五式戦闘機ファンクラブ【キ101】十四型

2021/11/18(木) 09:36:33.33

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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前スレ
五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十三型
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1631926817/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/11/24(水) 06:36:27.17

フルカン継手の効果が大きかったらki-61の時点で上昇力の評価が良かったんじゃないかね…
エンジン操作の余裕が無くなる空戦中は効果絶大だったんじゃないかと思うけど

2021/11/24(水) 07:23:13.94

隼の5000メートル5分は速いな。

2021/11/24(水) 08:10:54.04

>>115
その分幅広くない？

2021/11/24(水) 10:50:07.62

ペラの効率は低速上昇時は直径を稼いだ方が効率良いとはきく
たかだか30km/h分の最高速度差にしかならん程度の空気抵抗差では説明付かないだろうな、17試艦戦試験飛行時の例を見るにね。

五式戦の上昇力が三式戦二型と変わらんのであれば1-2速間の間隙とペラが原因だろう

2021/11/24(水) 11:40:37.08

>>116
個人的推測を振られても答えようがない
ペラ径の違いを忘れてるように見えたから補っただけ
気にしないでくれ

>>118
直径が減った分、吸収馬力も減ったからね
出力に見合った吸収馬力を得るための処置
プロペラ効率に関わるプロペラ進行率には直径減が響くのは変わらない

2021/11/24(水) 11:47:56.03

>>116
キ61の1型はやっぱり、機体に対して出力不足だと思うの
なので仮にフルカン継手が有効でも「明確な落ち込みはないが全体に上昇力がない」って印象になるんでないかな

2021/11/24(水) 11:59:23.91

一型乙なら5.5分/5000m
運用部隊で上昇力にあれこれ言われたのはエンジンの性能が額面通り出てなかったからだろう

2021/11/24(水) 14:29:57.87

>>114
まず難しい2段3速やら2段フルカンやら排気タービンから着手して、1段3速は最初作る気無かったのが最大の要因では

2021/11/24(水) 15:19:54.79

>>114
メリットを感じられなかったんじゃない？

2021/11/25(木) 09:22:35.50

>>114
3速は成層圏用だから7000mじゃ物足りない
現実にはハ43の3速も8000mだけど

2021/11/25(木) 09:24:31.38

書き漏らしたけど
Ta152の3速も運転制限してたらしいぞ

2021/11/25(木) 12:07:54.85

日本としては、その辺をタービン側で可変にできるターボ過給機に期待した、ってとこはあるんだろーが

2021/11/25(木) 16:24:17.30

>>127
P-47みたいなターボ機って1段1速＋排気タービンで
フルカン二段と同じようなものだと考えていいの？

2021/11/25(木) 17:53:47.33

知る限りターボ機の造付けチャージャーはみんな二速

2021/11/25(木) 18:31:33.46

>>129
そうなんだ、サンクス
無段階に調整できるのかと思ってた

2021/11/25(木) 21:08:32.97

ki-100-IIでインタークーラー無しの簡易ターボチャージャー実用化してるし

2021/11/25(木) 21:42:15.48

簡易言うけどそこまで悪くないのと違うかな？
インタークーラーみたいなデリケートなもん積むより
水メタぶっかけて冷やす方が合理的な気がする

2021/11/25(木) 22:17:18.93

不等配分とかそもそも重いとか使ったら減るとかあるからねえ　＜水メタ
米軍の「水メタ？　いまいちだからやめた」って話もある

2021/11/25(木) 22:29:12.57

P51Dが硫黄島から来て本土で活動できる時間で会敵して空戦
そのあいだくらいなら水メタノールは効き目があるだろう
防衛側が有利なんよ

とおもったら艦載機のF6Fが来た

2021/11/25(木) 23:38:05.64

むしろF6Fのが頑丈で機動性高くて脅威なんだわ

2021/11/26(金) 01:56:29.99

ロールスロイスだったか、
ターボ過給するぐらいだったら、推力式単排気管を用いた増速の方が、
利得が高い、とか主張してなかったっけ？

当時の東大航研あたりに発表された論文（昭和17年3月付）でも、
排気タービンよりは推力式単排気管ライクの方が有利、との記載を目視したことがある。
このタイミングで、ターボ過給を諦めて、
研究開発するリソースを1段3速過給に集中していれば、日本の高高度過給は
史実よりもまともに推移した可能性はある…
>>123

2021/11/26(金) 02:28:16.65

ロールスロイスのその話は聞いた事あるね
排気タービン使わなくても高々度で高性能叩き出したのは当のスピットの他だとP-51G、Ta152Hとかかな
それと排気タービンはその構造上レスポンスが劣るとも

2021/11/26(金) 02:33:26.80

うちの車は排気タービン過給だがレスポンスはいいぞ
ダイハツ製の5ナンバーだがな

2021/11/26(金) 03:36:02.72

一式陸攻の本庄が、航研に外注して、ブラックバーン翼型から層流翼へ
性能向上したように、
土井武夫が、研三のLB翼を五式戦に移植してたら、もう一段の増速が叶ったかな？
研三の製造設計は川崎だって「関わってる」わけだしね。

キ60/61の初期構想、土井が昭和14年あたりに、Bf109やスピットの外国雑誌情報から、
CdS/ηの数値を想定し、固定脚だったキ28を折り畳みにしてDB601を積んで改良すれば
対抗可能な機体になる、との目論見だった故事から言えば、
早い段階での空冷換装よりは、翼型チェンジの方がまだあり得そうな希ガス。

2021/11/26(金) 03:52:14.66

零戦32あたりだと、主翼が占める空気抵抗は40%近いわけだし、
翼型を変えて空気抵抗削れるなら、そりゃ恩恵はデカいだろうな、と思う。
流石に直径840mmの空冷エンジンはあり得ないとは思うし。

川崎は、むしろ空冷V12エンジンを開発していたら、とのIFの方が面白いかも。
1940年、正田飛行機によって試作されたDB601の空冷型。
研究用として２基が制作されたのみで、量産を前提としたものではなかった。
1200hp at 3200rpm, 28.71リッター, 649Kg
は史実にある、らしいが…

2021/11/26(金) 04:13:03.69

DB601の空冷型ってどういうこと？

2021/11/26(金) 06:06:13.15

世傑の飛燕か紫電改かなんかに書かれてたな、DB601空冷V12
実物がたしかどっかの博物館にあるんだよね？
無茶しよるなって記憶しかないし詳細まで覚えてないや

2021/11/26(金) 06:26:00.77

二輪なら昔のインディアンに空冷直列四気筒があった
1930 Indian 4 Running
https://www.youtube.com/watch?v=tioI9kvPx2g

2021/11/26(金) 07:03:28.57

航空機用の倒立V型空冷エンジンなら、アルグスのがあっていろいろ使われていたじゃないか
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B0%E3%82%B9_As_10_(%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B0%E3%82%B9_As_410

2021/11/26(金) 07:14:33.37

ロールスロイスが何言ったか知らんが熱力学的はターボの方が有利だよ
F1のMGU-Hも誤解されてるがガスタービンは空力的な風車じゃなくて熱を運動エネルギーに転換するシステムだから

2021/11/26(金) 11:13:26.18

>>140
層流翼ウンコ説の米教授によると大戦の頃の飛行機に発生する総抵抗のうち主翼の抵抗は全体の10パーセントほど
だから状態維持に多大な労力のかかる層流翼に期待するのは愚からしいぞw

ちなみに主翼の抵抗が40パーセントとかいうのは抵抗の内の半分以下の摩擦抵抗な
揚力抵抗や造波抵抗が入ってないからデカイみたいに勘違いしてる

2021/11/26(金) 12:38:16.39

つまり全翼機が至高という事か

2021/11/26(金) 14:14:31.33

>>137
ありゃ機械式過給機でキチガイ過給圧生み出してるRRだから言うことだしなあ・・
そらあんたのとこほど素性のいいエンジンがあればタービンいらんでしょうよ、と

2021/11/26(金) 15:03:37.28

横幅840mmに収まる空冷V12を、川崎が開発できるようだと、
冷却ラジエターに関する抵抗面積を大幅縮小できるようなモンだろうから、
1000ps級のエンジンでも、DB601相当の速度が稼げたりしてね。

例えば、主翼を用いた蒸気表面冷却を使うと、飛燕だって40-50km/hの増速叶うんだっけ？
空冷にして、ラジエーターの抵抗面積を、胴体/エンジンの抵抗面積に吸収させれば、
少々のレスパワーは解消できそうなモンだ。

2021/11/26(金) 15:32:04.44

実用機で用いられた空冷倒立V12の中でも大馬力なアルグスAs411で、やっと600馬力
それ以上の出力だと、後方のシリンダーヘッドまでちゃんと冷えないのだろう

2021/11/26(金) 15:45:52.27

四列星形空冷でもエゲツない造形と工夫だしな

2021/11/26(金) 16:00:04.26

空冷と称しても大容量のオイルクーラー必須な詐欺エンジンもあるからな
日本はその手の熱交換器も遅れてたからね

2021/11/26(金) 16:25:25.59

>>150
イタリアン空冷V12 つhttps://w.wiki/4THW

2021/11/26(金) 16:48:22.48

>>153
それは実用機では用いられてないじゃん
やっぱりちゃんと冷えなかったんじゃないのか

2021/11/26(金) 17:01:45.91

ここは冷えんスレじゃないぞ

2021/11/26(金) 17:11:32.68

>ﾜｯﾁｮｲ 9101-Iply
1927年から3300台も製造された、立派なエンジンだわな。英語版によると。

2021/11/26(金) 17:28:40.60

それ搭載した飛行機、ことごとく生産数が一桁か二桁なんですが
つまりロクなもんじゃない

2021/11/26(金) 17:32:37.99

空冷星形航空エンジンを戦車に使えるくらいだし為せば成る

2021/11/26(金) 17:56:16.46

欧州の戦闘機はオーバークール対策で液冷エンジンが主流になった経緯がある
ことを知らない香具師多いな

2021/11/26(金) 17:59:39.22

750馬力しかないのに620km/h以上出せるというSAI.207に搭載されたが、13機で中止され間もなくイタリア降伏
戦後、これを元に練習機が作られたが、6気筒250馬力と大幅にダウン、やっぱ無理があったんじゃね？

2021/11/26(金) 18:17:13.19

SAI403は、ドイツに捕獲されたけれど、
ダイムラーの本国じゃ、空冷V12はあんまり必要としなかった、かもね。
750psながら640km前後、飛燕II型を上回る最高速マークするようだし、
正面抵抗面積と冷却器抵抗面積の小ささは、きっと特筆できるわな。

これは、土井武夫云々というよりは、川崎の発動機部の開発マネジメントの問題。
同盟国イタリアだから、1941年ぐらいまではサンプル輸入可能なんだしね、
少なくともエンジンについては。
設計図ぐらいだったら、隠し用はあったっぽいし、
1927年初号機の世代だったら、DB601のように当時の日本技術で量産不可能な
高精度部品を多用、でもないんだろう…

2021/11/26(金) 18:33:49.20

シュナイダートロフィーで死闘してた英伊なのだし、
も少しイタリア技術にも「注目」しておくのは、そりゃアリだわな。
完コピしないで、日本独自の改善改良を細かく積み重ねていけば。

日本で死屍累々の大馬力エンジンばかりにリソース注ぐから、史実の通りになるわけで、
SAI403/207のベースになった競速機SAI7なんか、1939年初飛行だけど、
アルファロメオ115/6気筒73オクタンの195hpから358km/hを叩き出すぐらいだ。

なお1939年といえば、土井がキ60/61の初期構想を取りまとめようとする時期だ。

2021/11/26(金) 18:41:00.63

そもそも、キ60/61の初期の開発経緯の土井武夫解説によれば、
キ28を折り畳み脚にして、メッサー同様のDB601が搭載して、チョコチョコ抵抗削れば、
との線でスタートしてるわけだから、星形14気筒を当初から搭載よりは、
和製空冷V12エンジンを川崎が研究していれば、の方が必然性高そうに感じる。

2021/11/26(金) 19:37:05.61

>>136
むしろそれが原因で、昭和17・18年辺りの海軍単発戦闘機開発計画は2段スーパーチャージャー偏重になったんじゃ
震電や烈風改は諦めて1段3速やターボの予定だけど

2021/11/26(金) 19:39:40.45

1939年、土井武夫がキ60/61を構想してた際の、モデル機種は、
キ28であり、Bf109であり、スピットであるんだけど。

キ60/61でもいいし、川崎が関与した機体という意味では「研三」でもいいんだけど、
「空冷V12で700km目指す研究機」を、SAI7の性能向上という形で
日本でも昭和14年ぐらいから始めていれば、
昭和19年の戦局って、結構史実と異なっている可能性もありそうなんだよな。
B29を後ろから追いかけっこ可能な速度を持つ機材、との可能性だからね。

LB翼なり中島Kシリーズなり、層流翼形の知見は日本にあったわけだし、
後は「量産可能な」発動機や胴体形状をどうするか、って話であるわけだから。

2021/11/26(金) 19:47:40.84

栄を二段二速にしようとしたとは見たけど
言うては悪いが精々1100馬力程度のエンジンに
二段二速とか豚に真珠よね
過給器と重量増にエンジンパワー食われて終わりそう

実際フルカンのハ315の予定性能は大したこと無いし

2021/11/26(金) 19:58:19.62

B-29追いかけるには高いところまで上昇する必要があるからなんやかんやで結局航続距離稼がなきゃいけないからそんな低馬力で引っ張る超軽量機にはならない
つまり無駄

2021/11/26(金) 20:08:38.83

直径1.1m強の瑞星や栄に比べてメリットは視界の良さくらいだな
ハ40系の長所として高空性能が挙げられてる以上5000mでもうまく冷えるかが要点

2021/11/26(金) 20:17:22.58

>>166
中島は誉の予備実験で栄を離昇1500馬力までチューンしたと言ってる
二速で1300馬力が維持できれば二段化で全開高度8000mくらいは行けるだろうから十分使える
ただし燃料噴射と水噴射が必須になるだろう

2021/11/26(金) 21:29:35.02

過給器の駆動でロスする馬力ってどの程度なんだろう

2021/11/26(金) 21:46:58.07

たいした戦果も挙げられずに夜間低空爆撃に移行した昼間のB-29に追いついたところで戦局は何も変わらないが

2021/11/26(金) 22:31:38.86

Ｍ２にハチの巣にされて終わり

2021/11/27(土) 01:30:20.67

>>170
マーリンだったか、過給機を全力で駆動すると300馬力くらい食われてたはず
上空で空気が薄いとそれ以上に馬力落ちるからそれでも助かるわけだが

2021/11/27(土) 06:33:14.07

>>171選択肢を一つ減らせればマシだろ。お前の理屈だと何やっても無駄扱いじゃん。そもそもアメリカと戦争した時点で何やっても無駄で終わるお前の理屈だとな。

2021/11/27(土) 08:47:39.26

>>174
まったく反論できないから相手の主張を勝手に拡大解釈して妄想負け惜しみとか恥ずかしくないの？

2021/11/27(土) 09:07:36.00

指導層も全く勝ち目がない戦争と分かってやったんだから仕方ないよな

2021/11/27(土) 09:13:13.87

パールハーバーの直後に無条件降伏するのがベスト

2021/11/27(土) 09:14:38.50

三国干渉の時は臥薪嘗胆が出来た国が
なぜ肝心なときに我慢できなかったのか・・・

2021/11/27(土) 10:49:08.41

マスコミが国民を煽り世論が

2021/11/27(土) 10:53:19.09

>>166
> 栄を二段二速にしようとしたとは見たけど
> 言うては悪いが精々1100馬力程度のエンジンに
> 二段二速とか豚に真珠よね
> 過給器と重量増にエンジンパワー食われて終わりそう

グラマンの結論もそれなんだよな
艦上機なら特に
単列のライトサイクロンに一段二速のFM-2とか一段フルカンのF8F-2とか

2021/11/27(土) 11:41:33.48

FM2は護衛空母から飛ばす直掩機だからあれでいい、って割り切りだがな
やってみたら軽くて上昇力も運動性もいいから日本機相手にはちょうどよかった、ってのは確かだけど

2021/11/27(土) 12:11:00.11

F4FのR-1830 星型複列14気筒　直径1224mm
FM-2のR-1820 星型単列9気筒　直径1378mm

どんなガバガバ胴体だよって思うわ

これ最近一部で(?)しつこくプッシュされてる延長軸廃止雷電と同じだからな
要は"ただガバガバなだけの"胴体
雷電はガバガバだけど紡錘形にはしてる。ただF4Fは本当にスカスカな"だけ"。何もしていない。
基本的に、何もしないなら胴体はエンジン直径に合わせて補足した方が良い。

2021/11/27(土) 12:29:47.92

>>177
シンガポール陥落時がある意味
講話のチャンスだろう

2021/11/27(土) 12:42:59.66

4・5年やれば勝てるの分かってるアメリカが講話するはずないよね

2021/11/27(土) 12:56:44.78

まぁ多大な犠牲を払ったおかげで小作人が居なくなって、貴族や軍人が威張り散らす国じゃ無くなって良かったんだけどな。

2021/11/27(土) 13:02:27.38

>>185
一度リセットされただけやで・・・
金は金に吸い寄せられるから、
80年も経てば新しい特権階級が誕生する
しかも貴族様とは違って誇りもクソも無い金の亡者だから
戦前の特権階級より質が悪い

2021/11/27(土) 13:21:03.52

>>186
そうだけどさ、あのまま国家体制が続いてたら地獄だったろw
男女が話してただけで特高に捕まって拷問とか貴族専用車両があったりとか若い娘が借金でも売られていくとか海軍兵学校をみんな目指すとかw

2021/11/27(土) 13:34:19.78

勝手に暴走したり政治に介入しようとする軍がちゃんとコントロールできるようになっただけでも100倍マシ

2021/11/27(土) 14:26:09.93

だが雪の日に自衛隊が決起して竹中ぬっころしたら
割りと俺は支持するけどな

その先にあるのが破滅だとしても

2021/11/27(土) 14:36:07.21

特高暇すぎだろｗｗ

2021/11/27(土) 15:22:42.63

>>182
胴体内に脚を引き込む式の複葉機、グラマンF2FやF3Fからの発展で太いわけで、ソ連のI-153とI-16の関係にも似た感じ
主翼とプロペラ後流がある以上、紡錘形胴体だけでは空気抵抗を極限まで減らすとか無理なのだが、胴体部だけの縮小模型での風洞試験しか出来なかった日本では、それに気が付かず苦労する羽目に
ジービーレーサーやI-16みたいに、太いけど全長を短くして機体全体の抗力を減らす方が、まだマシだったかも(どっちも操縦が難しい機体だったが)

2021/11/27(土) 15:37:26.74

烈風や雷電の出力や機体規模を見る限り
紡錘形胴体ってそこまで悪いとも思えんけどなぁ
空気抵抗は良くもなければ悪くもなくて、
胴体内容積は絞った機体よりもずっと大きく取れる

2021/11/27(土) 15:48:07.22

祖父が特別高等警察だったがロシア語が堪能だったのでスターリン時代のソ連に潜入したり予備役となったはずの植田謙吉陸軍大将と頻繁に手紙のやり取りをしていたり
特高と陸軍とソ連
なんかやってたんじゃないかな

これらは母や小母の記憶から聞いた話に過ぎないが特高で拷問とかは下っ端の悪事でありまして当時の大卒だった祖父は思想警察としてマルクス主義や民族運動の文書の分析やソ連での諜報活動などで忙しくそんなことやっている暇はなかったはず

2021/11/27(土) 15:50:20.79

一方、ドイツ軍は液冷でも先端に環状ラジエーターを付けて、一見長っ鼻な空冷風のFw190DやTa152を採用
Bf109のように先を尖らせなくても、プロペラ後流がある以上、こっちの方が抵抗が少なかった模様

2021/11/27(土) 16:55:01.53

特高って悪く言われるけど、本業の方は
ゾルゲ諜報団を一網打尽にすると言う
立派な功績を上げているんだけど
世界的に見ても滅多にない完全検挙

2021/11/27(土) 17:19:26.28

>>192
あれは「狙った効果はない」ってだけで「紡錘形にしたせいで極度に悪化」ではないと思ってる
雷電の高度馬力と機体規模見る限り、異常に遅い機体じゃない。むしろ「まあ普通」レベルじゃないかね

2021/11/27(土) 17:30:52.39

紡錘形にしたので必要になった延長軸など、トラブルの解消に手間取ったわけで、つまり間接的にやるだけ無駄だったと言える

2021/11/27(土) 17:36:29.99

>>182
いや、もともと輸出用はライトサイクロンなんだよ
そっちに合わせてあるの

2021/11/27(土) 17:47:56.09

延長軸の手間はあったが、全く利点がないわけでも無い
コクピットは広いし、胴体内のキャパも相対的に多く取れて重心も中央に寄せやすい……はず

2021/11/27(土) 18:00:53.93

軍ガーとか言ってるが
怪しい憲法をカバーしてそこそこやってたのに日本がシベリアンハスキーを失うことになったのは
政局のためだけに鳩山とかいう基地外文民共が憲法の欠陥を言い立てたせいだぞ

2021/11/27(土) 18:21:48.17

ヒント
欧米はエンジンメーカーと機体メーカーが別
日本は一緒

2021/11/27(土) 19:58:12.80

>>201
それが原因で愛知と川崎がそれぞれDB601のライセンス生産権を買うことになったのよね
あのエンジンは同じくライセンス生産していたアルファロメオも相当手こずったそうだが

2021/11/27(土) 20:08:59.13

>>202
違う

2021/11/27(土) 20:29:38.44

ライセンス生産は、生産する企業ごとに与えるものだから、愛知と川崎で別々に取得するのは当たり前
イタリアではDB601をアルファロメオ、605をフィアットがライセンス生産

2021/11/27(土) 21:09:46.97

エンジンメーカーと機体メーカーが別であることのメリットって何だろ

2021/11/27(土) 21:18:27.28

ホンダ、BMWは本来エンジン屋さん

2021/11/27(土) 21:27:04.90

変わったのだと機銃から飛行機まで作ってるヴィッカース

2021/11/27(土) 21:42:10.70

>>182
F2AはもちろんP-36もだけど開発段階でR-1820前提だよ
F2AとF4Fは早い時点でR-2600に換装するプランがあって、
後者は結局F6Fに発展した
>>201の言うように供給の問題があるんでF4Uみたいな攻めた機体除けば
米はエンジン径ギリで設計しないのが普通

2021/11/27(土) 21:50:45.90

>>205
労力を分散することなくそれぞれの得意分野に全力を出せるんじゃないかと

2021/11/27(土) 21:57:53.22

ダイムラーベンツもロールスロイスもアリソンもBMWもネイピア&サンもP&Wも、エンジンは作るが飛行機は作らない

2021/11/27(土) 22:00:24.84

エンジン部門と機体部門が同じメーカーの方が
意思疏通がしっかり出来て良いと思うけどなぁ
自動車メーカーだと普通はエンジンと車体はどっちも作る
日本の自動車メーカーで例外は光岡だけ

2021/11/27(土) 23:19:39.91

>>205
エンジン選定に贔屓が入らない

2021/11/27(土) 23:49:13.26

>>208
紫電の件もあるからあまり他所の事言えた身じゃないけど、R-1820と1830のこの直径差はあんまりだろ
もういくらなんでも、ギリ攻めるとか攻めないとかどうこうの域じゃないな

2021/11/28(日) 01:14:47.52

液冷はオーバーヘッドカムシャフトで空冷はプッシュロッドのオーバーヘッドバルブってのも日本の整備兵がとまどったんちゃうか

2021/11/28(日) 05:22:17.79

>>212
烈風の時の三菱の言い訳がひどかったな。
1300しか馬力が出てないって嘘まで言ってエンジンのせいにした。