【本当は最強？】戦闘機　雷電

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 17:21:13.83

あんなに美しいのに、あまりにも評価が低くて悔しい。

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 23:51:34.45

空技廠は景雲をいじってた技師を他に応援に回してたら
金星ゼロとかの改装試作とか促進されたんじゃね？
彗星33と開発に並行して金星ゼロとか補機やカウリング、油冷とか共用化しとくとか

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 00:02:20.44

そこまで出来れば零戦の翼型変更も視野に入るから
問題の高速横転性能も幾分緩和はしたろうが

たぶん景雲ってほぼ趣味でやってるからな
趣味でやってる奴を引き離すのは難しい

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 00:08:17.88

もっとも無駄だったのは富嶽、、、、

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 00:08:31.17

性能がなんだ！　数が足りないんだ！！　＜じゃあ96でよくね（ハナホジ
とも言えてしまうわけでねえ

つか当時の人間がそれ見て決めてたわけですよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 00:09:22.93

He119なんて問題だらけの機体を参考に作る段階でもう無理
しかし日本軍がハインケルから購入した機体はろくなもんがねえな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 00:12:50.50

>>666
ラバウルからは相反する二つの話がある

｢一号零戦は要らんから二号零戦を寄越せ｣
｢細かい性能はどうでも良いから、とにかく数が欲しかった｣

強引にまとめると、二号零戦級の性能を持つ戦闘機の頭数が欲しかったんだろう

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 00:42:01.36

性能面で九六戦でよくね、と思って敢えて生産絞ってたわけでもねえから
だったら九六戦を前線の定数を満たし練習航空隊に行き渡るまで増産してたはずだろ？
実際は目先の戦勝に慢心して戦闘機不足を放置してた
その結果の九六戦の残留であり、また九六戦すらなく定数割れなんだから
深慮遠謀あってそうなったんじゃなくて無策だよ無策

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 05:18:06.11

96艦戦の派生機、二式練習戦闘機なんかを
九州飛行機で生産せず零戦21か32を九州で作れば良かったんじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 05:22:36.30

豪州空軍のブーメランもそれなりに役立ってるからなあ
数は欲しいなw

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 06:54:37.54

別に三菱の航空エンジンは余っているわけではないんだが…
実際は首無し機どころか機体に対して1.5倍の発動機生産
機体が足らんのよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 07:25:18.41

二号零戦は最初送ったらガ島まで飛べない戦闘機は要らんから一号送れって言われて
間に合わせで二二型を作る羽目になったわけでな

開戦時に使ってた九六艦戦は零戦の増産が間に合わなくて使ってただけで生産終了済み
陸軍の九七戦は17年まで作ってるし零戦一一型も中島で生産続けた
九六艦戦は零戦の生産に注力するために早々に打ち切った例だろう

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 07:33:14.39

そもそも米豪分断という戦略、本当に必要だったんか？
珊瑚海海戦からつまづきが始まり、後は無駄に遠く進出したガダルカナルで敗北、ニューギニアでの消耗戦でグダグダになっていくだけ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 08:11:16.13

ソロモン戦は中期まで互角以上で連合軍側の補充が間に合わないところまで行った
逆にニューギニア南部やミッドウェーなんかに手を出さなければ42年中に戦術的な成功を取れたかもな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 08:51:46.50

中期というか、戦術的勝利できていたのも1942年いっぱいで、翌年からは大本営発表だけで勝った勝ったと言ってる状況では

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 09:58:28.47

P-51マスタングのパイロット達は日本軍機を沢山撃ち抜いたものの、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
P-51にとっての強敵は日本軍機ではなく、中国人の脳みそに涌いて出て中国人の脳みそを食い荒らすウジ虫だった。
中国人の脳みそからはウジ虫が涌いてきて中国人の脳みそを食い荒らすが、P-51では歯が立たない。
それから中国人の知能障害は遺伝子レベルでそうなっており、チンパンジーを教育しても人間には全く及ばない。

日本軍機が二流以下でも何でもいいが、大陸打通作戦は連戦連勝快進撃だった。
チャンコロは日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だった。
中国人を老若男女問わず徹底的に3500万人虐殺して、南京大虐殺の30万なんてどうでも良くなった。
日本刀で中国人を斬って斬って斬りまくって、昭和20年の3月まで進撃を続けてた。
レーダーが防空がなんてどうでもいいから、中国人をもっともっと虐殺しておけば良かった。
南京大虐殺の冤罪が晴れないならいっそのこと中国人絶滅収容所を作っておけば良かった。
より優れた技術大国ドイツなら、アインザッツグルッペンがパンター戦車に乗って
ウルツブルグレーダーと88ミリ砲担いでMe262でシェンノート空軍を壊滅させ、
大陸消滅作戦を発動して中国人を一人残らず虐殺してたはずだ。3500万なんて少すぎ。

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 10:20:14.97

コピペにマジレスも何だが、米軍機からの空襲を止めるという戦略的目的を全く達成できてない打通を挙げられましても

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 10:33:03.18

そういう事してまた来ても知らんぞ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 10:35:45.04

>>678
そもそもゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されても、米英には痛くも痒くもないんだから

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 11:14:46.06

ポートダーウィン辺りに圧力をかけて
チモール島から豪州北岸を西に航行する
支援艦隊を叩くとか
豪州西岸を反時計回りに航行する船団を
潜水艦とか南雲機動部隊で狩れば
インド洋東海域の通商破壊も兼ねるのだし
影響力デカくね？

豪州からスエズ運河への補給路も遮断できる

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 12:11:52.25

通商破壊は日本もやってたが輸送船には魚雷1本しか撃っちゃダメとか言ってたら
目立つ活躍なんてできないからな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 13:52:59.17

>>674
マリアナ方面に敵を誘い込み殲滅するのが一番理に適ってる
そもそもオーストラリアやニューギニアまで行くとなると補給線が細過ぎる

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 14:32:12.66

まあ本来、向こうから絶対国防圏にやってくるのを艦隊決戦で撃滅、って戦略だったしね

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 15:45:58.02

内南洋が全然防御に適してないのが漸減邀撃が成り立ち得ない原因なんだけど
飛び石作戦する泊地に適した環礁が多すぎて航空隊どころか守備隊すら全部には置けない
しかもワシントン条約で要塞化が禁止されたのが響いて十分な航空基地を作れてない
それ故に陸上機なら無制限という前提も本土から小笠原や台湾を防御する場合だけ
そこから一つ外に防衛線引けるとすると比島、蘭印での決戦
それじゃあ心細いというなら、ソロモンから内南洋を援護するしかない
ソロモンの線ならば資源地帯も本土も守れるだろう
問題は内南洋の側面を固める防御ポイントのラバウルを攻勢の起点にしたい気持ちを抑えられるか

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 15:59:19.78

>>685
全く同意で日本がラバウルを取っていなければ米豪軍の戦前の計画どおり先にラバウルを取られてトラック攻撃の根拠地にされた筈　またニューギニアへ兵力展開が絶望的になるからインドネシアが早い段階で航空攻撃に晒された筈
結局の所、太平洋に押し出した以上行く所まで行くしかない　

米海軍は戦間期の長い間かけてこの事を考えて準備していたのに対して日本側は事前にしっかり考えて無かった差が出てるよね　決戦での日米海上戦力の戦力比でしか見通しを考えていないのだから

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 16:14:55.51

海軍軍縮条約で日本の海軍を主力艦6割、補助艦7割してだけでなく、基地の飛行機による防御も日本本土に限定
対して英米は植民地やハワイを盾に本土を構える
これが平和を宣伝された海軍軍縮条約の正体

本格的な航空隊を運用してみて地の利まで封じられてることに気づいたから、条約派も折れたんだろうな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 16:17:07.01

>>682
本来の帝国海軍の想定だったらそれが最善手だと思うけど、前の戦争ではそれが出来ない
何故ならば大日本帝国の戦争目的がインドネシアの石油資源奪取だったからだ　インドネシアを獲るためにはシンガポール・フィリピンを落とさなければ交通路の安全を守れないし、攻略期間中だけでも米太平洋艦隊を無力化する為に真珠湾に奇襲を行った
占領後にインドネシアを連合国から守るためには真珠湾からの攻勢軸にはトラック、オーストラリアからの攻勢軸にはラバウル、インド洋から攻勢軸にはシンガポールの確保が絶対に必要だった
インドネシアを守れず石油が運べなきゃ内地から小笠原に出撃して決戦しようにも油がなくて出られない
元々の計画が現実離れしてるよね　石油の9割を輸入している相手との戦争計画なのに艦隊が自由に行動できる前提って一体何って話だと思うな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 16:21:33.60

>>687
それは相手の状況を認識してない　あの条約の基地条項のお陰で米国はフィリピンに要塞を作る事が出来なくなったんだ　それがどれほど米海軍の計画官たちと作戦計画に影響を与えたか・・　対日戦の勝ち目が無くなったって大変な問題とされたんだぞ
あの条項を最後に提案した加藤友三郎の見識が見事すぎる

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 16:24:20.21

少なくとも沖縄と台湾は航空要塞化しないと、日本がいきなり宣戦されたとき、南方からの航路を確保できないから困る
いざ戦争なら蘭印やラバウルまで行くって計画も物騒だけどそれを言うなら琉球諸島の要塞化を禁止するのもなかなか
調印しちゃったから文句言うなと言われれば破棄したくなったんだと思う

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 16:28:44.35

>>690
ワシントン軍縮会議の時代に航空要塞って概念はないよ
米海軍のオレンジ計画に航空基地推進の計画が出て来たのは1929年からだし、帝国海軍が中攻構想を持ったのも同じ頃だよ　
具体的に航空機が艦隊の驚異と認識したのは30年代後半に入ってからだな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 16:34:57.98

>>689
本土に近い島嶼が丸裸なのと植民地がそうなのとでは話が違う
アメリカがちゃっかりハワイを固めてるのに日本にはそれに当たるものが琉球諸島に作れない
しかもフィリピンはワシントン会議の時点でもう航空基地群出来上がってるから
主力艦同士の戦闘でなら悪くないけど航空戦の観点だとアメリカに出し抜かれてる

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 16:40:24.03

>>691
果たしてそうかな？
アメリカでは政治的な思惑でミッチェルを追い出したりしてるが航空機のポテンシャルは見抜かれてるだろう
だからこそミッチェルを失脚させたとも言える
ドゥーエ理論を待たずフィリピンの基地群はもう造られてる
当時からアメリカでは海戦で航空機を主とするか戦艦を主とするか論争になってて、米海軍が大艦巨砲主義に入れ込んでた
わかってるけど既得権益が色々あって変われない

日本より早く気づいたけど、日本よりも戦艦派が強かった、でもちゃっかり制空権取りやすいような体制を敷いてはいるんだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 16:51:25.09

>>692
ワシントン会議の段階で航空機？　航空機はあったろうけどまだ全然洋上作戦で使える状況じゃないよ
その証拠に通し切符作戦って呼ばれた1922年版オレンジ計画にはフィリピンからの航空機運用について何も記述されてないでしょ
航空基地運用計画が初めて出てくるのは1929年計画からだよ　時系列の理解があってないと思うぜ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 16:59:35.87

>>694
米海軍は知らんぷりしてるけど、米陸軍が偵察隊、爆撃機隊、戦闘機隊を揃えてるよ
ニコラスフィールドとか主だった基地群は1922年までに出来てる
海軍は軍縮してるようでいて陸軍航空隊が居座ってるんだ
だから日本が知恵つけて実質海空戦に介入できるとクレームつけたとしても、現状維持の権利があるから廃止する義務がない
こういう有利な条件があるから米海軍は大艦巨砲主義でも危機感なくやれたわけだよ
実際、フィリピンのB-10やB-17に期待されたのは海上封鎖だ
隠れ海軍航空隊みたいなのがワシントン会議の頃までにしっかり揃ってる
そのくせニコニコとフィリピンは要塞化しません、現状維持ですと言ってるんだ
これに対して日本の陸軍航空隊が海戦をひっくり返せるような飛行隊を持っているか？
沖縄や台湾に基地を作ってくれるか？
海戦に参加できる兵力で日本はアメリカの6割を遥かに割り込む仕組みなんだよ
だから、在比米陸軍航空隊のせめて6割に当たる規模の基地群を海軍航空隊で琉球諸島と台湾に新設させてくれとねじ込んでようやく殊勲章なんだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 17:01:14.00

>>693
ミッチェルが追放されたのは1926年だぞ　彼は大変に先進的だったが海軍当局が彼の主張をある程度でも是認するのは更に数年後だぜ　ましてワシントン会議の時は大暴言を吐く陸軍の狂人以上の認識は無いと思うぜ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 17:03:21.93

もちろん、B-10やB-17が配備される前から、フィリピンのアメリカ陸軍航空隊は油槽艦や防御の薄い艦艇にとっては脅威なんだ
戦艦は沈まないが、商船を沈められたら内地が干上がってしまう
これに気づいたから、ちょうど基地航空隊を解いていた条約派の立場も無くなったんだと思う

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 17:06:21.37

>>695
B-17が洋上作戦できる様になったのってずっと後でしょ
ワシントン会議の時にそんな兵力あったんだっけ？日本にフィリピンまで届く航空機があったんだっけ？

そもそもフィリピン防衛計画をどうするかで揉め続けていて共通の防衛計画を持っていなかった米陸軍と海軍が何をどう協力をするの

全ては米軍の作戦計画に答えは書いてあるよ　航空基地推進が計画されたのは1929年計画からだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 17:12:50.64

解いた、じゃなくて説いた、だ

>>696
追放の発端になった戦利艦への爆撃実験はもうなされてるよ
主力艦の軍縮の機運に油を注いだから余計嫌われた流れだ
それにフィリピンに大規模な偵察機隊が置かれてるのに脅威じゃないのか？
また、速い軍艦は無理でも欧州大戦では商船はすでに沈められまくってるから航路を扼するフィリピンに爆撃機隊が置かれてる意義は大きかった
いわば、戦艦作る予算は残してもらうため口先では非難するが、いざ軍縮とならば米陸軍航空隊に甘えて寄りかかれる状態だ
日本がその罠に気づくのが遅れたんだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 17:24:04.93

現実を見れば比島の米陸軍航空基地は1920年までに出揃ってる
書類上どんな文言にするかでプロレスしてようが、1907年に構想を始め、1912年以来、着々とフィリピンの航空戦力を増強している
クラークフィールドもニコラスフィールドも1920年に前後して完成してる
1921年、1922年というのは欧州大戦帰りの航空隊をそこに再配置した年だ
ちゃんと既成事実を作ってから会議に臨んでる
文言がどうだのプロレスをする前にしっかり下地はできてるんだよ
編制や制度云々ならまずこのフィリピンの基地群は何なんだ、まず偵察機隊、次いで戦闘機隊、爆撃機隊を次々飛行場群に展開してるのは？
対日戦準備以外に何があり得るんだ？

ここに考えが及ばないから琉球諸島や台湾、内南洋のいくつかの環礁までも現状維持にしちゃったんだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 17:27:06.86

>>699
答えを言うと航空基地なんぞ問題では無くて問題は海軍基地であって、フィリピンへの米海軍配置させる事を不可能にしたからワシントン海軍軍縮会議の基地条項は日本の外交的勝利だとされているんだ

当時、フィリピンの米陸海軍は防衛作戦で対立をしていて陸軍はマニラ湾を守るバターン半島に要塞を作り、海軍は隣のスービック湾に海軍基地を作っていた。これだと陸から攻められたら海軍基地が無くなるので政治解決が求められていたのだが、ワシントン会議で突然要塞・海軍基地建設が禁止となった事から裸の海軍基地と海軍基地を守らない要塞だけが残った
日露戦で言うと旅順港では無く大連に要塞があった様な状況だ
だから米太平洋艦隊はバルチック艦隊と同じく海軍基地なしで日本艦隊と戦う必要が生じた　これは殆ど必敗の形で日本海海戦での戦艦比率から考えても米艦隊に勝ち目は無いと考えられた
戦間期にこれらの問題についてずっと米海軍は計画を練っていたから真珠湾攻撃後直ちに浮きドックや強襲揚陸母艦の発注をかけて44年の反抗作戦に間に合わせた
同様に航空兵力の西太平洋への展開作戦は1929年経過から取り込んでいる

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 17:29:42.89

>>700
爆撃機ってマーチンMB2の事か？　いや強弁したいのは分かるが余りにも後知恵過ぎるよ　
それよりもフィリピンに安全な海軍基地が建設できなくなった事をどう説明するの？

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 17:43:47.76

>>701
主力艦同士の戦闘ならその通りだが、航空戦の観点からは完全に出し抜かれてる
>>702
アメリカは陸軍航空隊を計画的に配備してるんだ
しかもデハビランドの行動半径は100浬を超える
つまりマニラ湾のカビテはもう、1921年以降、安全に日本の軍艦や潜水艦が近寄れる場所じゃない
ここから潜水艦を出して日本を締めることができた
反対に、日本は琉球や台湾に、軍艦の侵入（または上陸）を強固に阻止できる飛行場群がない

そして航空機の進歩を見込めば、数年内には日本行きの航路を押さえる大型機が展開できる規模の飛行場を作ってるんだ
デハビランドで終わる気なんて全くない、中長期的な軍備の一環でフィリピンを航空基地化してる
航空要塞という言葉はともかく実態として1920年に揃えてみせてるんだ
要塞砲とかが無くても、マニラ湾の軍港はすごく安全だよ
それは1922年には護衛の必要ない、対艦攻撃にも実績あるデハビランドが行動圏内に収めてるからだ
ここに当時の日本が軍艦を突入させるなんて無理な話だ
それが1922年の状況で、航空機が進歩するにつれこの差はどんどんデカくなる
言うまでもなく商船の航路を、実際に抑えるところまで来るからだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 17:53:01.11

米英相手に軍拡競争して勝てると思ってるのかね
軍縮条約があったからこそ開戦時の戦力差があの程度ですんで開戦出来たんでしょ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 17:53:50.79

>>703
だからマニラ湾には海軍基地が無いんだよww
海軍基地があるのは隣のスービック湾　

この話を理解出来てないと基地条項の意味も米海軍のオレンジ計画が何故ああなったかは全く理解できないぜ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 17:57:41.63

>>704
米国の建艦計画は分かっていたから戦力比率が下がる前に殴りかかったのが太平洋戦争だね
本当にどう考えていたんだか・・　嶋田とかが戦後になって俺も勝てないと分かってたみたいな言説してたのは許せんと思うよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:01:01.86

1922年て大正11年なんだが・・・
止まってる軍艦に当てるのがやっとの爆撃機が艦隊の脅威だと認識されてた？

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:03:04.59

>>705
いやいやカビテに工廠残ってるでしょ
戦前に唯一、ハワイ以西で米海軍の修理ができる基地だが、逆にスービックで譲歩してもここは譲ってない
これはクラークフィールドほかから130kmくらいしか離れてない
スービック以外にきちんと拠点を確保して屈強の航空基地群も作ってから話をしてる

米海軍がくだらない政争に突っ込んでいられた余裕はここにあるんだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:04:17.13

で、そろそろ雷電の話を思い出してほしいんですがね？

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:06:05.58

>>707
爆弾を積んだら時速100km/hそこそこの羽布ばり複葉爆撃機で水平爆撃だからな　
ミッチェルの眼には戦艦が沈む姿が見えたんだろうけど、殆どの人は信じられなかったから彼は退役になったんだと思うよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:14:38.34

>>710
戦艦が沈むかどうかと関係なく、一方的に爆撃される場所に艦隊は突入できないんだ
しかもデハビランドは爆撃機なのに並の戦闘機なら追い払ってしまう
こちらが出す観測機がやられる場所で敵艦隊を追撃するか？形成が逆転するだろう
しかも滑走路が半マイルもある飛行場をいくつも1920年までに作り上げて、オストフリースラントを撃沈したような爆撃機だって配備する気満々なんだ
これでよく平和を口にできたと思うよ

マニラに航空基地群と工廠、スービックにもこっそり水上機基地と浮きドック
日本側もこれのせめて6割は台湾か沖縄本島に整備して艦隊の聖域を作らなきゃいけない
航空基地群が要塞砲の代わりに聖域を作るという発想が1922年の時点でアメリカでは有り、日本には無かったんだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:17:47.31

>>708
いやカヴィテ海軍基地はスペインが使っていた軍港で太平洋艦隊が入れる様な大きな軍港じゃないよ　何より残念ながらカヴィテもバターン要塞では守れない
その証拠としてフィリピンに上陸した日本軍はマニラと一緒にカヴィテを落としてるだろ
バターン戦が行われたのはその後だよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:18:43.16

>>711
そんな構想は無い　そんなもんがあったらミッチェルを予備役に入れる訳が無い

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:31:53.01

1920年頃って日本はアメリカの貿易お得意様で仲良しだし主要貿易航路も太平洋だし
何でフィリピンから日本を締め上げようなんて発想になるの

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:36:07.92

>>714
桂・タフト協定で朝鮮は日本のもの、フィリピンはアメリカの物って密約を結んでお互い宜しくやってた時代だものな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:36:09.27

>>713
現実として当時の半マイル長の滑走路が何を意味するかといえば大型爆撃機を持ってこようとしてんだよ
逆にそうやって太平洋方面で陸軍航空隊の顔がデカくなってたからミッチェルを討ち取る必要があったんだ
爆撃機隊で艦隊を撃破云々が本土にとどまらず、と言うかむしろそのためのインフラがフィリピンに出来上がってる
これはマジな話でマニラ周辺の基地群は1920年初頭に、10年以上の計画、建設を経て完成してる
1929年から推進どころの話じゃない
当然、バターンなんかどうでもいいくらいカビテの防御に有力だ
しかも、当時すでに浮きドックをもつアメリカとしてはマニラ湾でも十分価値があるんだ
対する日本は南洋でバトルしたら浮きドック並みの施設を求めてどこまで退避するのか
そういうところまで含めて日本の気が回ってなかったのに付け込まれてる
日本としては航空基地群で遅れてる分、空母は対等にさせろとか大きな浮きドックの設置を保障させるとか、そういう発想がもう1922年には必要だった
陸奥がどうこうとか海軍同士で話がつく時代じゃないんだもはや
日露戦争の2年後には対日の比島の航空基地化を指導して、その4年後に最初の基地ができてる
大型艦を修理できる浮きドックが建造されたのもその頃だ
それが形になって現れた1920年頃、技術的奇襲どころか日本はその意義すら理解できず、気づいた時にはヤバいことになってたんだよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:43:24.74

1941年になっても日本航空隊に一蹴されてすぐ戦闘能力を無くすような基地と航空部隊を
20年前に危機感が足りないとか気がついたらヤバイ事になってたとか言われてもな・・・

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:44:26.00

>>716
長いから読まないけど浮きドックがどうしたとかマニラ湾なら大丈夫って妄想言ってるけど、日本軍はフィリピン上陸から11日間でマニラとマニラ湾を占領したんだよ
米海軍の計画官が戦間期に予想してた通りじゃね

妄想で自説をころころ変えてるから意味が分からない　浮きドックがあった所で陸からマニラ落とされたら使えないだろ　米海軍がそんな馬鹿な訳ないじゃん　浮きドックを進出させる場所は1929年計画で決まっており、それは実際の戦争で浮きドックを進出させた場所と殆ど変わらない

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:44:55.81

日露戦争で日本を応援したTRも、日露戦争後ジャップは生意気になったと書き残してる
その頃にフィリピンに陸軍航空隊を展開する話が出てきたのは偶然じゃないだろ
民間の交流はあったし世論は親和的でも、政府中枢、軍の上層部、そういう連中は違いを仮想敵と捉えてたんだ
その証拠が建艦競争で、日本海軍は米海軍の水上部隊と実質互角で手打ちしたが、実は米陸軍航空隊も対日戦準備で強敵だった
軍隊が均衡してるうちは互いに平和でいられるが、実は日本が著しく不利だと気づいてパニクったのが1930年台半ばだ
ワシントン軍縮会議で航空戦力も均衡させておけば平和は保たれたかもしれないけど、軍縮条約を結ぶ間柄は要するに潜在的な敵対関係のニュアンスを含んでるから、互いの勢力が均衡しないと恐怖を生み、パラノイアを高めあって戦争になるんだ
アメリカは日本を嵌めるべきでは無かったし、日本は在比のドックや米陸軍航空隊を勘定に入れて条約に注文しなきゃいけなかったんだよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:49:45.63

>>719
そりゃあ日露戦争後に日本がフィリッピンの脅威になると考えたから桂・タフト協約結んだんだよ
別に脅威に思ってた事を否定はしないが対日戦で航空戦力を島伝いに推進する事が計画に盛り込まれたのは何度も言うように1929年版のオレンジ計画からだよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:03:50.84

>>718
陸からマニラ落とせたのは台湾からの航空攻撃のおかげだろ？
しかも天祐に近い形だ、というのは話が逸れるからさておき
台湾や琉球諸島に比島の米陸軍航空隊に伍する戦力を置かなきゃフィリピンはどうしようもないんだ
条約時代のままだと、台湾の海軍航空隊増強だってクレーム付くぞ
無条約になったから、アメリカの隠し球である陸軍航空隊を撃破してフィリピンを占領できたんだ
何も矛盾してないね
ワシントン海軍軍縮条約が有効だったら、フィリピンの占領なんて無理だよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:06:39.10

>>721
1922年に台湾からフィリッピンを航空攻撃できたと思ってるの(驚)！

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:09:41.01

>>721
ワシントン条約が有効ならそもそもアメリカと戦争にならんよ　西太平洋は日米英で宜しくやろうって言う協定だし、一時的に対米比率が有利になる事も無いからアメリカと戦おうって話にもならん

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:13:31.42

無条約というと艦隊ばかり取り沙汰されるが、基地航空隊もなんだよ
台湾だけは、その増強が無条約時代の弥縫策でも間に合った
民間飛行場の計画を流用してね

アメリカはその30年早く、フィリピンに航空基地を作って日英同盟との角逐に備えようと動いてた

その流れを日本は見誤ってた、本来よりアメリカは友好的だと勘違いしてたから石油も頼り、また航空隊を作ってみてフィリピンの航空基地群の意義に気づいた航空系の軍人は、条約派の大物ですら転向したんだろう
今の日米友好と違って、全然信頼のない、むしろ日本からの一方通行みたいな関係だよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:15:36.71

>>721
そもそも論としてワシントン条約を理解できてないと思うので付言するが、この条約の一部である四カ国条約は太平洋に於けるお互いの領土尊重条約なのでフィリピン攻めた段階で条約違反だ　分かってる？

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:29:20.76

>>722
話の流れ読めてる？
1922年におけるフィリピンの航空基地の意義はマニラ湾と市街を聖域にすることだ
この時点ではデハビランド主力の米軍に対して日本は航空攻勢の手段がないに等しいんだ
この時はハッキリ言ってフィリピン占領なんて絶望的な状況なんだ
北端に上陸して飛行場作ってるうちに優勢な米海軍に追い払われる
追い討ちに空母まで6割にされちまったのが1922年、その数年後には一万トン未満の空母で対抗することも、先手を打って封じられてる

1930年代には、フィリピンの航空隊はどんどん性能が増してるし、日本でも自ら一線機の部隊を持ってみると航路や台湾、さらに10年もすれば本土まで脅かしかねないと嫌でも気づくのが1930年代半ばだ
おまけに、台風の時スービックに水上機が避難しただけでアメリカにクレームつけてた日本が、条約下で台湾に海軍航空隊を増強するのも無理だ
フィリピン取って救援に来るアメリカの艦隊をやっつけるにせよ、無条約にして台湾をまず固めないといかん
本当は内南洋のいくつかの島や環礁、沖縄本島もそうだったんだけどそこは間に合わなかったんだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:33:48.41

>>725
平時に条約守りながらやる軍備と、いざ開戦になった際のプランは違うだろ
互いに条約が完全に守られることを前提にできなかったから日米はたがいから防衛する計画を練っていたんだ
その計画すら、ワシントン海軍軍縮条約の下では、成り立たん
台湾に航空隊を置くか、日本の空母を優位にしてフィリピンの航空隊を叩かんと必敗だ
アメリカの側が随意に条約を破って日本を締めることが簡単にできてしまう時点で、それは軍縮条約としての意義を持つか？
まあ無条約はやりすぎにしても、大国間で平和をもたらすための条約なら、違反して戦争になっても片方が一方的に不利にならないよう味付けしないと、結局は破棄される運命にあるんだよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:34:54.06

>>726
妄想が凄いなw
1922年の段階では航空戦力がそこまで問題にならないから帝国陸軍は飛行場なんて作らないでマニラに突進するだけだよ
それでその有力だとか言う米海軍は一体全体どこから湧いて出てくるの？　太平洋艦隊の基地はカリフォルニアにあるんだぜ　太平洋をワープでもするのか？

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:36:42.08

>>727
だからワシントン体制であればアメリカとは戦争にならんよ　フィリピンの前に仏印侵攻だって条約違反なんだからな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:38:28.86

条約が相手国に侵犯または破棄された場合に備えて軍備をすることまで否定するなんてお花畑がすぎるのだよ
だからと言って条約を随意に侵犯して良いわけではない
だがワシントン海軍軍縮条約の下では実質、好きな時に日本の独立が蹂躙されそうなら、破棄してふさわしい軍備をする権利はある
もちろん、軍備をする権利があるだけで、身勝手に軍事行動を起こしていいわけじゃない
単にアメリカやイギリスに攻められたら反撃で東南アジアの植民地やソロモンまで打って出、そこで防御に入る権利があるだけ、だ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:41:18.33

>>728
あのな、当島の最優秀戦闘機兼爆撃機が配備された基地群に守られたマニラに、日本軍がどうやって突入するんだよ
繰り返すがクラークフィールドやニコラスはもう完成してる、配備されてるのは欧州大戦でドイツの地上軍の攻勢を破砕した名機だぞ
欧州帰りの部隊まで配備されてる
さらに、米海軍が救援に来るか、察知されたら待ち伏せてる
日本がフィリピン取れる可能性はその頃一番低いんだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:41:46.15

>>730
身勝手に四カ国条約と９カ国条約を破棄して軍事行動に出たのは日本じゃん

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:44:05.48

>>731
マーチンMB2が？　幾らなんでも夢見過ぎじゃねーの　
そもそもWW 1で航空攻撃だけでドイツ軍の進撃が阻止されたって話は聞いた事ないわ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:45:46.22

>>731
大体、米艦隊が察知とか待ち伏せと言ってる段階で分かって無さすぎる　そんな話、オレンジ計画の何処にも書いてないよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:48:08.38

>>732
そこは日本が悪いだろ
それとはまったく別に、ワシントン海軍軍縮条約はアメリカが容易に日本本土を脅かせるバランスをもたらしたんだ
日本の素行とは別に、いざ戦時となった時のことを考えれば、条約を破棄しないと日本は丸裸だ
身勝手に攻めていいという話ではなくて、国防の備えとして、諸外国と均衡するような軍備と防衛戦争の計画を求める権利は当然にあるよね
繰り返すがそれを背景に好き勝手侵攻していいというわけではない
だが、侵略されたときに反撃で敵地をソロモンまで押し返す計画を立てるのは何も問題ないだろう
アメリカもまた、侵略されたら日本本土を締めるつもりでいたんだから

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:50:02.41

>>733
聞いたことないのは調べたことがないからだろ？
デハビランドだよ！
マーチンのじゃない

オレンジ計画がどうであろうと、米陸軍には独自のプランがあってアメリカは使い分けてる
単にフィリピンにおける米陸軍航空隊の歴史が注目されてないだけだ
明らかに対日戦を意識してるよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:51:43.44

>>735
計画を建てるのは結構だが条約を結んでいる以上先に破って殴りかかった方が非難されるのは仕方ないんじゃね

とりあえずフィリッピン航空要塞とやらは撤回した様で良かったよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:55:42.52

>>736
米陸軍が対日戦を意識していた事は全く否定しないが、日本と開戦になったら米太平洋艦隊が到着する前にマニラ湾とスービック湾が使用不可能になりグアムも守れない事は米海軍も米陸軍も米海兵隊も米政府も認めていた　
だから反撃作戦としてオレンジ計画を作ったんだ

そりゃあ現地軍は上層部の思惑とは別に何とかしようとは考えるだろ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 20:02:19.56

>>737
あのな、フィリピン航空要塞は施設は1920年、航空隊も1921年以降、厳然として存在するよ
デハビランドでわからんならDH.4と言えばわかるかな？
半径150浬はこいつの天下だ
それがマニラとマニラ湾を聖域にしている
当時の日本陸海軍じゃ勝てっこないんだ
その聖域に米軍は浮きドックを持ってくることもできるんだ

ワシントン海軍軍縮でしっかり大型空母を制約してる理由もこれでわかるだろ？
デハビランド級の強い艦上機を備えた母艦航空隊を、日本に持たせたくないからだよな？
これでわかるだろ、諸々の理由が

逆に日本は、対米空母の6割に加えて、マニラ周辺の基地群に対抗する分数隻でも大型空母を作らせてもらうか
沖縄や台湾に同じような聖域を作らせてもらうべきだったんだよ
それでこそ均衡し、安心して話せる間柄なのに、実際は均衡してないことに後から気づいてパラノイアを煽りあって戦争してるんだ
戦争の種は日本が迂闊だったのと、アメリカが自国優位にしすぎたんだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 20:05:35.83

>>736
24年にニコラス飛行場に展開された28th爆撃隊が装備したのはマーチンだぞ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 20:07:53.57

換言すれば、DH.4並みかそれ以上の規模の機体を発着できる空母を対米6割以外の追加分に求めたり、あるいはそうした航空隊に守られた聖域を沖縄や台湾につくろうとしなかったという事実が、日本がフィリピンの航空基地群の意味するところを理解できてない証拠なんだ
台南空とかはその十何年という遅れを取り戻すために必死で条約破棄してまで整備したものなのさ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 20:08:37.74

>>739
面白いな　ミッチェル准将と同じ事言ってるじゃんww
それが米陸軍航空隊の総意だったらミッチェルは軍を追われずに済んだんだろうけどね
そりゃあ飛行場は作っただろうけどそれで帝国海軍を阻止かぁ　当時そう言う事言ってたら20年後に預言者って褒められたと思うぜ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 20:12:41.16

>>741
DH.4って急降下爆撃も出来ない複葉機か
それで鉄鋼弾でも無い爆弾で日本艦隊を壊滅すると・・
ずーっと昔にカプコンが出してた1943ってシューティングゲームみたいでカッコいいな！

ちなみに俺は1942で1000万点プレイヤーだったんだよ(自慢)

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 22:03:21.65

列強の植民地軍航空隊だと陸海軍は防衛任務で海兵隊は反乱軍鎮圧任務だったとか
フィリピンはどうだったのかね

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 22:30:34.06

>>744
米陸軍航空隊が洋上作戦が出来るようになったのは30年代も末になってからだね　これはミッチェルの行動が影響していて陸軍航空隊が沿岸警備行動を行うことについて米海軍が政治的な働きかけも含めてあらゆる方法で反対・非協力を続けていた事が原因。
なので戦争が本当に近づいて初めて陸軍に魚雷を貸し出す有様だったので初期の米陸軍航空隊の艦船攻撃は低調だよね
フィリッピンの航空防衛体制が変わったのは1941年夏にマッカーサーが米極東陸軍総指揮官の座についてから。
ここでマッカーサーはこれまでの対日戦争プランを全て放擲してB-17 300機をフィリッピンに配備して日本軍を海上で撃退し更には日本領土も爆撃して吹っ飛ばすとぶち上げた。
彼の持ち前の政治力もあったが、このプランは陸軍航空隊首脳は勿論、海軍首脳部にとっても我が意を得たり(長年諦めていたフィリピン防衛実現の可能性が見えた)のプランであった為、最優先で準備がなされた。
41/12は最初の35機が到着した所で準備も間に合わずフィリピンは守れなかったが、予定では42/4まで開戦が伸びていれば300機の配備が完了したとされている

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 22:53:30.54

ミッチェルが追放されたのは新聞記事で誹謗したから
もっと言うと舌禍を好機と海軍に討ち取られたようなもんだ
その用兵思想自体はのちに結実してる

しかも航空機が航路を切断してしまうような時期の前に、やっぱマニラは6割海軍、台湾基地なしでは堕ちなくなってるんだよ
デハビランドの活動する場所では軽艦艇は爆撃されるし観測機は打ち払われ、地上軍は阻止されてしまう
これはドイツ軍ですら止められない運命だった
そんな場所に碌な飛行機の支援もない日本陸軍を突入させられるか？
帝国海軍も駆逐艦を撃破されても潜水艦を恐れずにマニラ湾に逃げ込む敵艦を追撃できるか？
主力艦の防御甲板を貫ける爆弾なんてなくても、航空隊の存在はその勢力圏内での艦隊の運動を不可能にする
本当のところ、戦艦を撃沈できるかなんてクソみたいにどうでもいい

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:01:59.67

>>746
こりゃあ大したデビハランドスキーだなww
そもそもまともな爆撃照準器も無ければ艦船用爆弾の装備もない複葉機で艦隊を攻撃出来る訳ないだろ　それに洋上哨戒の訓練した事の無い複葉機が敵を発見する以前に海上に出ていったら帰って来れないよ

それにミッチェルは新聞で軍を批判する前の年に准将から大佐に降格されテキサスの第8軍団に左遷されて飛行機から降ろされてる　残念だったな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:05:06.09

>>746
しかし凄いな　デビハランドさえ有れば戦争に勝てるね
敵艦隊を撃滅して帝国陸軍も余裕で粉砕！　一体どんな飛行機なんだ✈

まぁ1942でミッドウェーから沖縄まで一機で進撃して日本軍機500機を撃墜できる俺なら出来るな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:18:55.76

1918年8月2日、アメリカ製のDH.4は最初の戦闘任務に就いた
当然のことながら、ハイブリッド（布張りの鋼管胴体）機には多くの欠点があり、最悪の場合、
中央胴体タンクが被弾時に発火する傾向があり、「炎の棺」というニックネームが付けられた
1918年の終戦時に、フランスでは多くのデハビランドDH-4が燃やされ「10億ドルの焚き火」として知られるようになった
この種の愚かな破壊を免れた機は、昼夜の郵便飛行が一般的であった米国での配達業務に押し付けられた

…なんかひでえ飛行機じゃん、デハビランドDH.4

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:23:34.80

>>749
星の王子様で有名なサン・テクジュペリが戦間期に乗っていて処女作「夜間飛行」を書いた飛行機じゃなかったっけ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:27:38.79

>>748
実際エポックメイキングな機体だよ
戦後に万能複座戦闘機の夢が吹き荒れた原因もこいつ
前例があるから、今度の戦争もああいうのが欲しいとみんな思ったわな
英軍はさらに改良されて燃えにくくなったのを使ってたけど、米のDH4に日本は対抗できないんだ
1922年にイギリスと分離されちまった日本が制空権奪ってマニラを攻め落とすプランを立ててみな？絶対無理だから

論より証拠でDH4は対艦対地はもちろん空戦もやってドイツ軍に勝った
日本がもしこれに気づいていたらDH9を買って改造してそれを飛ばせる母艦を無理してでも作ろうとしただろう
そんな試みを予防する意義もあったんだよ空母の制限は
まあ、日本はそもそもマニラ近辺の航空基地群の意義に10年は軽く気づくことがなかったから、アメリカの取り越し苦労だったけど

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:30:14.73

>>751
デビハランドニキ　お前の言う通りだよ
良かったな　マッカーサーもデビハランド3000機をフィリッピンに配備すれば日本軍に勝てたのにあいつってば馬鹿だよね

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:32:29.24

本当のところ、マニラの航空基地群からアメリカの不穏さを感じ取ってたら、日英同盟を活かして日本はデハビランドの改良版を手にしてデハビランドによる聖域を南洋に作ることができたんだ
フィリピンに対抗して台湾か沖縄、グアムに対抗してサイパンとかテニアンに
それか英国と情報交換して大空母を頑張って建造することもできた

そのチャンスを棒に振ったのは、フィリピンの航空基地群のことをよくわかってなかったからなんだ
惜しいチャンスをますます逃してしまい、気づいた時には1936年、建艦は戦艦の改修と新造に金を取られ、基地の建設が間に合うのは一般用飛行場の計画を横滑りできる台湾だけ
ヤケクソの無条約時代に突入しちゃったからには

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:32:34.08

さーて雷電のスレなのに変な方向に逝ってすまんね
まぁ赤松中尉の雷電でもデビハランドには勝てないから仕方ないかな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:34:02.93

>>753
デビハランドの聖域　デビハランドかぁ　ネズミがいる城が建ってそうだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:36:02.48

マジレスすると、1922年においてDH4はマジで強いよ
実際、1922年の日本が陸海総動員しても在比の米陸軍航空隊を撃破できるか？できないだろ

当然、1941年にはもう旧式化してるから別の飛行機が必要だよ
マジレスするとね

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:37:56.68

>>756
マジレスすると艦隊作戦の脅威にならないからフィリッピン侵攻が成功して終わり　デビハランドは焼かれるだけ
マジレスするとな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:38:51.31

スレチなままデビハでびはとアホな覚え違い連呼すんなよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:43:02.21

>>758
ゴメンゴメン　こんなデビハランドもといデハビランド好きな奴は初めて見たから面白くてな

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 00:00:12.50

つうかさ、デハビランドデハビランド言ってるけど、DH.4は前身のエアコー社の飛行機だよね

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 00:00:15.12

愛知十試観測機は光を搭載した機体同士で比較した場合
三菱機より60km/hも速く、三菱機が瑞星に換装してなお24km/hも速い
この愛知十試観測機のエンジンを金星44型に換装、
(光と金星は重量は同じくらいで直径は金星のが小さい)
主翼を海軍の意向に添って金属製に交換

これで430km/hくらい出せたりしないもんかな。

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 00:06:59.48

>>760
確かにそうだな　デハビランドをこよなく愛する癖にデハビニキ情けないな　エアコーだぞ

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 00:16:44.65

デハビなら俺はレシプロ最速機の一つ、ホーネットを推薦するぜ
天雷の開発がコイツの半分でも頑張れていたら・・・

【本当は最強？】戦闘機 雷電

【本当は最強？】戦闘機　雷電