練習機総合スレッド38

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1名無し三等兵
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2021/09/19(日) 01:15:27.32ID:oiT6kzBs
T-7Aライセンス生産はスレの総意
総意が現実になっていく！
2021/09/29(水) 18:43:39.84ID:V1Ekzc0a
T-7AやF-35ような高コスパ商品を買って、米国の自尊心をくすぐってあげていれば対米貿易黒字を黙認してもらえる
こんなに美味しいスキームはなくて、T-7AやF-35は日本経済にとって実質タダどころが逆ザヤみたいなもの

ミクロの輸入額に狼狽して、マクロの核心的利益を取りこぼすことは避けたい
111名無し三等兵
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2021/09/29(水) 19:13:51.00ID:VGFnx1+W
>>102
T-7Aが大本命なのは同意するが、機体を自由に改修出来なければ論外だぞ？
ハード面での改修は余り必要とはしてないと思うが、ソフトウェアの改修が行えずT-7AがF-3に対応出来ねば、F-3パイロットの教育や訓練も出来ない。
ボーイングに頼んで改修して貰うにしろ、日本が妥当だと思う金額で、決められた納期にまで納品出来るのかな？
機体は完成機の輸入でも良いが、改修の自由の確約が無ければT-7AだろうとM346だろうと候補には選べない。
2021/09/29(水) 19:21:31.05ID:V1Ekzc0a
>>111
頻繁にアップデートするF-35のために、T-7Aはオープンアーキテクチャで改修の自由度を確保してる
おまけにSAABはハード・ソフトローカライズの鬼でもあるのでF-3対応なんて余技でできるよ
2021/09/29(水) 19:24:16.17ID:QI3xi6ZL
練習機でF-3対応とかいうが
何を対応させるのだ？

練習機は機種転換訓練機じゃないから飛行性能やコクピットを全て再現の必要ない
一人前のパイロットの機種転換訓練はシミュレーターと実機でやればよいだけ

練習機をやたらに改造する必要なし
ようは昔のT-2ポジションになってくれればOK
T-7Aを導入したとしてもT-4の全ての課程を引き継ぐ必要なし
ターボプロップ練習機で十分な課程は運行経費が安い機体でやればよし
2021/09/29(水) 19:45:49.35ID:QI3xi6ZL
F-35だってT-7Aじゃなきゃパイロットを養成できないわけじゃない
T-7Aの方が便利だろうがM-346やT-50だって第五世代以降の戦闘機パイロット教育は可能

空自がT-7Aの導入する意義は次期戦闘機の開発リソースを奪わなくて済む　
機種転換訓練機を練習機代わりに使わない教育体系に対応できる
アメリカ空軍採用機だから空自が使用しやすい
導入機数によってはライセンス生産可能で日本企業と協力関係のボーイングだから連携しやすい

比較的マシな選択肢としてT-7Aが有利というだなけ
115名無し三等兵
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2021/09/29(水) 20:40:17.00ID:VGFnx1+W
>>112
それって日本が独自に改修出来るってこと？
改修・改造する権利権限を与えてくれるの？
uh-60 並みに改修・改造出来るの？
それが出来るのなら素直に賛成出来るわ。
2021/09/29(水) 20:43:29.53ID:W0330uHm
>>111
ソフトウェアの改修って何をどのように改修するつもりなんだ？
具体的に説明してくれ
117名無し三等兵
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2021/09/29(水) 20:45:24.54ID:VGFnx1+W
>>113
>練習機でF-3対応とかいうが
何を対応させるのだ？

そりゃあ訓練の為だよ。
T-7AでF-3を再現出来るのなら、高価なF-3の機体寿命を減らして訓練する必要は無いだろ。
T-7AでF-3の兵装やレーダーやら電子戦を再現し、T-7Aを飛ばして仮想的に電子戦環境下を設定して訓練も出来るしな。
国内では硫黄島ぐらいしか電子戦の訓練は出来ないとか、何かの本で読んだな。
118名無し三等兵
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2021/09/29(水) 20:51:40.94ID:VGFnx1+W
>>116
何って、T-7AにF-3のソフトウェアを入れて、T-7Aで擬似的にF-3を再現する為だよ。
そうすれば機体価格や訓練コストの高いF-3を使わなくても、T-7AでF-3と似た様な訓練が出来る。
その辺りは林元空将が説明してたな。
なのでT-7Aの機体やソフトウェアを自由に改修・改造出来ないのなら、T-7Aの採用は絶対有り得ないと思っていたのだけど、どうやら出来るらしいね。
2021/09/29(水) 20:55:31.62ID:K6mLc12y
>>118
>何って、T-7AにF-3のソフトウェアを入れて、T-7Aで擬似的にF-3を再現する為だよ。

このうえなく抽象的な件
2021/09/29(水) 20:58:57.12ID:QI3xi6ZL
F-3のコクピットを再現するのはシミュレーターの仕事だよ
Gの体感以外はT-7Aで再現するより忠実再現してくれる
2021/09/29(水) 21:04:27.57ID:QI3xi6ZL
現実に米空軍は機種転換訓練機がなくてもパイロット育成をしている
シミュレーターの発展具合を見れはT-7Aを大改修しないと使えない説は現実に合わない
2021/09/29(水) 21:21:24.23ID:V1Ekzc0a
>>118
F-35導入の前から米国留学して交流しているし、わざわざ相互運用性のためにF-3開発にはロッキードマーティンを噛ませてる

F-35導入のために新規導入した大量のシュミレーター資産も活用することを考えると、F-3のコクピットレイアウトや操縦性はF-35に従属するものになるが妥当だと思う

別に悲観する必要はなくて、F-3の10倍以上の予算規模で進化してるF-35に追従できることは凄いことだし恩恵も大きい
輸出の弾みにもなる
123名無し三等兵
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2021/09/29(水) 21:32:53.66ID:VGFnx1+W
>>119
飯食ってた。
ゴメンな、抽象的な表現で。
この事は俺よりも詳しい人が説明してるだろ。
俺は林元空将の記事を軍事研究で読んで知ったよ。
2021/09/29(水) 21:35:16.75ID:zjm8rTCP
林氏の話は根本的にダメだろ
F-3複座型を練習機に使ってT-4改なんて経費的にアホレベルの話をしてるから
2021/09/29(水) 21:55:53.60ID:maXT7CaR
T-7A導入が対米貿易黒字につながるって超絶アホ理論が見れる面白スレってここですか？ｗ
126名無し三等兵
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2021/09/29(水) 21:56:05.98ID:VGFnx1+W
>>122
へぇ〜、そうなんだ…
（へぇ〜ボタン、パシパシパシ）
其処までは知らなかった。
俺は日本自ら自由に改修・改造をする権利が確約されているのなら、T-7AでもM346でも特に問題としない。
何度でも同じ事を書くが、次期練習機で最重要なのは、日本が自らの意思で自由に改修・改造が出来る事だと思ってる。
それ以外は全て妥協出来る。
（中露にF-3やF-35のデータが渡るのは論外だけどな）
2021/09/29(水) 22:09:37.82ID:+jkjr06d
>>109
下請けとかボーイングが言いだしてたっけ？
まあ初期にはF-35のFACOでT-7A組み立てようとか言うアホがいたスレではあるが
>>117
なんで実機でなくF-3の訓練をT-7Aでやろうとしてるんですかね？

常時訓練するんならほぼ実機と同数いると思うんですけど。
2021/09/29(水) 22:22:00.35ID:pn41VwEI
>>123
自分でまったく説明すらできないようなものだと
返答のしようもねえだろアホか
2021/09/29(水) 22:35:00.84ID:V1Ekzc0a
>>126
安さと現地改修を売りにしているT-7Aのメリットを潰して、自縄自縛するインセンティブがボーイング側にまるでないので...
自ずと結論が導きだされてしまう


>>127
対米貿易黒字から目を逸らしてはいけない
2021/09/29(水) 22:52:15.17ID:4ePY/B3K
まず防衛省がT-Xに関して出した情報要求は
F-35などの戦闘機パイロット養成に適した飛行教育体系に関する情報だからな
つまり戦闘機パイロットを育てる為のことでありF-35やF-3への機種転換訓練に関する情報要求なんてしていない
一人前のパイロットの機種転換訓練の情報要求なんてやっていない
この情報要求を踏まえてT-7＆T-4の後継機検討を始めたのだからF-3の習熟訓練を練習機でやるなんてことをT-Xでは論じられていない
基本的にはパイロット候補生を一人前のパイロットまで養成できればOKだということ
2021/09/29(水) 23:02:28.00ID:4ePY/B3K
現時点でのT-Xに関する情報要求はF-3やF-35を練習機で完璧に再現できるかなんて情報を調査されてない
いったいどこからF-3やF-35を完璧に練習機で再現するなんて話が出てきた？

公式文書から読み取れるのはF-35以降の戦闘機のパイロット候補生を一人前にする為のシステムと機材の情報要求しかされていない
実戦部隊の訓練を練習機で肩代わりさせるなんて話は少しも出ていない
2021/09/29(水) 23:09:12.14ID:+jkjr06d
>>129
貿易黒字なら資源の方が手っ取り早いやん
>>131
F-15DJやF-2B等の戦技機も取り替える前提でいるからでは？
2021/09/29(水) 23:28:15.84ID:V1Ekzc0a
>>132
資源（石油）はとっくにアメリカから限度枠目一杯買ってる
だからこそ対米貿易黒字から目を逸らしてはいけない
2021/09/29(水) 23:48:51.30ID:V1Ekzc0a
アメリカに防衛装備を頼ってるという演技をしているだけで、毎年5~7兆円の黒字を日本に振り込んでくれている
時期によってはたった1ヶ月の間に9000億円を搾り取ってくることもあった

この製造業の快挙にぶら下がっている日本の雇用を破壊してまで競合製品（練習機）を用意するモチベーションは無いし、たまたま戦闘機開発（F-3）を黙認してもらえる時期なのだから、粛々と悲願の戦闘機開発にリソースを集中させればよい
2021/09/30(木) 00:29:12.24ID:jTzkYjV/
F-35が主力戦闘機になるイタリア軍が作る練習機がF-35パイロットの養成に使えない分けなかろう
M-346もM-345も重要な選択肢　「T-7Aで決まり」みたいな話はどこから来たんだ
アホの念仏に過ぎない
2021/09/30(木) 01:24:24.74ID:IeUYAd1N
> M-346もM-345も重要な選択肢
で、レオナルドが応札しなかったら笑う
2021/09/30(木) 01:32:51.28ID:Jsc6FBAF
それそのままボーイングが似なり得るから普通にやめとけよ。
2021/09/30(木) 01:35:45.16ID:mjxPe+y5
国内開発をしない場合は
アメリカ空軍採用機は圧倒的有利
これを違うと否定するのが理解できない
2021/09/30(木) 02:19:45.78ID:Jsc6FBAF
持病直して完成してから言うべき＞米国空軍採用機
2021/09/30(木) 05:42:09.72ID:Tynx6WI6
>>132

練習機としてF-2BとDJを使い続けることはないよ
訓練効率が上がるわけでもコスト的にメリットがあるわけでもない
何でデメリットしかないことをやり続ける？
2021/09/30(木) 06:06:25.49ID:xdIRd5Kp
教育課程でのコストにメスが入るのは確実でしょ
それに空自は将来的には14飛行隊になるから
F-2やF-15の代替機は全機実戦部隊に回さないと数が不足する
げんに新たに配備されるF-35Bは新設飛行隊
2021/09/30(木) 18:00:56.40ID:bN+cf+S5
日本の飛行隊が少なすぎる 今の倍は必要だよ
2021/09/30(木) 20:18:34.33ID:d8OjGd74
定数20機で飛行隊14だとすると単純計算で280機
予備機が一切無い状態で280機だから戦闘機を練習機代わりに使うのは不可能になる
まして最新鋭のF-3に複座を設定して練習機として使うなんて話は馬鹿過ぎ
戦闘機側の事情でF-2BやF-15DJを練習機として使う体制は維持できなくなる
T-7Aクラスの練習機導入は避けられないだろう
T-4近代化改修案がでなかったのは機体が老朽化してるのに高等練習機に改装するは現実的じゃないから
かといって中等練習機として老朽化したハイスペック機を使うのは不経済
これがT-4後継機検討に踏み切った理由だろう
144名無し三等兵
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2021/09/30(木) 22:06:46.31ID:4u+mz0EQ
M-345は本当に小さく軽い　空虚重量で2.3トンしかない　
T-4が空虚重量3.8トンだから当然大幅に燃費よく大幅に訓練コストを下げれる
魅力的な機体だね　
2021/10/01(金) 01:49:13.37ID:vriHwzYl
まーたWikipediaを盲信して適当なこと吹いてる奴がいるわ
元ネタもどこか知ってるけど、元ネタに間違いがあるから信憑性0ぞ
2021/10/01(金) 03:08:39.99ID:8w5M9QWa
M-345なんてM-346以上に苦戦している
低亜音速練習機は存在がビミョーなのだろう
T-7AやM-346のような高等練習機としては性能不足で経済性でターボプロップ機に劣る
T-4は機体スペックなら高等練習機になりうる資質を備えた機体だがM-345は全く無理
おそらく空自のF-3&F-35時代のパイロット育成に全く合わない
空自もアメリカ空軍のようなT-7A&T-6やスペインで計画してるAFJT&PC-21といった体制になる可能性が高い
2021/10/01(金) 10:00:29.25ID:+3377IFA
どうせT-7Aクラスを導入しても、せいぜい100機前後を導入するかどうかなのだから最初から捨てて
開発するなら初等・中等兼用のターボプロップ練習機開発を考えた方が良かったかもな
流石にT-34系統の機体を延々と使い続けるのも限界がある
場合によっては輸出が出来るかもしれないし希望があればライセンス生産を許可したっていい
技術をパクられても大して痛手にならん
ターボプロップ練習機程度なら次期戦闘機開発が本格化する前の段階でも不可能ではなかった
148名無し三等兵
垢版 |
2021/10/01(金) 10:40:51.58ID:9G1Koc2F
日本がF-3の開発が決定した以上（妥当な価格での生産に目処が付いた）、競争過多な練習機市場に無理して参入する理由は無いだろ。
ホンダでさえロケット開発に参入し垂直離着陸機を研究開発しているのに、市場規模も小さく需要も少ない練習機を開発しても徒労に終わるよ。
そんなニッチな市場に国費や人的資源を投入するよりかは、市場規模が大きい空飛ぶ車とかに力を入れた方が良い。
練習機を日本の意思で自由に改修・改造出来るならば、練習機は完成機の輸入で良いんだよ。
149名無し三等兵
垢版 |
2021/10/01(金) 18:09:49.67ID:+3377IFA
https://flyteam.jp/news/article/134180

記者の感想でしかないが日本のT-Xに関して少し触れられている
今回のT-Xのキモは単に練習機本体だけでなく地上教育システムも重要な要素になりそうだね
これがどんだけ進歩してるかで長期の運用コストにモロに影響するから
150名無し三等兵
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2021/10/01(金) 18:55:06.35ID:CBWSYyyP
>>149

その地上教育システムも導入当初そのままな訳もなく。
もしかすると飛行機の更新よりもサイクルが早いかも知れないぞ。

T-7Aはスレの総意なので国産練習機はスレの妄想なのでこれには触れないが、ただそういう技術の進歩によってどうそれが変わっていくか？
そこは検討しておいた方がいいのではないだろうか？
2021/10/01(金) 21:25:43.39ID:KDaIYB0v
そんな蓋然性の限りなく低い
>もしかすると飛行機の更新よりもサイクルが早いかも知れない
ことを検討する必要ってないな
2021/10/01(金) 22:32:56.84ID:w4VjH1BJ
今日も今日とて念仏を唱え。新人の前に嘘とかどうでも良いですものね。
ｗ
153名無し三等兵
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2021/10/01(金) 22:36:03.71ID:CBWSYyyP
>>151

民生品活用…ということがあってだな。
地上システムは軍用品規格でもなくてもいい部分が多くあるから、それの更新が問題になるかもという話。

君の目の前に置いてある箱の中身が10年前のものとだとしたら、そろそろ買い替えだろう？
が、軍用品だと10年前どころか40年前のモノが平気で現用品だったりする…

だから、導入コストが安くても維持コスト（ソフト更新も含め）が高くつく可能性がある。
そういうことも考えなきゃいかんだろと。

…もっとも、スレの総意と蓋然性の前には無力だったなｗ
T-7Aはスレの総意、蓋然性は揺るがないということで一つヨロシク！
2021/10/02(土) 01:59:53.12ID:/rZHN9Dv
>>153
思いつきを開陳する前に事実を出そう
地上教育システム、M-346他大量に導入されているね
それで更新が早かったり維持費が高かったりする事実はあるのかな
下衆の勘繰り以外でさ
2021/10/02(土) 02:12:35.47ID:xp1httaE
>>153
>だから、導入コストが安くても維持コスト（ソフト更新も含め）が高くつく可能性がある。
>そういうことも考えなきゃいかんだろと。

軍専用品がCOTSよりもLCCが安いのか… たまげたなぁ
2021/10/02(土) 03:39:34.43ID:7Pp5jsox
M-346はそんなに安いシステムではないのは確か
その証拠にアメリカT-Xでは途中で候補から脱落してしまっている
実際問題としてBTX-1どころかT-50にすら負けてる有様
レオナルドと組む予定だったレイセオンが提携を途中解消している
アメリカとは同盟関係で空自が米空軍と同規格である条件なのに敢えてM-346を選ぶ合理的理由がない
2021/10/02(土) 04:12:19.43ID:7Pp5jsox
こういのはタイミングなんだよな
例えばT-Xを2018年以前に決めないといけないという状況だったら後からT-7Aが登場したとしても存在してないのだから選びようがない
3年前に決めないといけない状況だったらT-7Aを採用する蓋然性どころか可能性すら無かった
国内開発にしたって次期戦闘機開発決定前に事業化してれば如何に次期戦闘機が大事でも途中で止めるなんてこともできない
アメリカのT-XにしてもT-38が重大事故や故障が頻発しだす前ならBTX-1の試作機を待つなんてことも不可能だった
ボーイングが例の事故で経営が傾いた後でも厳しかっただろう
タイミングが悪い計画はどんなに内容が素晴らしくても上手くいかないしタイミングが良いと平凡な内容で事業化がスンナリ進む
158名無し三等兵
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2021/10/02(土) 08:17:55.83ID:LtY8MJO5
>>155

あまり知られていないが、P-1がこれで揉めた。
COTS品の補用部品の生産が該当の品物の生産打ち切りによって製造停止に。
担当企業にしてみれば、数が捌けない軍用品の為に生産ラインを維持する訳にはいかないので当然の措置だが、海自にしてみればタマラン話。

今生産中のP-1は(33号機以降は）能力向上型になっているが、おそらくそういう部分も改善されていると思われ。
アメリカでも何かのミサイルで同様の事例があった（マーベリックだったかヘルファイアだったか）ので、COTSの適用範囲を見直す動きが出ています。

私自身は確かにそりゃ揉めるわなぁ…と思ったですねぇ。
159名無し三等兵
垢版 |
2021/10/02(土) 10:20:17.66ID:h0lJ1R2S
そのCOTS品の半導体に付いては、一つ解決策があるんだよ。
それは「ミニマルファブ」という半導体製造装置なの。
産業技術総合研究所とかが中心になって開発した製造装置で、半導体の多品種少量生産を可能としている。
YouTubeとかに実演している動画があるよ。
公開情報なので資料を貼っとく。
↓
ミニマルファブシステムの構想と実現に向けて
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjspe/77/3/77_3_249/_pdf
目指すは3Dプリンターの半導体版！？ミニマルファブ ・プロジェクトリーダー原 史朗氏インタビュー 投稿日：2016年02月25日
https://www.ipros.jp/technote/interview-minimalfab/
既に技術は完成していて、JAXAと産総研が共同で宇宙用のチップを開発して実証している。
↓
少量生産システム（ミニマルファブ）で集積回路の試作に成功- JAXAと産総研がミニマルファブで製造した集積回路の宇宙機搭載へ道を拓く -
https://www.jaxa.jp/press/2019/05/20190510a_j.html
これならクリーンルームは要らず、半導体の製造ラインを通常なら5000億掛かる処を、たったの5億で立ち上げられる。
俺はこのスレで何度か、日本独自で次期練習機の改修・改造が許可されなければ駄目だと書いているけど、その理由の一つがこのミニマルファブの活用なんだよね。
日本に改修・改造の権限が無いと、外国の言い値で半導体とかを買うか、外国にミニマルファブの技術を提供して生産して貰う事になる。
技術的成果の少ない練習機開発で日本の切り札の一つとも言える技術を提供したら、各省庁からフルボッコにされ防衛省の発言力は大きく低下するだろうな。
2021/10/02(土) 11:32:32.52ID:Il5pnEqq
ミニマルファブってプロセスは現状の最先端レベルで作れるのかね。
調べても試作したチップなんかは数世代古い微細化レベルしか見つからない。
今から出るのなら最低限10nm世代くらいのは作れないと価値が低いのではないか。
161名無し三等兵
垢版 |
2021/10/02(土) 12:18:19.01ID:h0lJ1R2S
>>160
順次開発しているって話だな。
このミニマルファブの情報は、検索してもなかなか情報が出て来なく、探すのが面倒なんだよ。
あまり情報を貼るとスレの話から脱線するので控えている。
興味あるのならYouTubeでミニマルファブの動画を見た方良いぞ。
それとこのミニマルファブの研究開発拠点は茨城県のつくば市なんだが、今年台湾のTSMCが半導体生産の後行程の研究開発拠点を新設するそうな。
↓
台湾TSMCがつくば市に半導体「後工程」の研究開発拠点を設ける狙い
https://diamond.jp/articles/-/273949
つまり、そーゆー事なんだろうね。
162名無し三等兵
垢版 |
2021/10/02(土) 12:34:00.08ID:h0lJ1R2S
>>161に追記
>>159の「ミニマルファブシステムの構想と実現に向けて」のpdfや「目指すは3Dプリンターの半導体版！？ミニマルファブ ・プロジェクトリーダー原 史朗氏インタビュー」に書いてあるが、ターゲットにしているのは生産数が1万個以下だそうで、これ以下の生産数になると桁が一つ下がる度に価格が10倍になるそうな。
よくアメリカに部品を発注しても、納品が数年後とかあるだろ？
あれも一定の発注数が無ければ、顧客が求める価格にならないという理由もあるのだろうね。
ミニマルファブを使うとある会社は、カスタムLSIを一個30万で開発・生産する為の研究をしているそうな。
量産が進めば一個5万円を可能にしたいと言っている。
2021/10/02(土) 12:48:10.93ID:AaJwjHn8
>>159
航空分野ならFPGAで充分やぞ
2021/10/02(土) 13:37:32.37ID:l8nikYVV
COTS品の魅力はオープンな規格と発展性にあるので、ミニマルファブみたいな蛸壺話は出るたびに立ち消えになってしまうんだろうね
2021/10/02(土) 15:41:57.84ID:Zs8EvmCc
COTSでお安くが売りの機体がインテグレートで死んで、遅延しまくった挙げ句に予算超過で引導渡されたなんてのがちょっと前まで結構あったと思うが
2021/10/02(土) 15:44:06.64ID:l8nikYVV
>>165
それは設計ミスであってコンポーネントに罪はないじゃん
167名無し三等兵
垢版 |
2021/10/02(土) 16:49:44.92ID:LtY8MJO5
>>165

しかし、そのコンポーネントが無ければ予算通りに作れない…あるいは生産中止で代替品を探す羽目になったときにどうする？と。
SM-2か3でその問題に直面して、米海軍&海上自衛隊大慌て…って記事があったな。

言ってみれば民生品が既製品のスーツだとすれば軍用品は一品仕立てのオーダーメイド品。
一見するとオーダーメイドの方が高くつきそうだが、長く使う事を考えたら時には逆になることもある…ということは実生活でも聞く話。
そういうもんだと思ってみることも必要でないかな？
2021/10/02(土) 17:00:38.13ID:l8nikYVV
>>167
この誤謬がまことしやかに流布されているけど
実態は真逆だったりするのよね


民生品が競争原理と高い需要に支えられテーラーメイド品質の大量供給
対して、軍用品は量・質・メーカーのモチベーションともに低い品質の吊るしサンプル服
2021/10/02(土) 18:03:30.14ID:hz7KmDRs
パソコンの自作や改造した事があれば分かるがその辺で買ってきたメモリやHDDを適当に着けてインテグレートに失敗とか民生品で聞いた事がないな
そもそも規格が旧規格とかコネクタの形状やピン数が合ってないのを民生品のせいにしてるんじゃないか？
170名無し三等兵
垢版 |
2021/10/02(土) 19:32:39.51ID:LtY8MJO5
>>169

それが出来ないから大変なのよｗ

軍用CPUなんかは、今の民間用PCでは化石もいいところのZ80とか、80486相当のCPUがいまだ現役だとｗ
理由はこれが恐ろしい話で、微細化した今のCPUを高空に持って行くと、宇宙から降ってくる宇宙線などの影響を受ける可能性が無視できないからだとか。
当然それに対するガードが必要で、それによる重量増がバカにならん。

それに民間規格のメモリやHDD、コネクタを単純に流用するなら、クラックされたり、リバースエンジニアリング対策も考えなきゃいかん。

こういうことって言われないと気が付かないことが多いが、地上の、家庭やオフィス、あるいは工場のような環境で使われる訳じゃない…ということを考えればそりゃそうかと。
零下60度、気圧が地上の三分の一環境で作動するPCがもし市販されていたら、どのくらいの値段になるかを想像してみたら、当たらずとも遠からずになるかなと思う。
2021/10/02(土) 19:37:50.14ID:O94FHBwK
場合によってはそのいくつも古い世代相当品を
これまたあえて余裕を持たせたステッピングで
但し何やら新しい工夫も盛り込んで少量生産するとか聞くね
2021/10/02(土) 20:05:58.11ID:+xWm4lcD
そも、軍用品のCOTSは
「航空機全体というシステムの中で、民生品を"一部"組み込む」形な訳で

個人用のPCみたいに、
「OS変えてCPUが対応してなかったらCPUも変えて、CPUにマザボが対応してなかったらマザボも変えて、マザボにRAMが対応してなかったらRAMも変えて……」
なんて気軽に全とっかえは出来ないだろ
古い規格にも対応した製品じゃないと使えないケースは当然有り得る
2021/10/02(土) 20:25:54.25ID:nd+Yyy+Q
>>25
論理で負け続けているのは脳内「総意」が否定されていつも論破されているT-7A厨だよ
2021/10/02(土) 21:28:49.88ID:qCWkEXJ7
F-35のICPがPowerPC G4ベースだったけ？
2021/10/02(土) 22:02:06.47ID:rI+kt8Pn
今の所ミニマルファブの微細化進展したという話は聞かない
28nm以下では電子ビームを使うと思うがどんな進捗状況なのか

FPGAの場合トランジスタ効率が悪いがどの程度ダメなのかはわからん。
特定用途の処理には使われるだろう。
176名無し三等兵
垢版 |
2021/10/02(土) 22:40:16.67ID:h0lJ1R2S
>>163
うん、そうだね。
それが一個幾らで生産出来るのかが問題になるね。
因みにNECの方では解決策を出している。
↓
発表・掲載日：2017/03/07
NECと産総研、宇宙環境での利用に向け、優れた放射線耐性の「NanoBridge(R)」技術を搭載したLSIを開発
https://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2017/pr20170307/pr20170307.html
このFPGAは既に宇宙へ衛星ごと打ち上げ、その性能を実証しているよ。
それと>>170さんが書いている通りに、過酷な環境での使用が想定されているが、それも実験で達成した様だ。
↓
NanoBridge-FPGAによるIoTデバイスの低電力・高性能化
https://jpn.nec.com/techrep/journal/g18/n01/180120.html
上記に貼った記事から抜粋するが…↓
NanoBridge- FPGAは-50℃から150℃まで正常に動作することを確認しています。
放射線に対するNanoBridgeの耐性は、日本原子力研究所の重イオン照射施設を用いて評価しました。本評価では、128k個のNanoBridgeへ高エネルギーの重イオン（キセノン及びクリプトンイオン）を照射し、オン・オフ状態の変化を調べました。キセノン及びクリプトンの線形エネルギー遷移は、チップ表面でそれぞれ68.9及び40.3MeV/（mg/cm2）であると推定されます。実験の結果、 いずれのイオン照射前後においてもオン・オフ状態の変化は観測されませんでした。放射線への耐性はSRAMに比べて格段に高く、更に放射線への耐性があるフラッシュメモリと比べても少なくとも100倍以上でした。
…だとさ。
そして今年1月のフォーラムで、宇宙に打ち上げた結果が発表された。
↓
耐放射線、低消費電力のNanoBridge-FPGA
http://www.uchuriyo.space/iss2020/tsukuba/assets/pdf/slide03.pdf
既にビジネスモデルも組んでいる様だね。（苦笑）
スレの本筋から外れた文を連投して申し訳ないが、日本が練習機を独自で改修・改造出来るのなら、これらの技術を次期練習機に使えるんだよ。
生産個数が1000個程度ならば、チップのコストは10万から100万単位の値段になるけど（一桁生産個数が下がる度に生産コストは10倍になる）、ミニマルファブで生産すれば1000個の生産でも1千円から数万円程度に収まるそうだしな。
2021/10/02(土) 23:48:01.43ID:2RmqfneP
そもそも、１０年くらい前（もう少し前か？）、日本のLSIはASICで今後やっていきます、とか抜かしていたのが
当時80nmプロセス位だったかな？のFPGAでだいたい代替可能と知れ渡り一気に風向きが怪しくなり、
28nmFPGAでわざわざ専用ASIC起こさなくても消費電力含め行けるね、でトドメ刺されたと思ったんだが。

今オーダーメードLSIで騒いでるのって、マスク無しだっけ？普通の半導体プロセスに1分に1枚とか流せるなら悪く無いと思うけどね。
2021/10/03(日) 00:11:38.44ID:t/xfzs33
結論「COTS品の優位性は揺るがず、また一歩T-7Aの蓋然性が高まってしまいました...( ´∀｀)」
2021/10/03(日) 01:01:06.82ID:0F/xxaH+
>>176
>それが一個幾らで生産出来るのかが問題になるね。

FPGA自体が汎用品です
大量生産されているものを買ってくるだけですよ
宇宙に行くのでもない限り、集積回路にまで放射線や宇宙線対策は必要ありません
2021/10/03(日) 01:08:53.80ID:UCtIfWRT
総意厨って、最早何のためにこんなこと続けているかとかどうでもいいんだろうな。20円も切られて久しいだろうに。
2021/10/03(日) 01:23:01.71ID:4EGhq2RZ
>>170
10年前ですらMPU PowerPC, メインバスIEEE1394やで
2021/10/03(日) 01:26:13.61ID:f1m4ZtOR
>>181
航空機ではない分野では？
自走砲とかそのあたりがそうだった記憶
2021/10/03(日) 01:35:39.29ID:4EGhq2RZ
>>182
F-22もF-35もPPC&IEEE1394や
F-22はi960からの改修
184名無し三等兵
垢版 |
2021/10/03(日) 03:18:05.20ID:/Bjp5xfU
F-22はアビオニクス改修して無いだろ
計画はあったけどやってないはず
インクリメント改修で大きく能力向上したがアビオニクスの交換はしてない　
古いままソフトを追加しただけだ
2021/10/03(日) 03:21:28.04ID:/Bjp5xfU
まあソフトだけでなくCIPにモジュールの追加はしてるかもしれないが確認はできないのでこれ以上はなんともいえない
186名無し三等兵
垢版 |
2021/10/03(日) 04:36:43.79ID:I7xhL5RJ
練習機の話は次期戦闘機関連や電子戦機関連に予算を食われただけだからね
防衛費が増額されるといっても全ての装備品を国内開発できるほど増やされたわけでない
次期戦闘機関連のような超大型事業が入れば何かが割を食うのは当たり前
技術者だって全てを国内開発するほど潤沢にいるわけでもない
187名無し三等兵
垢版 |
2021/10/03(日) 07:50:41.27ID:843G0PFI
>>184

F-22のアビオ改修は何度か浮上したが、最大の問題がソフトの問題で…
F-22まではAdaだが、F-35はC++だったか？
で、それを移植するための技術者が確保できないのが最大のネックになったとかなんとか。
いまのインクリメント改修はいわば”妥協の産物”なので、F-22早期退役論が出ているのはそれも理由。

ハードとソフトがうまくかみ合わないと思わぬことで炎上する…というのは分野を問わずあるあるな話だが、ホントこれ、どうするんでしょうねぇ…

日本の次期戦闘機(F-3）ではどうなるのやら。
2021/10/03(日) 10:24:54.90ID:vuF7Qai+
日本のT-Xとはあんま関係ない話だな
そもそも防衛装備庁が将来練習機について研究しようとしてない
本気で練習機開発するつもりなら次期戦闘機開発が本格化する前にやっただろ
189名無し三等兵
垢版 |
2021/10/03(日) 10:41:14.10ID:843G0PFI
はいはいスレの総意の前にはいかなる議論も無力ですよねｗｗ

そもそもこれからどんな戦闘機が現れるか判らないのにどんな練習機を作るべきかなんてそんなもん”中の人”でもなきゃあ予想出来んだろｗ

イギリス、ＥＵ(独仏西）でテンペストとFCASで分かれるのが確定で、アメリカでもF-35以降はNGADにしろFA-XXにしろまだ不透明。
T-7AはT-38がもう限界で、いわば”泥縄”の産物だから、出来合いのモノしか使えなかった練習機。

日本だってF-35はまぁ別にしてもF-3以降どうするかはまだ暗中模索。
そこで練習機だけ突っ走ったって意味がないが、スレの総意は絶対でT-7Aは確実なので、これら不確定要素はT-4厨の妄想なので無視してくださいねっ！…と。
2021/10/03(日) 10:53:49.59ID:+X6kS80o
どっかの調査会社が練習機はシミュレーターの発達で需要減少と予想してなかった？

あんまり練習機が将来性がある分野でないことは確か
貴重な研究開発費をそこに投入しろとの主張は支持されない
2021/10/03(日) 17:52:37.58ID:UCtIfWRT
T-7Aの売りはEBTで、そこは開発リソースを割と費やし続ける必要があり、「ブラックボックス」なんですが、まぁ。
2021/10/03(日) 18:30:28.60ID:Z4xuwC2h
日本の空自ではT-7Aクラスの機体は100機前後しかいらんでしょ
これを国内開発するコスト面でも技術面でもメリットない
T-2 /F-1は合計量産数が170機程度だけど高等練習機だけだと100機程度がせいぜい
だからといってT-7Aクラスの機体でT-4を全て代替なんて不経済すぎるだろ？

もうF-3複座型を練習機に使うなんてバカげた案は実現しそ
2021/10/03(日) 18:31:08.69ID:Z4xuwC2h
日本の空自ではT-7Aクラスの機体は100機前後しかいらんでしょ
これを国内開発するコスト面でも技術面でもメリットない
T-2 /F-1は合計量産数が170機程度だけど高等練習機だけだと100機程度がせいぜい
だからといってT-7Aクラスの機体でT-4を全て代替なんて不経済すぎるだろ？

もうF-3複座型を練習機に使うなんてバカげた案は実現しそうもない
2021/10/03(日) 20:36:25.45ID:t/xfzs33
>>191
F-35のEBTを開放してるのに
T-7AのEBTを秘匿しなきゃいけない理由ってなんだろう？
195名無し三等兵
垢版 |
2021/10/03(日) 20:53:52.68ID:843G0PFI
>>194

F-35のEBTって開放しているんだっけ？
そもそもF-35のシステムは出資国…それもレベル1パートナーしかいじれない（ｲｽﾗｴﾙ除く）のにEBTは開放させてるって、それ初耳ですが。
2021/10/04(月) 05:19:01.96ID:Ltnb2P7Z
なんかもう国産厨の難癖が必死過ぎて草も生えない
197名無し三等兵
垢版 |
2021/10/04(月) 11:24:11.28ID:+sJUa6pw
>>196
難癖でもなく当然の疑問だと思うよ？
俺がわざわざミニマルファブの記事を貼り、日本が自由に改修・改造出来るのが如何に重要かを説明する根拠にしたが、これくらいミリミリに詰めて契約を結ぶものだ。
そもそも日本が練習機を選ぶ立場なのに、何故次期練習機を決め打ちするのだかな。
T-7Aが最有力候補で価格や性能も妥当なのは俺も理解してるが、初めからT-7Aに決めてたらボーイング側に譲歩せねばならないだろ。
ボーイング（T-7A）とレオナルド（M346）が選定させる為に条件を競い、彼等の誠意（意味深）を見てT-7Aを選ぶくらいでなければ、日本側が際限のない譲歩を迫られる。
舐めた真似したら机を蹴っ飛ばして交渉を破断にするくらいが丁度良いのに、土下座から交渉を始めてどーすんだよ。
国民が始めから譲歩してたら、政治家や官僚達の譲歩を他国へ高く売り付けられないぞ。
2021/10/04(月) 12:20:30.05ID:bk79K2Hd
日米軍事同盟と空自の歴史からして米空軍機と欧州機は最初から同等じゃないのは周知の事実
当て馬候補にはなれても本命候補になるのは難しいのが現実
欧州機が本命になれるのは国内開発計画も米機候補もないという特殊状況の時だけ
実は2018年迄はその状況だったのだが防衛省は時期をズラしてT-7Aが正式採用決定後にT-Xを始動させた
果たしてこれは偶然なのか？
2021/10/04(月) 13:41:26.97ID:iheWJCEw
ミニマルファブなんて持って来る時点でもう寝言だ
2021/10/04(月) 15:01:33.04ID:qVNgLIGb
無人機と練習機をどっちを外国機にしたら困るかなんて論ずるまでもない
外国製無人機ではF-3やP-1/C-2派生型と連携は難しい
無人機も1機種だけで終わりじゃないから練習機まで手は回らない
無人機を外国製を入れるリスクより練習機を外国機にするリスクなんて相当に低い
201名無し三等兵
垢版 |
2021/10/04(月) 19:34:54.43ID:cbL8bmwo
>>199

『少量多品種生産を低コストで』というのは半導体業界最大の課題ですがな。
CPUの歴史を繙けば、王者インテルですらPCブームに乗って誕生した半導体ベンチャーの一つにしか過ぎなかった。
その頃のコンピュータの主役と言えば、なんといったってIBMだったんだ。

それが大量生産とダウンサイジングによって、intelやAMD、あるいはVIAといったメーカーがIBMの市場を食っていった。

…が時代は変わって分散コンピューティングの時代になってゆくと、用途によって様々なコンピュータが必要になってくる。
それに合わせたCPUは統一規格化されたモノを大量生産する訳にはゆかないので、それでミニマルファブのような技術が試行錯誤されている。
当然それは軍用品にも言えるので、それを寝言と言ったら、リアルな会社だとその時点で君は会社をクビにされても文句は言えんぞｗ
2021/10/04(月) 19:36:50.96ID:LA4NgEmg
T-7A, 今の高等を考えると40から50、最大限見積もっても80機以下の導入しか考えられない
それをソフトウェア、ハードウェア独自改修するとか非効率極まってて草
2021/10/04(月) 19:52:11.54ID:bz4x3AVz
高等練習機　F-3T

実機に勝る教材なし
2021/10/04(月) 20:10:11.30ID:vsDRMEwD
コストの点で失格だろ
2021/10/04(月) 20:29:22.40ID:BvxzjuW4
> F-3T
これどんな命名則なんだろｗ
206名無し三等兵
垢版 |
2021/10/04(月) 20:50:02.79ID:cbL8bmwo
>>205

F-3Trainerの意味での仮称だから、そこでツッコむのはかわいそうだろうｗ
まぁ、かつてのＴ−２の様な練習機を造るのはコスト的に難しいだろうから、仮に造るとすれば、海外から適当なベース機を買って改造するんじゃないかねぇ…
F-16なら既にF-2でやったから、F-16Dを元に高等練習機を造るとか言い出したりしてなｗ

幾ら技術が進歩したとはいえ『実際に飛ぶ』ことの価値がなくなるわけでないので、この辺り（わが国に限らず）どうなるんかねぇ。
2021/10/05(火) 00:13:07.43ID:nqo27hIn
>>201
時間軸が歪んでるぞ

>CPUの歴史を繙けば、王者インテルですらPCブームに乗って誕生した半導体ベンチャーの一つにしか過ぎなかった。

Intel誕生時はメモリ屋で、PCブームどころかPC自体がないぞ

>その頃のコンピュータの主役と言えば、なんといったってIBMだったんだ。

DECのミニコンが凄い勢いでシェアを伸ばして一般に使われるのはミニコンだったと思うが

>それに合わせたCPUは統一規格化されたモノを大量生産する訳にはゆかないので、それでミニマルファブのような技術が試行錯誤されている。

ないわー
CPUこそなんでも良いだろ
それ以外の特定用途の半導体はFPGAが市場を占拠してる
専用のCPUなんてごくごくニッチ向けしかない

>リアルな会社だとその時点で君は会社をクビにされても文句は言えんぞｗ

草
2021/10/05(火) 00:57:03.47ID:oI8tOHMk
結局戦闘機のために専用プロセッサーを作るより
オープンソースのアーキテクチャにして、都度換装できるようにするのが将来のトレンド

F-15EやF-35から始まったこの流れを止める術が今のところ無い
2021/10/05(火) 01:56:01.93ID:No6SHaet
まず今回のT-Xの大前提は「F-35など戦闘機パイロットの訓練に適切な飛行教育課程」
つまりT-7やT-4の後継機という個々の問題以前に第五世代以降の戦闘機パイロット育成に適した教育体系提案が大前提
単純にT-7やT-4の後継機を提案するだけじゃ全く意味がない

だからT-7＆T-4後継機と共にシミュレーターについても情報要求が出されている
機体そのものに日本独特の飛行性能や装備が求められてるわけではない
第五世代以降の戦闘機に適した教育体系を満たせれば特に既存機では満たせない要求は出てないと思われる

仮にT-7Aを提案したとしても機体だけを提案しても意味がない
T-7Aを使って第五世代以降の戦闘機パイロットを育成する教育課程のプランの提案が必要
新規開発するにしも単にT-7＆T-4後継機の機体開発案だけでは意味が無い
逆に有効な教育課程の提案をできれば機体性能は特に日本独特な要求性能が求められたわけではない
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