【最強】紫電/紫電改27【戦闘機】

2021/11/04(木) 17:08:23.29

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前スレ
【最強】紫電/紫電改26【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1633881311/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/01/24(月) 08:28:06.63

ましてや擁護するための引き合いとして出しておいて一方に肩入れしといて指摘されたら面倒臭い、か
溜まったもんじゃないな
こうやって全方位に敵を作っていくんだろうな
確かに言う通りだ、こうやって戦争は始まる。さながらいつかのドイツのようだね

2022/01/24(月) 11:22:45.47

>>923
紡錘形はそもそも「理論」なんて御大層なものじゃないし
雷電以外お蔵入りにならずそんなものに固執し続けた機体
存在しないことまず受け入れて推しもほどほどになｗ

2022/01/24(月) 11:50:12.75

ドイツは究極の性能目指して紡錘形で頑張ってたな
https://ja.ww2facts.net/28064-german-vertical-take-off-aircraft-projects.html

2022/01/24(月) 12:43:37.18

雷電(J2M2)の着陸速度は日本海軍の操縦参考書だと87.5kt(162km/h)なんだよな
翼面荷重が大きい四式とそう変わらない
フラップとエルロン幅との兼ね合いもあるがやはり翼面積が想定以上に小さい事が効いてるのかもな
胴体も太いがフィレットも大きいし

2022/01/24(月) 14:10:10.82

雷電だったか自信がないけど、設計者がアメリカのパイロットはこれぐらいの着地速度でやったるのにって戦後に愚痴ってたな

2022/01/24(月) 14:26:46.94

雷電の胴体は機首で円形、カウリングは縦長楕円、主翼前縁では下部を水平に切った楕円、
主翼後縁ではオニギリ型、その後は三角形の底辺の長さを緩やかに狭めて尾翼末では
縦細い楕円で収束、これを滑らかに断面積変化で「紡錘型」にできなかったのだろうか。

2022/01/24(月) 22:27:20.84

>>917
懸吊架を付けて計測したという記録がないから。

いうまでもないが、
懸吊架は量産時に後付されているので第一線の現場での計測でもない限り、データとして試験している機体につけはしない。

むしろ、何の根拠もなく、懸吊架をつけて計測していると断定する根拠を教えてほしい

2022/01/24(月) 22:33:48.77

>>917
あと飛燕の乙→丁の速度低下のように
懸吊架をつけて計測していたという仮説に都合の悪い事実を無視しないで欲しいのだが。

飛燕は試作→甲でも重量増で30kmほど低下している。
これは乙→丁での速度低下と同じ。
懸吊架の有無ではない。

2022/01/25(火) 08:42:21.09

「こうすれば空気抵抗が減ると思った」程度だからな雷電の紡錘型は。
特に根拠はない。

2022/01/25(火) 09:03:00.18

東大の航空研に風洞あったろ？
そこで試験してるんじゃね？

2022/01/25(火) 09:25:30.35

>>943
中翼でもないのに出来る訳ねーだろ

2022/01/25(火) 09:35:35.86

>>947
実機風洞じゃない
http://www.aero.or.jp/isan/heritage/aviation-heritage-tokyo-univ._3mwt-detail.htm

1931年に完成したNACAの風洞
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/F2A_in_Langley_wind_tunnel_1938.jpeg

2022/01/25(火) 10:06:30.61

https://twitter.com/macchiMC72/status/994110878692753408?s=20
この辺のデータ蓄積はどうにもならない
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/01/25(火) 14:22:42.07

>>948

中翼でないとできないという理屈が分かりもうさん

2022/01/25(火) 14:26:18.43

>>1946
NACAあたりの説を取り入れてたが途中で更新されなくなったのと、自前で最新の設備もってガンガン実験してたわけじゃないってのはやはり痛い

2022/01/25(火) 15:45:30.97

>>950

戦前に三鷹の航空研究所でバカでかい実機風洞を建設したのは良いけど
結局、未完成で実機風洞の運用はされないで巨大なハコモノを事務所として使ってたらしいw

大馬力電動機の入手困難とか実機風洞の整流技術や測定方法のノウハウがなかったのかね？

2022/01/25(火) 16:00:13.39

>>953
その状況で戦争に突入しちまったw

2022/01/25(火) 16:42:17.06

層流翼の話で、東大航空研究所がLB翼と名付けてどんどん発表していくんで、戦後にNACAの技術者が俺らは機密だから発表しなかったけど、おまいらがどんどん発表していくんで焦った、なんて話もあったな

2022/01/25(火) 18:34:48.30

層流にこだわらずに現代では境界層制御技術による抵抗減少が研究、実用化を目指している

気流に平行に外板表面にエッチングで微小な縦溝構造を有したリブレット面において 8~10%の抵抗軽減が得られるという。
https://www.nmri.go.jp/main/etc/kaisetsu/0001.html

2022/01/25(火) 20:23:15.55

>>952
基本的に当時の日本は外国が生み出した理論や技術を取り入れてるだけで自分で何か生み出すわけでないから外国と断絶するとみるみる差が付きだす

2022/01/25(火) 20:42:58.81

閃電の設計主務って誰なんだろう。それにしてもあんなのにもコード振ってるんだから、連合軍のスパイってどこまで浸透してたんだろ

2022/01/26(水) 00:13:17.91

>>945
キ-61は試作機からの改修で外形が全く変わらなかったのだろうか？
590km/hから30km/hの速度低下は15%の抵抗増大を意味する。
誘導抵抗は揚力の二乗に比例するので、重量が1割増えると誘導抵抗は2割増える。
しかし最大速度では誘導抵抗は全抵抗の1割程度なので抵抗の増加分は2%に過ぎない。
速度は(馬力/抵抗係数)の1/3乗に比例するから誘導抵抗による速度の減少分は0.7%、つまり4km/h程度のはず。
残り26km/hの速度低下は機体形状の何らかの変更が原因だろう。
でも、キ-44が外板の継ぎ目を目張りして580km/hから626km/hになったのを知ると、こういう考察は無意味に思えてくる。

2022/01/26(水) 02:15:00.79

>>959
-26km/hも低下する外形の変化なんてそれこそ懸吊架でもつけないと発生しない。
そして零戦32の翼端を22型で元に戻したように
それほどの速度低下を招くような改悪ならそれこそ躍起になってすぐにでも改善させているはずだが
飛燕では一向にそのような改修は見られない。

つまり、速度低下は外形の変化が原因ではないということだ。
川崎の資料にあるという試作機からﾊ40ではなく、
審査していたパイロットの3号機まではDB601Aaだったという証言のとれば
エンジンの違いに速度低下の原因を求められるかもしれないが。

2022/01/26(水) 05:44:01.29

飛燕は試作→甲でも重量増で30kmほど低下している。
三式戦の丁なんて300kgも全備重量が増えているんだから懸吊架が理由にはならない
↓
>>918「重量は影響無い」
↓
「エンジンの違いに速度低下の原因を求められるかもしれないが。」

重量増で速度落ちたのか落ちてないのかどっちなんですかね

2022/01/26(水) 05:51:05.81

追記

「飛燕は試作→甲でも重量増で30kmほど低下している。」
「三式戦の丁なんて300kgも全備重量が増えているんだから懸吊架が理由にはならない」
↓
>>959 >>916
↓
「エンジンの違いに速度低下の原因を求められるかもしれないが。」
「26km/hも低下する外形の変化なんてそれこそ懸吊架でもつけないと発生しない。」

2022/01/26(水) 07:23:29.52

>>958

帝大出てない図工上がりの佐野さん

2022/01/26(水) 09:41:36.63

>>958
試作中止の機体にもかかわらずコードネームが付されていることについては『Japanese Aircraft Code Names & Designations』（Robert C. Mikesh, 1993）に「捕獲された文書によって情報が伝わり、将来的な会敵を想定してLukeというコードネームが付された」とある。

2022/01/26(水) 10:09:55.89

>>961
>>918は自分のレスではない。無関係だな。
>>962
自分は通説どおりの重量増が-30kmの原因だと考えているからね、
重量増が原因でないなら、という仮定の場合にエンジンか？と述べているに過ぎない。

で？-26kmの原因はなんだと？

2022/01/26(水) 11:10:31.17

～人類の歴史は2031年で終わり～

31年キリスト死亡
↓
↓　2000年 ←テスト期間
↓
2031年人類滅亡（人類は不合格）

人類は2000年間に及ぶテストで不合格になりました。
木村秋則と松原照子が宇宙人(神)が2031年に人類を滅ぼすと言ってる。

石原慎太郎「311は天罰だ（大地震と大津波は天罰だ）」

三島由紀夫はUFOが大好きでUFOを研究する団体に所属していたことがる。
2年くらいで辞めたけど。
石原慎太郎も三島由紀夫の後を追って同じ団体に所属していた。
石原慎太郎は311は宇宙人(神)による天罰だと言いたかったのかもしれない。

2022/01/26(水) 11:10:50.01

（古代の宇宙人マジェスティック12）
コーリー・グッド
「アメリカの極秘宇宙計画はドイツのナチスにその発端があるのです。
ペーパークリップ作戦を通してアメリカに渡った多くのドイツ人科学者たちはすでに高度な宇宙船の開発を進めていたのです。
今も何十という国家が携わっています。
例えばエストニアやウクライナは現在もその計画に関わっていますし、もちろん超大国も同様です。
アメリカの他に中国、ドイツ、ロシア、イギリスもこの計画のメンバーです」
↑
ウクライナ
つまりアメリカ、ロシア、中国は仲間
対立は芝居

------------------------------------

アインシュタイン、ジョン・フォン・ノイマン、オッペンハイマー、ヴェルナー・フォン・ブラウン（アメリカ宇宙開発の父）ら当時の世界最高の学者らは最高権力組織のもとで回収されたＵＦＯの分析していた。
これは現在も継続中。
最近では日本の物理学教授がコロラドの地下にある米軍基地に招かれて米軍製のＵＦＯを見学してる。

2022/01/26(水) 14:22:45.11

>>963
震電みたいなまともに飛べないような奴や雷電みたいのやら作ってるんだから帝大もたいしたことない

2022/01/26(水) 17:53:40.20

ハイネマンも製図工あがりだけどね

2022/01/26(水) 18:21:44.24

風立ちぬ
の本庄と堀越の掛け合い漫才を見てBLの妄想をたぎらせた腐女子が多かったらしいw

2022/01/26(水) 18:26:52.78

映画「風立ちぬ」ってBLかなww
https://ameblo.jp/723nari/entry-11996403113.html
二郎（主人公）と本庄（友人）の絡みがなんだか腐な匂いがプンプンして、気になって気になってしょうがないの～。

私がはっこれは！！(＠￣Д￣＠；)とまず思ったのが、

①女子からの届け物を受け取った二郎に、級友が「恋人からのプレゼント？」と冷やかすんだけど、その時の本庄の「タバコあるか～」のひとこと。
これは明らかに二郎の返事を聞きたくないタイミング。級友もすっとんきょうな顔しちゃうくらいの間髪入れないタイミング。
それにこの瞬間、タバコが欲しいほどイラついたのか、と思わされる。
ここはものすごく匂ってた！！
制作者の「腐女子反応しろよ」って声が聞こえるほどに！！
その後の「ほっとけ」もね～。嫉妬半分余裕半分、とゆう声色。
ってゆーか、本庄役の西島さんがイケボ過ぎてツライ（Ｔ＿Ｔ）
腐センサー反応するなっていう方が無理。
もうここからは腐った目でしか観れなくなりました。許して下さい。

②同じ会社かよ。席真正面かよ。ウィンク＆意味深なアイコンタクト。何かがだだ漏れてるよ～。

③脚立！！そんな不安定で狭い所に2人で立つの！？(´д｀;)
互いに腰をぐっと引き寄せ合うわ、顔近いわ。ちゅーしちゃうんじゃないかとハラハラした；←ほんとに！

④同じ下宿の2人。ノックもせずに部屋に入ってくる本庄。親しき仲には礼儀なし。

⑤「嫁をもらう」と言った本庄が、同時に繰り返し使う「矛盾」という言葉。
矛盾矛盾矛盾。嫁をもらうことこそが、自分の気持ちと矛盾してるのか。
思いっきり世間体のため、って匂わしてるし。ってかそんなに言い訳せんでもw
それにこの後の、二郎がタバコをふかしながらもの想いにふけるワンシーン。
ここも「腐女子反応しろよ」って声が聞こえる。
映画にムダなシーンはひとつもないわけで、それならこのシーンも確実に何かの意味があるわけで。

⑥2人のハネムーン、ドイツ。
「やめろ！その男に手を触れるな！！」

2022/01/26(水) 19:20:01.92

気持ち悪いなあ

2022/01/26(水) 19:48:09.34

>>965
他の人に有り得ないと思う理由を指摘されて急に弱気になってた様だからその流れを言ってるんだが。誰も君のコメントとは言ってないよね。だから外部の指摘コメント>>918に安価を付けてるんだけども。

関係ないとかじゃなくてこの流れに対して何か説明しましょ

「飛燕は試作→甲でも重量増で30kmほど低下している。」
「三式戦の丁なんて300kgも全備重量が増えているんだから懸吊架が理由にはならない」
↓
>>959 >>916
↓
「エンジンの違いに速度低下の原因を求められるかもしれないが。」
「26km/hも低下する外形の変化なんてそれこそ懸吊架でもつけないと発生しない。」

重量増加が原因でで落ちたのか落ちなかったのかどっちなんでしょうね。

2022/01/26(水) 21:36:28.73

事実の検証よりレスバトル優先か
まぁ軍板だからバトルするのは必ずしも間違いではないが

2022/01/26(水) 22:09:23.70

飛燕特有の取付け位置を前後に調節可能な主翼は関係無いのかな？
プロペラからの距離が変わったら空気の流れに影響しそう

2022/01/27(木) 02:03:05.56

航空機設計者でもないのに考察とか笑えるんですが

2022/01/27(木) 03:29:24.53

考察じゃなくて、くだを巻いてるんでしょ

2022/01/27(木) 07:38:42.84

J2M1は全備2861kgで計測して573km/hだから
多少の重量増加で30km/hも低下するほど重量増加が占める割合が支配的な様なら全備3495kgの五式と大差無いというのはｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-3P4kのJ2M1の機体相応の速度だという擁護を根底からひっくり返すものだが
その辺はどう考えているんだろう。
情けない話だがどっちに動いても自分の擁護に不利に働くからコメントできないのでは。

2022/01/27(木) 07:47:55.33

一般論としてははっきりした理由も無しに速度が大きく変化するのは出力（と全開高度）に原因があると考えるのが妥当だがな
奥宮零戦だったかで32型の速度が期待外れだったとあるのを例によって高空性能の知見不足だと長年思ってたが
実は栄の素性の悪さが再発して事実上の?運転制限下にあったと近年知った
52型の快速も単排気管だけが理由じゃないというわけだスレとは関係ないけど

2022/01/27(木) 08:15:19.28

推力式単排気管の効果は絶大で、99式襲撃機のカウルフラップを切断して実装したところ速度が20km/hも向上、夜間でも目立ち難くなり大好評だった(カウルフラップを無断で切断したことに関してはお咎めなしでその後の量産機にも反映された)

零戦52型については単排気管が間に合わなかった初期の集合型排気管装備ロットの製造番号4087号機の高度6257.5mで297.4kt(551km/h)という記録が残っているので、少なくとも32型のエンジン不調や翼端整形よりも推力式単排気管が性能アップの支配的要因だったことが分かる

J2M1も推力式単排気管を装備すれば20km/h程度高速化が見込めるのだが、残念ながらコクピット改修をはじめとして速度マイナス改修しなきゃいけない要因も多過ぎてな
ただの実験機として終わるならあの状態にそのまま単排気管でも良いのだが…

2022/01/27(木) 09:53:23.60

>>975

土井さんは改装で重心が変化したときにバラストを使わず主桁の前後移動で対処出来ると
自画自賛してたけど結局、尾部にバラスト積んでたからあまり意味が無くて謎だった

2022/01/27(木) 10:09:59.17

無制限に主翼取付位置を前に出せる訳でもないだろ
主翼を前に出せば一緒に機体の重量重心も前方に移動するわけだから、機銃や翼内タンクだけを後退させようにも大掛かりになる

2022/01/27(木) 10:10:03.14

ふと思ったけど零戦の風防を縦横縮小して側面は胴体に食い込ませる
彩雲みたいに前面風防上部は立てて延長出来るようにして操縦桿と座席を離着陸時に上に伸ばせるようにしたら
かなり抵抗は減るのかな？

零戦はカッコいいんだけど胴体に対して風防が大きすぎて抵抗源になってる希ガスる

2022/01/27(木) 10:10:37.49

>>980
単排気管の52型の速度は?
A6M3系は530km/hから540km/h程度という記録だけど

2022/01/27(木) 10:14:39.74

>>982

主桁がボルトオンされる胴体下部のレールの前方への余裕の予測が足りなかった

フィンランドでモーラーソルニエ406にソ連エンジンに換装した時
座席背後に防弾板を新設して重心合せと防御の強化してたから
そういう対処もあったのにね

2022/01/27(木) 10:24:34.82

>>984

零戦21の外板を強化して抵抗が減少して
栄10系が熟成して最大馬力をいつでも発揮できたら
535キロ時まででたというから
栄20系の2速過給機のトラブル抱えて540キロ時の零戦32のありがたみがなあ

2022/01/27(木) 12:08:15.23

>>982

航空機自重の1/3を占める発動機と主桁の距離が短くなれば
相当な重心後退が見込める
まあ重心の前方移動はホ5を発動機とコックピットの間に押し込むスペースを
作るためにエンジン架を延長したからだし、ついでに主桁接合縦通材レールを
前方に伸ばせばよかったわけだがなぁ

2022/01/27(木) 17:53:38.32

主翼とキャビン位置では、これがレーサーみたいで興味深いんだが
https://i.imgur.com/bu5VdG6.jpg
機動性ではどういう考えだったんだろう

2022/01/27(木) 19:04:06.34

キー８７は主脚の設計ミスで離陸後、格納できない欠陥が判明したとか見たことがある
実に野暮ったすぎるのも良くないが

2022/01/27(木) 19:06:06.96

キのあとにハイフンはいらないので今後はそうしてくれ

2022/01/27(木) 19:32:01.19

アルファベットで書くならKi-87とハイフン入りでも良い

2022/01/27(木) 19:44:50.81

>>989
脚問題も致命的だけどタービンの装備位置も非常識
無理矢理な雷電は生姜ないけど陸軍の要求蹴ってこれだからついに馬脚を表したって感じ

2022/01/27(木) 19:54:40.18

主脚はP-40を真似た物なので、まともなべべルギアが作れなかったのかも

http://www5a.biglobe.ne.jp/~t_miyama/p40mleg.html

2022/01/27(木) 20:09:51.43

何も関係ないが日本陸軍はキ12を少数でも配備して20ミリ機関銃モーターカノンや引き込み脚高速機の運用研究しても良かったのではなかろうか

2022/01/27(木) 20:30:12.91

>>988
あれはエンジン後ろにタービン＞燃料タンクその他の置き場を主翼上に＞コクピット後退　と思われ
B-29迎撃用だから機動性云々は二の次じゃね

2022/01/27(木) 21:55:39.89

次スレ
【最強】紫電/紫電改2８【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1643288083/l50

2022/01/27(木) 22:47:54.10

>>973
いや説明も何も
重量以外に速度低下の原因があるのか？ってこっちがいってるのに
キミがそうやって話をそらして逃げているだけなんだけど。

発端がコレ
>899 名前：名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-UeJw [1.75.239.32])[sage] 投稿日：2022/01/23(日) 21:38:59.86 ID:Q7xMkvkld
キ100は統一懸吊架が25km/hの速度低下をきたしているので、本来の速度は605km/h。
流石にJ2M1は敵じゃない

で、いまだにこの根拠を示す資料がない。
付けてるという推測も穴だらけの推測でしかなく、根拠に乏しいというのは飛燕などの例で指摘したとおり。

結局、「懸吊架をつけて計測」が誤りだと認めたわけね。

2022/01/28(金) 07:05:42.56

>>997
要約
「重量増加が原因かどうかは分からないけど、取り敢えず懸吊架だけは違うのおおお！」
なら重量増加とか言い出すなよ
まぁ最高速度での誘導抵抗の占める比率を考えれば重量が多少違ったところで30km/hもの速度低下よ原因になるはずが無いのだけど。

2022/01/28(金) 07:19:31.69

>>915で三式戦の速度低下について重量増加を反証としてる以上ちゃんと重量増加が原因である事を貫けば良いだろ。
まぁ有り得ないから「よく分からないけど、懸吊架だけは違うのぉぉぉ！」に変わったんだろうけどな

「で、いまだにこの根拠を示す資料がない。」はこっちのセリフで「懸吊架を外して試験した」などという資料が存在しないのに推測で主張を重ねてるのはどっちだ？

>>944は全て想像で書いた事に過ぎないので、何も無い限りは懸吊架を「外した」というソースが無いと話にならない。「言うまでもないが」とか書けばゴリ押しできるとか思わないでくれ。

一式戦においても536km/hの速度が"統一懸吊架型"として記録されている事も書いたはずだ。一式戦の方は都合悪くなって何も返さず逃げたのが何よりの証拠だろ

2022/01/28(金) 07:44:06.00

因みに、キ84の試作機は胴体下に懸吊架装備していた事は、割と知られた話だったのだが。

そんな事も知らずに、「データとして試験している機体につけはしない。」とか書いちゃってるのはどうなの？
結局これも推測に過ぎないわけだ。データとして計測する機体なのに欠がある状態で取る、というからには相応の証拠を出さなければならないのに一つとして出せていない。
懸吊架を外して計測した例は何だ？一つでも特定できていないじゃないか。

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