【XF9-1】F-3を語るスレ215【推力15トン以上】

2021/11/04(木) 18:59:56.20

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ214【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1634300574/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/11/05(金) 13:31:37.41

>>18
＞ならそのまま放っておいてくれればいいものを「共同開発」を持ちかけた上

共同開発を持ちかけたのは「日本」の方ね

2021/11/05(金) 13:40:57.31

そもそも共同開発なんかではない
定義論争するならそれくらい押さえておこう
LMは日本側に提案はしても受けるかどうかは日本次第
そしてLMも日本側のオーダーに応否するだけ
LMだけの一存で技術移転や情報開示も無理
ぶっちゃけ高度な内容だと提案しても実現するかは国防当局の許可次第
次期戦闘機のスケジュールからするとノンビリ許可待ちの時間はない

2021/11/05(金) 13:43:58.07

FS-XのはなしとF-3開発の話がごっちゃになってないか

2021/11/05(金) 13:46:00.75

そゆこと言う前にF404関連の事例と時系列を文章に起こしてみ

2021/11/05(金) 14:08:24.63

F404の供給を断られた日本はベース機案しか選択肢がなくなったから
共同開発を｢提案｣するしかなかったが正解だな
尚同時期のグリペンにはすんなり許可している

2021/11/05(金) 14:21:43.28

ま、F-3ではそんなくだらない問題は起こり得ないから良いけどね
間に合って良かった
F-3の次の世代は恐らく有人機ではないだろうから

2021/11/05(金) 14:27:14.03

>>25
欧州製エンジンは嫌だ、国産エンジンの開発まで待てないし信用出来ないから米製エンジンしかない
しかし日米貿易摩擦でアメリカが日本にエンジンだけ売るという得しない商売はしたくない、のが正解

あの時MHIとIHIを信じてじっくり国産機を開発させたらどうなってたんだろうね
国産F-2の配備時期が遅くなってF-3の開発時期も遅くなるのか
それともエンジン込みの開発経験があった分F-3の開発がもっと早くできるのか

2021/11/05(金) 14:36:18.07

F-1の退役時期が迫ってたからな

2021/11/05(金) 15:15:56.39

>>27
XF5の予算が具体化したのがF-2の一件の後だから最初から国産ありきで行った場合どうなったかは分からないが
XF5のサイズで5トンが実現できるならF404レベルは実現してた可能性はあるね
ただ、配備が現実よりも5～10年遅れた可能性はある
ラファールのようなカナード付き機体になってそうではあるM88が設定する推力も当初のF-2案に近いのでは

2021/11/05(金) 15:21:03.21

あれはただの想像図だってさ
https://twitter.com/hitonoia/status/1255134949943861251
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/11/05(金) 15:21:55.29

まあ80年代後半とか90年代とかは特に日本叩きが多かったのは事実だけど
ただアメリカってだけでひとくくりにするのは乱暴過ぎる
日本の不幸は政治家役人が外圧に弱いのと内部から変えるのがとても苦手と言うこと

2021/11/05(金) 15:31:47.74

>>30
銀座5丁目の公示地価が平米1500万か

2021/11/05(金) 15:46:43.18

国産FSX案がラファールみたいな機体だったのは本当
国内5社合同で緑色のCG画像を公開している
画像を検索すると出てくると思う
朝日や航空ジャーナルで掲載されたのは単なる想像図だったが
実際の国内開発案として考えられていた機体案もガナード付の機体
主翼はデルタ翼というより浅い後退翼といった感じ

2021/11/05(金) 15:56:31.68

https://togetter.com/li/1643453

この記事に出てるCG 画像と模型が国産FSX案
このCG画像は国内企業が公開したものだから単なる想像図ではない

2021/11/05(金) 16:32:49.44

大型になると噂の随伴無人機はどうするのかな、XF9を単発で積むのかF3改良型or XF5？などの小型エンジンを積むのか、コスト的にはどっちの方が安いんだろうか
個人的にはF3エンジンの後継をIHIが模索してるようなので、これは来たる随伴無人機に備えて開発してるんじゃないかと考えてるのだが

2021/11/05(金) 16:43:00.03

>>34
美しい、こんな機体の予定だったんだ
日本にラファールみたいな戦闘機があったかもしれないのは悔しいね

2021/11/05(金) 16:50:44.28

大型でF-3に随伴させるなら、F3後継エンジンじゃ推力足りないかと

2021/11/05(金) 16:56:44.26

今頃はXF10-1とかいってもっとすごいエンジン作ってるのかも

2021/11/05(金) 17:18:28.43

>>36
F2でF16のノウハウ取れた事はF3開発に大きく貢献している

2021/11/05(金) 17:21:55.49

>>37
F3後継に使えるかわからないが2018年2月にXF5に対する可変サイクル化の検討をしているんだよな　
そのあとXF9の契約もしているが
派生型のF7が実用化されてる分、エンジンコア部の実績は十分で、X-2で実際に飛ばした実績もあるから飛行特性の蓄積もあるんで、これを無人機に活用しない手はないなと

2021/11/05(金) 17:40:25.16

話題がないから同じ話をまたしてる

2021/11/05(金) 17:52:36.17

>>38
エンジン名称が奇数番っていうのはなにか意味があったんだっけか？
いや、もし次級が出るのならF11かなって。
JAXAのロケットエンジンもLE-3、LE-7、LE-9って奇数番にすることになってるんだっけ。

2021/11/05(金) 17:53:29.82

LE-5な

2021/11/05(金) 18:05:16.52

>>42
失敗したle-8がある、偶数番エンジン

2021/11/05(金) 18:27:22.41

一応、日本のロケットエンジンはLE-1からLE-9まで存在している。

LE-1はLA-Sロケットの上段エンジン用、LE-2はLS-Cロケットの上段用エンジン、
LE-4は再着火用試作エンジン（LE-3改造開発）、LE-6はタップオフサイクルの試作エンジン、
LE-8はLNGエンジンだがGXロケットの開発中止に伴いそのままお蔵入り。

ちなみにLE-11はLE-9と同じ形式の上段用エンジンで、当初はH-3の2段用として検討されていたが
LE-9との同時開発ではリスクが高過ぎるとして開発が先送りになっている。

2021/11/05(金) 19:37:43.83

>>27
いつまで経っても完成度しなかっただろうなw

2021/11/05(金) 19:45:35.36

>>46
当時、IHIが開発費1000億円出してくれたら推力10トンのエンジン作れるって言ったんだっけ

2021/11/05(金) 19:53:09.25

日本へのルサンチマンが強すぎて予測変換ミスってますわ

2021/11/05(金) 19:59:40.82

>>47
XF3-400のスペックを見るとF404の輸出が断られた時点で開発スタートすれば
F404程度のエンジンは作れたんだろうけど、F-2の開発は5年以上は遅れたと思う

2021/11/05(金) 20:52:11.43

FS-Xは、当時の米国国防総省はエンジン供与、技術提供にかなり乗り気だったらしい。（失敗されて、極東の防空網に穴が空いたら困るから）
技術情報もほとんど見せる位の気はあったのかもしれない。
ただ、対日赤字に苦しんでいた商務省と議会が大反対して、F-16ベースに落ち着いた。
国防総省は、日本が本当に必要としている物はしっかり送り込んでくれたので、そこまで責めなくても良いだろう。
国防総省がわざわざ同盟国（しかも、エシュロンまで置かして貰える）に嫌われる様な事する訳無いじゃん。（とはいえ、技術供与で開発能力を骨抜きにする気はあったらしい）
商務省と議会がイラン事するから、とばっちりを受けた国防総省は泣いて良いと思う。
（商務省と議会のお蔭で独自開発能力を保持できたとも言う）

2021/11/05(金) 20:58:32.82

>>48
涙拭けよw

2021/11/05(金) 21:26:00.88

来年度からは基本設計に入るし、2025年の大阪万博で試作機かモックアップのお披露目できそう。
おそらく、仕様は確定しているか今年度中にできる目処は立ったのだろう。スピード感だけは戦時急造だな。

2021/11/05(金) 21:36:00.21

そろそろエンジンの契約者が発表される時期だろうな

2021/11/05(金) 21:52:07.20

>>7
80年代当時ならホーネットでは？

2021/11/05(金) 21:54:36.00

給付金何て無駄金又使うのか
中露の艦隊に日本を一周される何て屈辱を味わったのにそんな金が有るなら軍事力の拡大に資金を投入して欲しい

2021/11/05(金) 22:11:31.38

もう増額て決まったの防衛産業潤うといいな

2021/11/05(金) 22:12:25.76

兵器輸出できるようにならんかな

2021/11/05(金) 22:17:01.09

>>56
まだ見込み段階
政権与党は良くも悪くも選挙公約には忠実というか、安全保障なんかの国民受けがあんまりな分野なんかにはしれっと将来指針を盛り込んでアリバイ作りに利用するところがある
GDP2%枠も何年かがかりで実現するのではないかと

2021/11/05(金) 22:21:04.17

コロナ対策の予算が21兆円も繰越になるような金持ち国家だから防衛予算の倍増くらい余裕余裕

2021/11/05(金) 22:21:17.42

>>57
九四式拳銃の再生産からはじめよう

2021/11/05(金) 22:21:20.06

防衛費増額自体はやむを得ないが、膨大な財政赤字を無視して急にGDP比2%にするのは不可能だろう
それよりもまずは間違った使い方や、無駄を削減する努力をしろという話

2021/11/05(金) 22:24:06.95

余計なバラマキ本当にやめて欲しい
前回のも殆ど貯蓄に回っただけらしいしそれならバラマキ分でF15JSIにLRASMの運用能力を付与した方が絶対に良い

2021/11/05(金) 22:26:09.04

つか、いきなり予算を2倍に増やしても消化しきれん。
増加分が全部人件費で消えるだけならまだしも、規模の拡大や後方支援の充実、今までやっていなかった分野への開発投資とか、
そういう事には現状の体制では手が回らない。
予算を増やすには、増えた予算をキッチリ消化できる体制に組織を変える必要があるが、それは短時間では出来ない。

2021/11/05(金) 22:28:59.81

取り敢えずミサイル攻撃に備えてバンカーの強化を急いで欲しいな
飛ぶ前に地上で撃破されたら洒落にならん

2021/11/05(金) 22:31:31.79

R4の予算案を満額で通せば7%増加
7〜8%増加を10年続ければ2倍やね

2021/11/05(金) 22:31:35.02

恒久的な予算措置と短期の緊急避難的な予算措置の区別が出来ないのは何とかならんのか。
そもそも無駄を削減すると称して、必要なモノをゴリゴリ削ってきたのがこの30年だぞと。
もういい加減にしろ。

2021/11/05(金) 22:33:39.33

>>63
とりあえず、それなりの戦力が配置されてるはずなのに廃墟みたいな駐屯地の建物を作り直すレベルからやり直してくれるだけでも大事だよ

2021/11/05(金) 22:34:58.81

増税するたびに公務員給与引き上げるからまだまだ余裕がある

2021/11/05(金) 22:56:38.01

自腹で買ったノートPCを仕事で使うとかな
その辺はサッと増やせるはず

2021/11/06(土) 02:16:22.40

これは何かしら使えるかな？

【半導体技術】東芝、次世代パワー半導体を1チップで制御できるドライバICを開発 [すらいむ★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1636078995/

2021/11/06(土) 07:26:10.76

>>6
生産分担を決めた時に日本はアビオ開発費を計上して無かったんだから
議会にあげる段階での案では、ソースの開示は条件に合ったやろ…
　議会に上がる時点で白紙な訳は無いんよね

　

2021/11/06(土) 07:35:20.23

>>21
F-16をそのまま使うか
かなり開発が進んでるF-18の最後に金だけ出して名目上の共同開発って事にするか
F-16を改造する事で共同開発にするか

の3択だったような…

Ｆ－１８はレガホかスパホかどっちの事だったか忘れてるわｗｗｗ

2021/11/06(土) 07:48:14.10

当時だとレガホだろう。

2021/11/06(土) 07:51:37.71

>>71
1989年4月
ブッシュ大統領が日米よるFSXの共同開発について合意したと発表

Bush Clears Way for FSX Fighter Deal With Japan
https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1989-04-30-mn-2867-story.html
F-16 digital flight control computer, for instance, which just came out last year, will not be released to the Japanese.
A Defense Department official stressed that the United States would not provide Japan with highly sophisticated, top-secret software used in the most advanced F-16 jets. He also said the FSX would not be a better plane than American-built fighters.

FBWなど機密ソフトウェアのソースコードを提供しないのは1989年4月の合意時点で決まった条件
もちろん米議会がゴネてらけどブッシュが強権発動して日米合意案を通した

2021/11/06(土) 08:02:08.60

>>74
FBWソフトウェアをブラックボックスで買わせるつもりが、日本が自国開発しちゃってリア・シーグラー涙目という……

（グリペンも経国もFBWソフトウェアはリア・シーグラーから購入だったから、意外と作れないものらしい、あれ）

2021/11/06(土) 08:23:57.13

>>29
>XF5のサイズで5トンが実現できるならF404レベルは実現してた可能性はあるね

XF5の空気流量はF414の半分以下だろうから。中型で10tのエンジンが作れたってことだろうね。

2021/11/06(土) 08:32:27.32

XF5は実用化はするつもりは最初からなかったみたい
当初はXF5-1の次はフルスケールのエンジンで10㌧級エンジンと言われていた
何かの記事で防衛装備庁の人がXF5はXF9とは設計が20年位違うので技術的には直接繋がりがないと言ってた
無人機用小型ターボファンエンジンも新規開発のようでF3やXF5の改良型ではない模様
XF5は傍系のF7エンジンが開発されただけで終わりみたい

2021/11/06(土) 08:39:16.72

必要な時に必要な現物が国内にないとプロジェクトが頓挫しかねないという認識が出来たわけですな

2021/11/06(土) 09:15:42.49

>>75
リンク先の記事を読めばわかるけど、当時のアメリカが一番心配してたのはアメリカの雇用と技術の優勢を守ることだから
日本と一緒に最先端の戦闘機を開発すること自体に対して議会は断固反対
それに対してブッシュが外交同盟と貿易雇用の両面から考慮した上で合意したと説明したから
冷戦終結が見えてもやはり日本との同盟を重視したいというのはホワイトハウスの考え
だから合意の条件があんな形になった

2021/11/06(土) 10:20:05.49

>>79
当時の日本は今の中国みたいな感じだかなあ

2021/11/06(土) 12:43:48.09

中国はなぜあんなにやんちゃに育っちまったんだ

2021/11/06(土) 12:52:38.47

中華思想が問題とは常々言われてるな
少々気になるのは、台湾に移住した本省人はその思想を捨てられてるのかって所だが

2021/11/06(土) 13:12:01.38

選挙のない一党独裁ならああなるさ

2021/11/06(土) 13:16:14.39

>>83
中国も選挙あるよ
党公認候補以外が該当演説始めると50人位の街路掃除がいきなり始まって演説中止させられるけど(^_^;)

2021/11/06(土) 16:11:27.45

一国の政治意識なんて100年たっても余り変わらないぞ。
日本や欧州は封建時代を経験してるから民主主義を受け入れられる。
中国は共産党だが明とか清と同様の歴代王朝と一緒だ。共産党王朝と言ったところだ。

2021/11/06(土) 18:13:40.84

>>79
結果としてエンジン提供も含めて困難があったのは良かったかもしれんな
X-2の特集見ると当初から構想はあったもののF-2の件の後、急速に動きが出たようだし
ドイツなんかも細々と意欲的な試作機作ったりして維持してたけど最近はさっぱりだしなぁ
エンジン部は仏に譲るとか譲らないとか言ってたレベルにね
そういう意味でF-2はT-2CCVの成果を無駄にせず活かせたほか一体成形の主翼等、見た目こそF-16ではあるものの別物として、名を捨て実を取れたのではないかと思い始めた
まあそうでもしないとF110の独自機へのライセンス許可等してくれなかっただろうしねぇ
アメリカとしては面白くないだろうが、自分で蒔いた種だわな

2021/11/06(土) 20:11:19.79

11/07(日) 07:30～10:30 CS342 ヒストリーチャンネル
【無料】【週末一挙】
『純国産哨戒機P-1～開発者たちの挑戦と軌跡～』
『変わりゆく自衛隊～今、迫りくる危機～』
『密着！陸上自衛隊第1連隊レンジャー』

2021/11/06(土) 21:21:28.35

全部アマプラで見られますけど

2021/11/06(土) 22:29:23.09

>>87
予約したサンキュ＼(^o^)／

2021/11/06(土) 22:35:10.42

彡☆))Д´）ﾊﾟｰﾝ>>88
アホか
有料サービスだろ
カスは引っ込んでろ

2021/11/06(土) 23:05:56.86

アマプラさえ払えない貧乏人って…

2021/11/06(土) 23:51:20.75

わざわざ払ってまで見たくないだけだろいちいち煽んなよw

2021/11/06(土) 23:53:09.33

煽ったのは90が先じゃね？

2021/11/07(日) 00:24:24.15

アマプラそんなの見れたのか入ってるのに知らなかった

2021/11/07(日) 00:56:25.58

>>1
Ｙ乙ー２３

24DMU
全長 1880.5
全幅 1350.0
後退角 43.025

2021/11/07(日) 05:23:52.38

>>93
確かに
ごめん

2021/11/07(日) 06:28:00.81

>>81
２０世紀初頭のあった黄禍論って結構、事実を当ててたんだなぁって思うわ
…黄色人種って肌の色で決めるんじゃ無くて漢民族や朝鮮族って感じでもう少し範囲を絞った方が良かったってだけでさ

2021/11/07(日) 07:47:00.91

エマニュエル・トッドのいうように
人口増加している国が調子いい国で
黄禍論が出てきた理由はわからんけどアジア人口が増えてただけじゃないかと

2021/11/07(日) 07:55:58.08

黄禍論はそもそもロシアに勝った日本を脅威として捉えたドイツ人の主張

2021/11/07(日) 08:20:03.38

もう要素研究を元に次期戦闘機に向けて行う試験や開発したエンジンを
試験飛行する前に屋外テストする準備の話が出ているから。次期戦闘機に好意的でない
人が不満を言っているのかな？

2021/11/07(日) 08:33:12.00

>>100
好意的でない人か

建前：無能な防衛省、日本産業界に先端兵器開発なんてできるわけがない
本音：オレじゃなくてあいつらが新型を開発するなんて妬ましい

こんなんだろ

2021/11/07(日) 08:38:28.42

>>100
試作機の試作エンジンを試験するのは当たり前では？

2021/11/07(日) 08:54:24.09

>>77
>XF5は傍系のF7エンジンが開発されただけで終わりみたい
>当初はXF5-1の次はフルスケールのエンジンで10㌧級エンジンと言われていた

勿体無いね。XF5のフルスケールバージョン見てみたい。まあ、フルスケール
で作ったら10tじゃあ収まらない。12t/18t位行けたかな。しかしXF9では30％
少ない断面積でそれを達成出来るんだから素晴らしい。

2021/11/07(日) 09:09:44.24

傍系とはいえF7エンジンが正式化して国産対潜哨戒機P-1の搭載エンジンになった
そしてXF9-1へのステップになったのだから成功と言ってよいのでは？

戦闘機と対潜哨戒機の国内開発が二大悲願だった
その悲願達成にXF5-1開発は大いに貢献したのだから良しとしよう
XF5-1の開発経験は新小型ターボファンエンジン開発にも生かされるだろう

2021/11/07(日) 10:38:27.74

無人機のエンジンとかに使えるのでは
無人機の情報はF-3以上に少ないな

2021/11/07(日) 10:46:32.09

無人機用小型ターボファンエンジンの計画はある
ただF3やXF5-1の改良型ではないみたい

2021/11/07(日) 11:47:00.69

>>103
TFX搭載のエンジン欲しがってるトルコにXF5を提供してフルスケール版の作成に金を出してもらえないかな
設計的にXF9との繋がりは薄いと以前のインタビューで言っていたし
元々F7搭載のP-1を輸出しようとしてたくらいだから技術流出の危険性は低いと言える
そういえばJAXAがF7に対する試験試作をしてるみたいなので(主に燃費方面で)改良結果は今後載ってきそうではある

2021/11/07(日) 11:54:50.39

>>101
成功作無いし、実際そう思うだろ

2021/11/07(日) 11:56:16.56

>>107
出来上がったエンジンの権利がトルコの物になるなんて言われるんじゃ割りに合わないだろ

2021/11/07(日) 12:06:43.54

日本の防衛装備が中国に後れを取る根本的背景
https://toyokeizai.net/articles/-/274368

実は東日本大震災の際、陸自の無線が通じなく、混乱を招いたことがあった。何世代もの無線機が混在したことも理由だったが、最大の理由は本来、軍用無線にふさわしくない周波数帯が自衛隊に割り当てられていたからだ。

筆者はこの点を震災以前から指摘していたし、震災後は自衛隊内でも震災の教訓の分析で問題となった。ところが防衛省、自衛隊は何の対策も取らず、総務省と調節もしなかった。このため震災後に陸自に導入された最新型の「広域多目的無線機」はそれまでの周波数帯を踏襲して採用し、「いくら改良しても通じない」と現場は危機感を募らせている。

最近でも沖縄県の離島への中国の侵攻を想定した電波妨害訓練が、総務省の承認を得られないために実施できなかった。携帯電話の通信の送受信に使う電波と混信する可能性があるのが理由だ。自衛隊の無線機や電波を使用する装備は総務省の規制によって、実戦ではまったく使い物にならない可能性が高い。防衛省、自衛隊は当事者意識と能力が欠如していると言わざるをえない。

2021/11/07(日) 12:12:20.38

Kと思ってクリックしたらやはり

2021/11/07(日) 12:18:13.06

>>109
まあXF5/F7に関しては十分に元が取れてそうではある
なんせ現時点でも31号機まで納入で124基製造・実戦投入されている
P-3Cの派生型もP-1ベースで置き換えるなら320基以上の製造だから、なかなかの実績と納入数と思われ
素性が良いエンジンなのでP-1の後継もF7ベースでいく可能性は十分にあるのでXF5は幸運なエンジンと言えなくもないな

2021/11/07(日) 12:20:00.21

予備エンジンもあるだろうから、生産数は400基超えるんじゃね？>F7

2021/11/07(日) 12:33:19.76

>>111
Kに決まってるじゃん

2021/11/07(日) 13:01:33.72

こういう記事はもっと日本人に知られるべきだね。
少なくとも防衛省自衛隊は結局は場当たり的な考えしかないという事を知るには良い記事だね。

2021/11/07(日) 13:28:48.26

IDコロコロスップ
キヨもそうだが政治レベルの話を防衛省単体の話に矮小化するなよ

2021/11/07(日) 13:46:02.10

>>107
>技術流出の危険性は低いと言える

トルコは金を出すなら権利を全て寄こせってスタンスだから。
それでRRに逃げられた。機体も大型化して推力12t級に。西側
で10t以上のエンジンはアメリカしかない。日本がトルコに
大型12t級のエンジンを売ったらアメリカは激怒するだろうね。

2021/11/07(日) 13:56:32.37

トルコは今欧米との関係は微妙だから軍事機密流してはいかん

2021/11/07(日) 14:01:46.82

>>117
政治的な問題は別にしてXF5をスケールアップして10t級程度なら余裕だと思う
コア流量的にもそこまで無理してないと思われ
とはいえトルコは今政治体制的にエンジン輸出するのは不可能だろう
それこそ日本の次期戦闘機に待ったがかかりかねないぞ
エンジンを提供するならばトルコよりも台湾の方が現実的だな
エンジンを欲しがってる西側の国って意外と少ない

2021/11/07(日) 14:05:45.08

戦前～戦後と100年掛かってやっと世界の先頭集団に入れた日本の航空エンジン技術を誰がくれてやるもんかって話だ