【本当は最強？】戦闘機　雷電

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1名無し三等兵
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2021/11/05(金) 17:21:13.83ID:FWB8WsRb
あんなに美しいのに、あまりにも評価が低くて悔しい。
2022/01/02(日) 18:21:58.04ID:ey1QkHAC
>>928
FA18とか最新戦闘機にはバックミラー付いてるのに当時は誰も思いつかなかったんかな?
2022/01/02(日) 18:24:21.83ID:eovoijnY
スピットファイアついてるじゃん
2022/01/02(日) 18:27:02.62ID:ey1QkHAC
英国面だったか(^^)
2022/01/02(日) 19:07:25.99ID:nFonxaId
>>934
P-47にも付いてる
2022/01/02(日) 19:25:14.77ID:txGz5/uq
ゼロ戦の胴体に、
「半層流翼」である雷電の主翼を移植し、
重心の位置を調整するなり、ゼロ戦練習機のように縦ヒレ装着して、バランス取る。

NACA 2415類似の翼形のゼロ戦だから、
層流翼に付け替えたら、空気抵抗をかなり削れそうだね。
一式陸攻だって、性能向上の際に、RAF翼型から層流翼にチェンジできたぐらいだ、
堀越チームにその手の発想できるスタッフがゼロだった、だけ。

金星62ぐらいの出力あれば、全備2700kg程度で収まるようだと、
火星2x雷電並みの強烈な上昇力が期待できそう、馬力荷重の点で言えば。
2022/01/02(日) 19:47:08.01ID:1ZH8DoPW
当時の層流翼に夢見すぎなのは分かった
空気抵抗が減るのは揚力が小さくなるからで翼内容積を増やせるくらいしか有利な事が無いのが
当時の限界
2022/01/02(日) 20:01:01.36ID:nFonxaId
>>937
零戦の翼型を替えるのは悪くない

高速機動性能が幾分改善できるし
翼内タンクも増やせる
20mmの装弾数を125発より増やせるし
史実の零戦が断念した20mm4門も実現出来る
2022/01/02(日) 21:29:19.59ID:1ZH8DoPW
>>938
翼型なんか変えても意味が無い
零戦が高速でロールが遅くなるのは低速向けの形状の補助翼のせいだからな
翼幅の2/3もある長い補助翼を短縮して現行レーサーみたいにホーン・バランスを付けておけばok
それだけで高速時の機動性もどんな連合軍機より上

20mm砲を翼に4門も付けたらせっかくの高速ロール性能がスポイルされるからそれも愚策
ki-61みたいに20mmは機首2門装備に変更がベスト
2022/01/02(日) 21:39:06.93ID:aLA6aGp9
陸軍に頭下げて二号銃より低性能なホ5を使わせて貰うのか…
2022/01/02(日) 21:41:32.94ID:6YRkBIEu
普通にファストバックをするのはばかげてる。
なんであんな判断した？
2022/01/02(日) 21:44:26.83ID:aLA6aGp9
当時はバブルキャノピーの機体の方が珍しいから仕方ない
速度より視界が大事なんてのは機体の性能向上に命をかける技術者には見えない話だからな
2022/01/02(日) 21:52:28.41ID:270PmYj1
>>940
2号5型ならともかく、2号4型と比較してホ5は必ずしも低性能とは言えないのでは

>>942
雷電の場合、顧客の「視界いらないよ」という話を素直に受けて(要求厳しいこともあり)その通り設計した後で、「やっぱ視界いるんで宜しく」と言われて苦労する現代でもありがちな話な気がする
944名無し三等兵
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2022/01/02(日) 21:53:43.99ID:snMY3heZ
紡錘形のおかげで尾部が絞りこまれてるから後方視界は意外とよかったみたい
2022/01/02(日) 21:57:38.93ID:nFonxaId
根本的な問題として、3式13mmがはみ出す零戦の機首には
ホ5だって一丁しか載らない

ちょっとホ5が短いだけだしな
2022/01/02(日) 22:01:01.92ID:aLA6aGp9
>>943
零戦の要求も視界が良好なんて条件じゃなかったと思うが
試作段階でパイロットに視界不足を訴えられて変更する例が多い
三式戦なんかは後に胴体再設計してバブルキャノピーにしてるしP-47やP-51も同様
2022/01/02(日) 22:01:09.24ID:BbA5coUf
ホ5が低性能というのは言い過ぎ
傑作と言われるMG151/20と比較した場合、さすがに20x94弾は20x82弾の薄殻弾頭の炸薬量には負けるが、
装薬は薬莢の長い前者のほうが多く初速は若干劣る程度、発射速度では勝り、本体重量も少し軽い
https://www.quarryhs.co.uk/20mm1.jpg
左から4番目がMG151/20用、5番目がホ5用、7番目が九九式二号銃用、1番右がイスパノスイザHS404用
MG151/20が強力なのは間違いないが、高初速/低伸弾道なのは口径15mm版の方で、20mm版は近距離で撃つべきもの
2022/01/02(日) 22:04:42.30ID:aLA6aGp9
文盲の揚げ足取りばっかりか
949名無し三等兵
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2022/01/02(日) 22:24:04.70ID:2n7KZzP7
機首同調機銃では発射速度は相殺されるね
2022/01/02(日) 22:26:49.17ID:3fNsWjWS
まぁホ5自体は優秀な機関砲だよ
12.7mm級の重さとサイズで、
曲がりなりにも20mmの砲口径を達して見せた

一式戦Ⅲ甲の時点で乙が実戦参加してたら、
後世の一式戦の評価はもっと良いものになってたろうね
2022/01/02(日) 22:31:13.95ID:0Bpo9dKZ
上昇による位置エネルギーを活かせるフォッケ的な性格
しかし、日本機で補助翼をロッドで繋いだりタブを工夫したものはないような
2022/01/02(日) 22:31:52.45ID:1ZH8DoPW
プロペラ回転2600rpmとして三翔で発射タイミングは7800rpm
発射数減少ってタイミングの悪い時だけで一割もないんじゃなかったっけ
2022/01/02(日) 22:36:28.89ID:3fNsWjWS
>>949
ホ5は同調時に500発/分まで発射速度が低下した。
さて海軍の12試艦戦と13試陸戦への要求仕様の違いを見るに
海軍では機首銃は翼銃の二倍の価値があると考えてたように思える。
ならばホ5の機首2門は、発射速度の低下を考えた上でも
ホ5の翼銃3門に匹敵することになる。

ざっと機首にホ5を2門ってのは、
翼に99式2号を2門と同じくらいな能力はあったと思うね、悪くない。
ただ未成熟な20mmを機首に据えるリスクは、パイロットが命で贖うことになるがw
2022/01/02(日) 22:48:17.76ID:1ZH8DoPW
ki-61はホ-5のマ弾筒内爆発でエンジンに損傷する場合があって対策されたけど
事故で死人が出たとは言及されてないな
2022/01/02(日) 23:03:21.37ID:vT21yXFm
クローズドボルトのホ5は、オープンボルトの99式2号よりも
引き金を引いてから弾が発射されるまでのタイムロスが原理的に短いのもメリット。
ただガンカメラ映像を見る限り、どいつもこいつも
狙撃と言うより弾をばら蒔いて当ててるので
この一瞬のタイムロスの差が何処まで意味を持つかは？
956名無し三等兵
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2022/01/02(日) 23:33:30.97ID:R+4NAfkD
99式20ミリ機銃1号に100発ドラム弾倉付きを4つ翼内で良くね？
2022/01/03(月) 00:49:17.47ID:bQzxuE5U
結果を知ってる未来人ですら議論から正解が導けんのだ、当時を生きる技術者たちの心中を察すると…
2022/01/03(月) 01:15:16.88ID:/iabBWxI
ぼくのかんがえたさいきょうのせんとうきって
細かく調べると大体穴があるしな。

絶対に蒋介石と講和しろ。
如何なる恥辱屈辱を受けてもアメリカと戦争するな。
・・・と言う正解だけは、みんな知っているけども
2022/01/03(月) 03:09:44.42ID:pxh84Q+6
機首武装の利点は周知の通りだけど、あまり知られない難点は空力(機首上面のスカスカ具合)よ。
世傑の四式戦に米軍鹵獲T2-302号機のカウル外した詳細な写真が添付されているが、ホ103のブラストチューブとガス抜き穴が見える写真でかなり機首武装はスペース食うのが分かる
もしなければもっと全体的に背を低く絞る事が出来たなって個人的には思う
実際日本機のカウルは機首武装の関係で機首上面はだいたいどれも余りタイトに出来ていない

っていいながら結局機首武装廃した紫電改もA7M1でも全然絞れてないのだけども()
キ94-2とかはかなりよく出来てると思う
カウル上面を限界まで低くする事で視界も空力もいくらか良くなった筈
2022/01/03(月) 04:35:35.45ID:fcXs22TO
機首周りは疾風と比べても変わらないように見えるが
2022/01/03(月) 04:42:49.45ID:fcXs22TO
空冷大馬力で機首に武装がないとなると
英の空冷テンペストやシーフューリー、米海軍のF4UやF6F、F8Fあたりか
タービンのP-47は置いといて
962名無し三等兵
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2022/01/03(月) 04:48:14.28ID:E+SHyLAB
層流翼は揚力がすくないから低抵抗なんて謎理論を言う奴がいてワロタ

二次元翼の揚力は基本的に迎角とキャンバーの函数で
最大揚力係数から先の失速特性で層流翼が苦手とするケースがあるだけやん
高レイノルズ数の実機では層流翼の層流境界層を広範囲で維持できるような平滑度は実現が困難だからww2 ではあまり意味が無かったので仕方ないが
2022/01/03(月) 05:53:20.17ID:aWPbbk4m
>>962
＞層流翼は揚力がすくないから低抵抗なんて謎理論を言う奴がいてワロタ
お前が恥ずかしい奴だろ

http://tokyoexpress.info/wp-content/uploads/2015/11/49fd62385f20dc7e1b6815590e1800b1.jpg
層流翼は乱流発生点が通常翼より後ろになる分発生揚力も抵抗も小さくなる
最高速近くなら発生する揚力が少なくてゼロ揚力角が少ない翼のが抵抗も小さくなる
2022/01/03(月) 08:32:21.11ID:fwKOrYLh
>>959
紫電改もプロペラ軸に20ミリを装備すれば良かったのに
965名無し三等兵
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2022/01/03(月) 08:42:49.56ID:Ai8WMcK9
アツタに載せ替えないと不可能
966名無し三等兵
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2022/01/03(月) 09:22:27.50ID:MiKbV8Zg
>>963

それなんの説明にもなってないよ
ホンダジェットのマッハ0.7領域での抗力を
減らすために翼上面の衝撃波発生の
原因となる圧力分布の高いピークを避けるために
翼弦に渡って複数の負の圧力ピークを設けて
翼上下面の圧力差を均等にする、とかを誤解してるだろ

層流境界層から乱流境界層への遷移点を後ろに下げて乱流域を短くしたからって揚力係数の変化には関係ない

層流翼の問題点は失速特性やモーメント、実機では層流が実現できないあたりだ
小迎角での揚力傾斜は平板翼、通常翼、層流翼、対称翼で基本的には変わらない
キャンバーの違いで揚力係数グラフの線の迎角X軸を横切る位置がずれるだけだ
2022/01/03(月) 09:47:15.74ID:hFVC1za6
>>959
紫電改もA7M1も機首武装を諦めた設計じゃないからなぁ
日本機で最初から機首武装を諦めてた機体は少ない
海軍だと陣風くらい
尤もその陣風もあとで機首13mmを要求されて・・・
968名無し三等兵
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2022/01/03(月) 10:00:15.31ID:MiKbV8Zg
生産性を高めるため同調機構と機首武装を省略したんだっけ？
機銃の不具合や突っ込みを手で排除するには
伝統的に機首武装は便利だからねえ
969名無し三等兵
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2022/01/03(月) 10:33:45.96ID:Ai8WMcK9
機首に機関砲を集中させるのを優先したソ連軍戦闘機とは真逆
La-9なんて、機首に23mm×4だし
2022/01/03(月) 10:46:49.66ID:qWBsqy1P
弾があんまり乗らない
2022/01/03(月) 10:57:21.68ID:aWPbbk4m
>>966
乱流発生点が後ろに下がって発生域が狭くなるのに揚力が減らないってどこの異世界の話なんだ
それなら翼面積が小さくなっても揚力が減らないと言ってるのと同じなんだが？
2022/01/03(月) 11:18:52.75ID:yeMRmt7A
層流だと揚力が生じない？
2022/01/03(月) 11:23:29.52ID:pxh84Q+6
>>961
キ94-2は見つからなかったからキ87のこの写真が良い例だと思う
例によって排気タービン付いてるから機首下面は太いけど
https://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/nakajima/images10/K87-4.jpg

疾風も機首のホ103廃止出来ていたらだいぶ縦にスマートになると思うよ(史実の時点でもだいぶスマートだけど)
974名無し三等兵
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2022/01/03(月) 11:26:00.80ID:MiKbV8Zg
乱流境界層でも層流翼境界層でも揚力は発生する

だいたい低レイノルズ数の小鳥や昆虫みたいに空気の粘性が優って慣性力が利かなくて層流境界層が優先する状況でも
揚力はちゃんと発生する

アンダスタンド？
2022/01/03(月) 11:26:31.17ID:pxh84Q+6
上側はもう機関砲のブラストチューブ通すスペース無いのが分かる
976名無し三等兵
垢版 |
2022/01/03(月) 11:28:50.64ID:MiKbV8Zg
>>973

強風や紫電の間隔の空いた機首固定銃はアホの極みだよな
あのせいでコックピットからの前方の左右の斜め下の視界が最悪
2022/01/03(月) 11:43:00.76ID:aWPbbk4m
>>974
乱流の発生が揚力に無関係なら飛行機の翼にキャンバーなんて不要だな
何のためにキャンバーが付いてると思ったんだ？
2022/01/03(月) 12:57:51.68ID:msRqrJcz
【本当は最強？】戦闘機　雷電★２
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1641181917/
979名無し三等兵
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2022/01/03(月) 13:19:32.19ID:urRQrjQk
B 17は対称翼型でキャンバー無いけどちゃんと飛んでるよ
2022/01/03(月) 13:48:26.22ID:1xsu3k8b
Fw190が妙なところに20mm同調銃を置いてるのも視界の都合かな？
2022/01/03(月) 13:53:18.83ID:aWPbbk4m
>>979
対称翼が迎角ゼロでも揚力が発生するのは紙飛行機が飛ぶのと同じ原理
翼の後端に重力によって発生する淀み点の偏りで翼が起こす乱流の上側が負圧になって
押し上げられるからでその乱流を大きくするのがキャンバーな

だから翼の後端が尖ってないと淀み点が上に動いて行ってしまうので後端が丸い翼は
揚力を発生しない
まさかそんな事も知らずにイキってたのか？
2022/01/03(月) 13:55:50.29ID:bUF0Okr6
飛び入りだけど俺も数年前にこの議論に巻き込まれたことある
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%B1%E6%B5%81%E7%BF%BC
乱流翼↑これを曲解してるんだなと思ったよ当時
乱流遷移後の領域でしか揚力を生じないなら揚力中心は25％よりずっと後ろになると書いても理解されなかった
https://microaero.com/wp-content/uploads/2015/04/What-VGs-do.png
層流は表面抵抗小さいけど剥離しやすい
乱流はその逆で剥離しにくい分”最大揚力係数”を稼げるって話なんだけど
飛躍的曲解、アクロバティック理解の前には歯がたたないと知った
983名無し三等兵
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2022/01/03(月) 14:10:13.15ID:urRQrjQk
模型飛行機に現実の翼型を使用すると低レイノルズ数で層流剥離が起きてしまうから
翼前縁に粗さやヒモを付けて乱流翼にする話と誤解してらみたいな
984名無し三等兵
垢版 |
2022/01/03(月) 14:12:12.35ID:urRQrjQk
長谷川のTH翼は後縁半径のある翼型なんだが、、、
2022/01/03(月) 14:27:11.67ID:aWPbbk4m
>>982
乱流層が発生する面積や位置は揚力自体の大小と作用点の位置が変わる風圧中心
揚力が働く中心は翼によって生まれる循環流で押し上げられる動かない空力中心

>>984
まさか半径って書いてあるから後縁が前縁みたいになってると思ってるんじゃなかろうな
986名無し三等兵
垢版 |
2022/01/03(月) 14:33:32.82ID:urRQrjQk
揚力発生数値計算モデルは層流モデルと乱流モデルの双方で作られていて
実機レイノルズ数によりその中間の値に落ち着き
低仰角で両者にほとんど揚力の差はない

アンダスタンド？
2022/01/03(月) 14:44:50.77ID:aWPbbk4m
>>986
その主張だとボルテックス・ジェネレーターも無意味という事になるわな
2022/01/03(月) 15:03:29.72ID:bUF0Okr6
https://tadaup.jp/loda/0103150207712787.jpg
2022/01/03(月) 15:05:54.83ID:A7umCFcE
つまり層流翼は翼として仕事をしていない無意味な部分を広げることで抵抗を減らす技術と

……どういうこと？
2022/01/03(月) 16:19:28.80ID:aWPbbk4m
いや乱流を発生しない部分でも翼の生み出す循環流の負圧で機体を持ち上げてる
だから揚力を増やす部分が狭くて抵抗が小さいだけ
2022/01/03(月) 18:47:34.77ID:bUF0Okr6
この人物は放置するとして
この人物の主張と理解がことごとく誤りである
という認識がこの場で共有されればそれで良い
突っ込んだらキリが無いんだよこの人
2022/01/03(月) 18:58:59.54ID:qzbXxuQs
具体的にどこがどう間違ってるのか指摘して論破すれば自然と共有される認識だろう
993名無し三等兵
垢版 |
2022/01/03(月) 19:28:16.84ID:MiKbV8Zg
対称翼が仰角ゼロでも揚力を発揮する超理論をとうとうと語ってるので
雑煮を吹いたよw
2022/01/03(月) 19:47:04.04ID:aWPbbk4m
>>993
循環の発生と出発渦
https://jein.jp/jifs/scientific-topics/887-130716-blog.html
お前の知能ではここを見ても超理論とか言って理解できないんだろうな
可哀そうだがアキラメロン
995名無し三等兵
垢版 |
2022/01/03(月) 19:54:40.37ID:MiKbV8Zg
>>993

20回ぐらい声を出して読めよw

ゼロ揚力角（zero lift angle）
揚力がゼロになる迎え角をゼロ揚力角といいます。一般的なキャンバー付きの翼型では負の値で、対称翼型では0°です。

揚力傾斜（lift curve slope）
揚力は失速するまでほぼ直線的に増加します。この直線の傾きのことを揚力傾斜といいます。理論的には
2
π
（迎え角をラジアン単位にした時）になります。
2022/01/03(月) 20:03:58.85ID:aWPbbk4m
>>995
なんだ自虐か
そんな幼稚な知識だと紙飛行機も飛ばないという話を教えてやったのに馬鹿にはやっぱり無理か
2022/01/03(月) 20:10:54.07ID:rxMmWrlv
>>994
やべえな読んでも理解できないわ
要するに紙飛行機を飛ばすのは実物の飛行機を飛ばすより難しいでok
2022/01/03(月) 20:29:48.73ID:aWPbbk4m
いやメチャ初心者向けに書いてあるだろ
これで理解できないのは残念なオツムだぞ
2022/01/03(月) 20:30:04.06ID:qzbXxuQs
書き方がくどくて読み難いけど理屈はだいたい理解してたのと変わらんな
2022/01/03(月) 20:31:13.34ID:vvyMHN17
ま、1/1モデルを使える風洞を作れば良いだけなんですけどね
空技廠にすらそれが無かったんよなぁ・・・
10011001
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