したときはソジウム封入バルブは導入されてなくて
その辺のギャップが転換期なのかな
９３中攻や7試艦戦で金星の原型で苦労していたときはまだソジウム封入使ってなくて
９６中攻で金星40でソジウム封入が全面的に使われた感じ？

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 23:34:42.89

>>564

日本陸軍はfw190を輸入した時点でBMW 801には魅力は感じてない
重すぎるのは日本陸海軍ともお断りしてなんだろう

**名無し三等兵** · 2021/11/08(月) 03:58:38.90

ハ42と大差ないもんなぁ・・・

**名無し三等兵** · 2021/11/08(月) 07:42:38.79

>>585
三菱がドイツからバルブ中空加工のノウハウを入手したという話を読んだことがある

ライトサイクロンは初期からソジウム封入バルブを使ってるけど、
その時点では中空のバルブヘッドを作る能力がなくて、
バルブを切削して縦長のソジウム棒を埋め込む手法をとってる
中島がサイクロンEシリーズパクって光を生産した時点ではその形状
詳しくは知らないけどおそらくFシリーズ（1936）に移行した時点で
中空バルブヘッドに改良されてる
あなたの言う通り30年代後半だろうね

**名無し三等兵** · 2021/11/08(月) 07:47:22.09

BMW801もASh-82も金星も、どれもが液冷からの換装、または液冷の代替で使う場合、「他に無かった」から使ってる感があるな

**名無し三等兵** · 2021/11/08(月) 08:06:28.20

でもどれも名機になったのは凄いね

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 07:03:07.36

戦車やジェットエンジンの供与は受けてるのだから、109のエンジンも輸入してほしかった

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 08:49:41.61

>>564
日本の技術出来ないって判断してとっくに諦めてる

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 09:14:59.48

アリソンなら日本でも何とか作れたりせんかね

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 09:18:56.18

さもありそん

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 10:59:26.17

>>591
それはいったいどこの国の話をしてるんだ?

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 11:39:54.21

日本の戦車のエンジンディーゼルなんですが…

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 12:19:46.71

ジェットエンジンって言っても
ラフスケッチ送ってくれたくらいのもんだよね

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 12:24:49.30

ちゃんとした設計図だろw

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 12:27:59.69

ラフよりはマシだけど、ちゃんとした設計図ではないような

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 12:37:42.05

いい加減な設計図からジェットエンジンを作れる日本人ってすごくないか（

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 13:04:45.19

設計図も現物も送ってもらったが乗せた潜水艦が沈んだ

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 13:07:26.84

ふむふむ

内燃機関超基礎講座 | 中空構造のバルブ、生き続ける日本伝統の技術
ttps://car.motor-fan.jp/tech/10016000

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 14:23:36.45

>>596
だから日本がどこの国から戦車の供給を受けているんだよ、八九式を作る前にヴィッカースの中戦車C型を購入して研究したくらいだぞ
エンジンにしても空冷ディーゼルエンジンは完全に国産だし、五式中戦車が航空機用のBMW6系ガソリンエンジンを使ってるくらい

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 15:18:21.22

>>598
実物と図面の大半は潜水艦ごと沈められて届いてない
元々独自開発していたものに、なんとか入手できたBMW003の図面の一部を参考に改良してできたのがネ20

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 15:41:45.61

参考が無きゃ出来なかったんだろ？

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 15:45:27.12

39年には空技廠の士官がP80のエンジンと燃焼室以外ほとんど変わらない奴を図面を引いてる。
上官に見せたらこんなのものにならんと一顧だにされなかったとか。

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 15:45:36.88

技術発展なんてそんなものだろ

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 20:15:24.95

イスパノ・スイザの水冷は、三菱がイスパノ・スイザ8を「ヒ式」としてライセンス生産、
輸入した12Xを九六式三号艦戦やキ12に搭載しモーターカノンを試している
12Yをソ連でライセンス生産したVK-105が107に発展、離昇1650馬力を発揮しており
日本もDBよりこっちを生産できなかったものかと

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 20:46:10.48

ソ連は何だかんだ冶金に優れた国で遅れた国でないのでソ連ができるんだから日本もできると考えるのは良くない。
どんなものでも○○だから簡単というわけでなくやはり1650馬力出すエンジンを作ればマーリンやダイムラーの同じクラスのエンジンと同様の難しさを内包してると考えるべき。

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 21:15:21.34

BMW VIを同様にライセンス生産しても、そこから独自に発展させていったのがソ連と諦めてまた別のをライセンス生産した日本ではなあ

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 22:11:12.34

ソ連版BMV VIは、ミクーリン M-17から何に発展したんだ？

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 22:17:42.27

>>610
倒立Vこそ正義と信じてたんだろ
実際には倒立Vの優位はWW2開始時点で失われつつあったけど

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 22:44:08.01

航空機エンジンは未だに日本ではまともなものは作れてない
航空機の主要部品は作れてもエンジンは無理
完成品としての航空機も無理と言うことを
三菱重工業のアホが証明してしまった
やっぱり国策企業はダメだな

**名無し三等兵** · 2021/11/10(水) 01:04:59.69

液冷エンジンがまともに作れてれば、三式戦どころか四式戦も液冷だったかもと夢想

**名無し三等兵** · 2021/11/10(水) 06:26:16.11

日本はソ連よりもイタリア近い技術水準

**名無し三等兵** · 2021/11/10(水) 07:44:21.33

当時の外人の認識は東洋の未開な黄色いサルだぞ
まともに運用できる艦載機作っただけでも褒めるとこだろ

**名無し三等兵** · 2021/11/10(水) 08:28:38.71

>>606
肝心なところが引けてねぇだろw
そんなのお絵描きだ

**名無し三等兵** · 2021/11/10(水) 09:11:44.07

日本が入手できたのは、BMW003Aの1/15縮小図面（寸法すら未記入）一枚とMe262のマニュアルのみ
ネ20の問題点は（BMW同様）タービンブレードの一体削り出しができずブレードを溶接しているので、耐久性がなくそのうち壊れること
戦後アメリカ軍の評価では、BMWの良い点を取り入れており、悪くない出来であるとしている

**名無し三等兵** · 2021/11/10(水) 09:28:36.12

>>618
デタラメｗどこでそういうの仕入れるんだか
当時の英米各社工夫してるが戦後日本のタービン関係者が驚き悔しがったのはクリスマスツリーでタービン翼をハブにはめ込む構造
現代でも使われる

**名無し三等兵** · 2021/11/10(水) 10:39:22.75

日本のジェットエンジン開発でみるべきところといったら
理由はともかく遠心式を続けてさっぱり成果が出ず橘花に搭載予定のネ12も遠心圧縮の負担を減らすために補助的に軸流圧縮を付けた程度だったのに
BMW003の不明瞭な資料を頼りに一足飛びに本格的な軸流圧縮のネ20を設計し曲がりなりにも離陸までこぎつけたこと