五式戦闘機ファンクラブ【キ101】十四型

2021/11/18(木) 09:36:33.33

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512

前スレ
五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十三型
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1631926817/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/11/26(金) 19:58:19.62

B-29追いかけるには高いところまで上昇する必要があるからなんやかんやで結局航続距離稼がなきゃいけないからそんな低馬力で引っ張る超軽量機にはならない
つまり無駄

2021/11/26(金) 20:08:38.83

直径1.1m強の瑞星や栄に比べてメリットは視界の良さくらいだな
ハ40系の長所として高空性能が挙げられてる以上5000mでもうまく冷えるかが要点

2021/11/26(金) 20:17:22.58

>>166
中島は誉の予備実験で栄を離昇1500馬力までチューンしたと言ってる
二速で1300馬力が維持できれば二段化で全開高度8000mくらいは行けるだろうから十分使える
ただし燃料噴射と水噴射が必須になるだろう

2021/11/26(金) 21:29:35.02

過給器の駆動でロスする馬力ってどの程度なんだろう

2021/11/26(金) 21:46:58.07

たいした戦果も挙げられずに夜間低空爆撃に移行した昼間のB-29に追いついたところで戦局は何も変わらないが

2021/11/26(金) 22:31:38.86

Ｍ２にハチの巣にされて終わり

2021/11/27(土) 01:30:20.67

>>170
マーリンだったか、過給機を全力で駆動すると300馬力くらい食われてたはず
上空で空気が薄いとそれ以上に馬力落ちるからそれでも助かるわけだが

2021/11/27(土) 06:33:14.07

>>171選択肢を一つ減らせればマシだろ。お前の理屈だと何やっても無駄扱いじゃん。そもそもアメリカと戦争した時点で何やっても無駄で終わるお前の理屈だとな。

2021/11/27(土) 08:47:39.26

>>174
まったく反論できないから相手の主張を勝手に拡大解釈して妄想負け惜しみとか恥ずかしくないの？

2021/11/27(土) 09:07:36.00

指導層も全く勝ち目がない戦争と分かってやったんだから仕方ないよな

2021/11/27(土) 09:13:13.87

パールハーバーの直後に無条件降伏するのがベスト

2021/11/27(土) 09:14:38.50

三国干渉の時は臥薪嘗胆が出来た国が
なぜ肝心なときに我慢できなかったのか・・・

2021/11/27(土) 10:49:08.41

マスコミが国民を煽り世論が

2021/11/27(土) 10:53:19.09

>>166
> 栄を二段二速にしようとしたとは見たけど
> 言うては悪いが精々1100馬力程度のエンジンに
> 二段二速とか豚に真珠よね
> 過給器と重量増にエンジンパワー食われて終わりそう

グラマンの結論もそれなんだよな
艦上機なら特に
単列のライトサイクロンに一段二速のFM-2とか一段フルカンのF8F-2とか

2021/11/27(土) 11:41:33.48

FM2は護衛空母から飛ばす直掩機だからあれでいい、って割り切りだがな
やってみたら軽くて上昇力も運動性もいいから日本機相手にはちょうどよかった、ってのは確かだけど

2021/11/27(土) 12:11:00.11

F4FのR-1830 星型複列14気筒　直径1224mm
FM-2のR-1820 星型単列9気筒　直径1378mm

どんなガバガバ胴体だよって思うわ

これ最近一部で(?)しつこくプッシュされてる延長軸廃止雷電と同じだからな
要は"ただガバガバなだけの"胴体
雷電はガバガバだけど紡錘形にはしてる。ただF4Fは本当にスカスカな"だけ"。何もしていない。
基本的に、何もしないなら胴体はエンジン直径に合わせて補足した方が良い。

2021/11/27(土) 12:29:47.92

>>177
シンガポール陥落時がある意味
講話のチャンスだろう

2021/11/27(土) 12:42:59.66

4・5年やれば勝てるの分かってるアメリカが講話するはずないよね

2021/11/27(土) 12:56:44.78

まぁ多大な犠牲を払ったおかげで小作人が居なくなって、貴族や軍人が威張り散らす国じゃ無くなって良かったんだけどな。

2021/11/27(土) 13:02:27.38

>>185
一度リセットされただけやで・・・
金は金に吸い寄せられるから、
80年も経てば新しい特権階級が誕生する
しかも貴族様とは違って誇りもクソも無い金の亡者だから
戦前の特権階級より質が悪い

2021/11/27(土) 13:21:03.52

>>186
そうだけどさ、あのまま国家体制が続いてたら地獄だったろw
男女が話してただけで特高に捕まって拷問とか貴族専用車両があったりとか若い娘が借金でも売られていくとか海軍兵学校をみんな目指すとかw

2021/11/27(土) 13:34:19.78

勝手に暴走したり政治に介入しようとする軍がちゃんとコントロールできるようになっただけでも100倍マシ

2021/11/27(土) 14:26:09.93

だが雪の日に自衛隊が決起して竹中ぬっころしたら
割りと俺は支持するけどな

その先にあるのが破滅だとしても

2021/11/27(土) 14:36:07.21

特高暇すぎだろｗｗ

2021/11/27(土) 15:22:42.63

>>182
胴体内に脚を引き込む式の複葉機、グラマンF2FやF3Fからの発展で太いわけで、ソ連のI-153とI-16の関係にも似た感じ
主翼とプロペラ後流がある以上、紡錘形胴体だけでは空気抵抗を極限まで減らすとか無理なのだが、胴体部だけの縮小模型での風洞試験しか出来なかった日本では、それに気が付かず苦労する羽目に
ジービーレーサーやI-16みたいに、太いけど全長を短くして機体全体の抗力を減らす方が、まだマシだったかも(どっちも操縦が難しい機体だったが)

2021/11/27(土) 15:37:26.74

烈風や雷電の出力や機体規模を見る限り
紡錘形胴体ってそこまで悪いとも思えんけどなぁ
空気抵抗は良くもなければ悪くもなくて、
胴体内容積は絞った機体よりもずっと大きく取れる

2021/11/27(土) 15:48:07.22

祖父が特別高等警察だったがロシア語が堪能だったのでスターリン時代のソ連に潜入したり予備役となったはずの植田謙吉陸軍大将と頻繁に手紙のやり取りをしていたり
特高と陸軍とソ連
なんかやってたんじゃないかな

これらは母や小母の記憶から聞いた話に過ぎないが特高で拷問とかは下っ端の悪事でありまして当時の大卒だった祖父は思想警察としてマルクス主義や民族運動の文書の分析やソ連での諜報活動などで忙しくそんなことやっている暇はなかったはず

2021/11/27(土) 15:50:20.79

一方、ドイツ軍は液冷でも先端に環状ラジエーターを付けて、一見長っ鼻な空冷風のFw190DやTa152を採用
Bf109のように先を尖らせなくても、プロペラ後流がある以上、こっちの方が抵抗が少なかった模様

2021/11/27(土) 16:55:01.53

特高って悪く言われるけど、本業の方は
ゾルゲ諜報団を一網打尽にすると言う
立派な功績を上げているんだけど
世界的に見ても滅多にない完全検挙

2021/11/27(土) 17:19:26.28

>>192
あれは「狙った効果はない」ってだけで「紡錘形にしたせいで極度に悪化」ではないと思ってる
雷電の高度馬力と機体規模見る限り、異常に遅い機体じゃない。むしろ「まあ普通」レベルじゃないかね

2021/11/27(土) 17:30:52.39

紡錘形にしたので必要になった延長軸など、トラブルの解消に手間取ったわけで、つまり間接的にやるだけ無駄だったと言える

2021/11/27(土) 17:36:29.99

>>182
いや、もともと輸出用はライトサイクロンなんだよ
そっちに合わせてあるの

2021/11/27(土) 17:47:56.09

延長軸の手間はあったが、全く利点がないわけでも無い
コクピットは広いし、胴体内のキャパも相対的に多く取れて重心も中央に寄せやすい……はず

2021/11/27(土) 18:00:53.93

軍ガーとか言ってるが
怪しい憲法をカバーしてそこそこやってたのに日本がシベリアンハスキーを失うことになったのは
政局のためだけに鳩山とかいう基地外文民共が憲法の欠陥を言い立てたせいだぞ

2021/11/27(土) 18:21:48.17

ヒント
欧米はエンジンメーカーと機体メーカーが別
日本は一緒

2021/11/27(土) 19:58:12.80

>>201
それが原因で愛知と川崎がそれぞれDB601のライセンス生産権を買うことになったのよね
あのエンジンは同じくライセンス生産していたアルファロメオも相当手こずったそうだが

2021/11/27(土) 20:08:59.13

>>202
違う

2021/11/27(土) 20:29:38.44

ライセンス生産は、生産する企業ごとに与えるものだから、愛知と川崎で別々に取得するのは当たり前
イタリアではDB601をアルファロメオ、605をフィアットがライセンス生産

2021/11/27(土) 21:09:46.97

エンジンメーカーと機体メーカーが別であることのメリットって何だろ

2021/11/27(土) 21:18:27.28

ホンダ、BMWは本来エンジン屋さん

2021/11/27(土) 21:27:04.90

変わったのだと機銃から飛行機まで作ってるヴィッカース

2021/11/27(土) 21:42:10.70

>>182
F2AはもちろんP-36もだけど開発段階でR-1820前提だよ
F2AとF4Fは早い時点でR-2600に換装するプランがあって、
後者は結局F6Fに発展した
>>201の言うように供給の問題があるんでF4Uみたいな攻めた機体除けば
米はエンジン径ギリで設計しないのが普通

2021/11/27(土) 21:50:45.90

>>205
労力を分散することなくそれぞれの得意分野に全力を出せるんじゃないかと

2021/11/27(土) 21:57:53.22

ダイムラーベンツもロールスロイスもアリソンもBMWもネイピア&サンもP&Wも、エンジンは作るが飛行機は作らない

2021/11/27(土) 22:00:24.84

エンジン部門と機体部門が同じメーカーの方が
意思疏通がしっかり出来て良いと思うけどなぁ
自動車メーカーだと普通はエンジンと車体はどっちも作る
日本の自動車メーカーで例外は光岡だけ

2021/11/27(土) 23:19:39.91

>>205
エンジン選定に贔屓が入らない

2021/11/27(土) 23:49:13.26

>>208
紫電の件もあるからあまり他所の事言えた身じゃないけど、R-1820と1830のこの直径差はあんまりだろ
もういくらなんでも、ギリ攻めるとか攻めないとかどうこうの域じゃないな

2021/11/28(日) 01:14:47.52

液冷はオーバーヘッドカムシャフトで空冷はプッシュロッドのオーバーヘッドバルブってのも日本の整備兵がとまどったんちゃうか

2021/11/28(日) 05:22:17.79

>>212
烈風の時の三菱の言い訳がひどかったな。
1300しか馬力が出てないって嘘まで言ってエンジンのせいにした。

2021/11/28(日) 07:35:45.65

>>208
＞米はエンジン径ギリで設計しない
空冷星型エンジンのカウルはただのカバーじゃなくて導風路でもあるから内径はギリギリまで絞らないと冷えない
そういう冗長性にどこまで意味があるんだか

2021/11/28(日) 07:39:48.88

>>211
三菱限定なのか知らんが堀越とかがその辺の不備を批判してる
擁護するなら情報秘匿と称して軍が統制していた嫌いはある

2021/11/28(日) 07:46:17.51

>>215
航空工学に無知な誉の設計者の言い訳を鵜呑みにしてるんか？
ハ45装備機が片っ端から計画値を下回ってるのは隠しようのない現実
振動問題を雷電式に対処療法した影響もあるだろうが

2021/11/28(日) 08:01:05.51

>>213
だから米の場合は軍主導の開発じゃないからそんなにスペック詰められないんだよ
採用されなかった場合でも輸出市場狙うとかしてたし、その場合でも
米政府はR-1830の輸出を渋ってたので後の時代でいうモンキーモデルとして
R-1820仕様、みたいな事情があった

エンジンも機体も国策で輸出以前にとにかく追いつかないといけなかった日本だと
なんでそんな無駄をってなるかもだけど

2021/11/28(日) 08:02:19.65

>>216
R-1820とR-1830は径が全然違うからでかい方に合わせないといけないって話

2021/11/28(日) 08:09:21.13

つか上の話にも関連するけど欧米機ってエンジンが別メーカーだから
2,3種類の候補で開発して途中換装はざらにあるだろ
R-2600みたいに最初は期待されたけど結果として戦闘機には使われなかったとか
R-2800みたいに成功を予測できたけど実際ものになったのは戦時でも
試作機飛んで3年後みたいなことあるから、一点張りしたら民間メーカーはリスク大きいし

2021/11/28(日) 08:26:12.08

そういう意味でF8Fは保険としての無駄を省いて開発できた機体
エンジンはR-2800一点で、R-3350やR-4360への換装は大型のF6Fでテストしてたから考えず、
高高度戦闘機化も自社以外にF4Uが進めてたので最初から一段過給、
武装も4丁で決め打ち、航続距離やハードポイントも初期のまま

グラマンはF6Fの前にF4Fの低翼化とか全面改設計考えてたけどかなわなかったから
今度は理想に近い機体になったけど、その分余裕もなくなってしまった

2021/11/28(日) 08:44:59.10

このエンジン使えって競争試作あまりないよね、海外

2021/11/28(日) 09:02:18.68

むしろエンジン違いを作ってみて競走試作とか
ホーカー・ハリケーンの後継として、ネイピア・セイバー搭載のタイフーンとロールスロイス・ヴァルチャー搭載のトーネードが作られ前者を採用
その後継のテンペストではセイバー、ロールスロイス・グリフォン、ブリストル・セントーラス搭載機が試作され、セイバー搭載型が主生産型に、セントーラス搭載型が後にシーフューリーに発展

2021/11/28(日) 09:23:02.60

ずっと後だけどATFでは機体2種と同時にエンジンも2種新規開発して組み合わせるという贅沢でリスキーなことをやったな

2021/11/28(日) 09:30:42.55

Fw190が空冷としてはギリギリで設計されてるように見えるけど、
あれはタンクがチャンスがあれば液冷化を想定してたからでは、
て説をどこかで読んだことある

2021/11/28(日) 10:25:31.67

ハ45は本来審査合格になるべきでない水準
運転制限かけてあの稼働率だし内地の試験ですら出力が定格通り出てそうな測定値の方が少ない
実質はハ43と大差ない、まだ量産されるべきでなかった発動機

2021/11/28(日) 10:53:03.53

>>218
試験用に供される奴が500馬力も劣ると思うのかお前の脳みそは？

2021/11/28(日) 11:07:58.04

>>228
可能性としては充分有り得るでしょ

そもそも誉22型
ハ43

2021/11/28(日) 11:10:40.69

>>229
そんなの南方の酷い環境ですら起こらんぞ。

2021/11/28(日) 11:25:30.26

試製烈風　574km/h(6190m)
誉22型　　離昇2000hp　1890hp(1800m)　1750hp(6450m)
※三菱のベンチマークだと1300hp(6000m)

烈風11型　624km/h(5760m)
ハ43-11　離昇2200hp　2070hp(1000m)　1930hp(5000m)

さて、仮に誉22型がカタログスペック通りの性能を叩き出していたなら、
高度5000～6000m付近で、大雑把に180馬力差、
これで50km/hの差が出てたと言うことになる。

ちなみにJ2M1は1300馬力(6000m)、雷電21型は1520馬力(4100m)
推力排気管の効果は風防と相殺されたと仮定して
220馬力で22km/h差である。

やはり200馬力程度で50km/h差と言うのは考え難い。
誉が三菱の主張通り1300馬力だったとするなら
630馬力差だったとするなら、だいたい50km/h差くらいで収束する。
つまるところ堀越が正解

2021/11/28(日) 11:29:52.49

>>228
1300馬力は高度6000m付近の数値で三菱側のベンチマーク値だけど、出力低下自体は海軍も承知していた事実
主に公式にあった運転制限と吸気経路の製造ミスの二つの理由で、後者は烈風に積んだ時期に他の機体でも問題となり原因調査されていた
中島としては普通に回るはずの量産品を提供した認識(但し運転制限あり)だったんでしょう

2021/11/28(日) 11:31:37.72

本当に1300馬力だったのなら
烈風に1560馬力の金星積んだ方がはるかに良かったわけか……

2021/11/28(日) 11:35:15.55

>>227
試作は性能出てたんだよw
量産出来なかっただけw

2021/11/28(日) 11:36:09.46

>>218
> 航空工学に無知な誉の設計者の言い訳を鵜呑みにしてるんか？
中川さん自身も三菱が提示したベンチテストのデータに疑念を呈してはいないよ
誉の出力低下（少なくともそういう時期があったこと）は認めてる

2021/11/28(日) 11:42:00.71

>>233
金星62型で5800mで1250馬力だから
若干は誉有利じゃないかな

2021/11/28(日) 12:11:52.26

烈風の試作機の頃は一番馬力出てないでしょ
あと試作品がーってのは誉の11→21改修もその後の改修＆運転制限かけたり外したりも無視しすぎ

でもって「誉は劣化した」のに金星だけがスペック通りなん？　って問題もある。三菱も量産品は出力落ちてたの把握してるし
あれは「2000馬力の予定で設計した機体に1500馬力そこそこにスペックダウンしたエンジン積めばそりゃ失望する」
「金星は不調でもそこまでの下げ幅じゃないし、五式乗りは三式から乗り換えで馬力アップだったり、下手すると複戦からの乗り換え」
「そもそも烈風の要求満たすのって2000馬力でもヤバいやろ」って問題でしょ

2021/11/28(日) 12:30:43.10

渡辺洋二の飛燕本の五式戦搭乗員の評価見るに金星62型の額面割れ(少なくとも誉で起きていたレベルの)は無さそう
というのも一式戦二型からの転換組すら褒めてるぐらいだから

十数人にもインタビューしてるのでばらつきの考慮は十分だろうしね

2021/11/28(日) 12:31:37.80

烈風は、あの年代に出てくる設計じゃないだろ。
ドイツじゃ後退翼でジェットが出始めてるのに

2021/11/28(日) 12:49:53.51

>>239
そりゃジェット機との比較はフェアじゃないだろ
まぁレシプロ機として見てもカウルや排気まわりの処理なんかはだいぶ取り残された感は少しあるがな
排気の負圧でカウル内の空気やオイルクーラーの熱気を吸い出すのは震電が徹底的に追求したが
烈風がその辺追及できていたら遥かに細身の胴体に仕上がったかもしれん
まぁ機体設計者の方が太胴を設計してしまうのだからどんなにエンジン部分が細くできてもアレな所はあるが

2021/11/28(日) 12:55:28.50

この手の話でよく見られるのは日本では公称性能を取るのに離昇出力（相当）を使用しないことを知らない奴の混乱
ただ末期には彼我の格差を埋めるためか欧米波に緊急出力の試験がやられてたらしいが実戦で使ったかは知らん

2021/11/28(日) 13:06:01.12

>>239
Me262のことなら成り行きでああなっただけ
B-36といい雑に後退角をイジる例があるのが面白い

2021/11/28(日) 13:11:58.42

>>241
>実戦で使ったかは知らん

むしろ、建前としては離昇1分だけだけど実際には戦闘出力として使われてるから
試験でも10分程度の運転を想定しよう、てなった

逆に米軍機でも特に水噴射積んでる機体の戦闘緊急出力は封印切って使うものなので
厳密には「離昇」出力ではない（離陸時に使わないので）

2021/11/28(日) 13:30:47.82

>>222
F8Fが無駄を省き過ぎて結果として云々の例なら分かるけどR-1820とR-1830の違いは無駄を省く省かないの域じゃなくね
まぁ思想の違いよな、日本じゃ有り得ない考え
150mm差って要は日本でいうところの栄搭載機の胴体直径を火星に合わせて設計するレベルの差よ(強度マージン的に乗る乗らないは別にして)

2021/11/28(日) 18:53:14.23

ハ115-Ⅱと水メタタンクで火星1xよりちょっと軽いくらいだから
乗る乗らないで言えば零戦に火星は乗るだろ

2021/11/28(日) 21:47:26.23

>>226
確か液冷V型エンジン前提で機体の設計してたけど空冷星型しか回ってこなくて
あんな感じになったはず

2021/11/28(日) 21:53:47.09

Me309や209で四苦八苦するより
DB603や605搭載のFw190シリーズをつくって
主力戦闘機を一新すれば良かったのに

2021/11/28(日) 22:53:05.15

>>247
DBは総統と懇意なメッサーシュミットに取られちゃったからな……
ハインケルに比べりゃマシだったけどさ

2021/11/28(日) 22:54:26.13

川崎はともかくとして、
中島は1937-1938に「空冷V12」を試作していたんだな。
社内コードNAIとNAU、130x150の栄のシリンダー用いて、
離昇800psだった模様。イタリアンな空冷V12級だわ、コレ。

耐久試験までかけたかどうか、までは知らんw

2021/11/28(日) 23:03:15.18

>>245
まぁそう考えると「一応火星乗るか」レベルで栄/瑞星搭載機の胴体幅1.45〜1.5mで設計するような異常さというと伝わりやすいな
そんなレベルのマージンの取り方なんてクソ喰らえだ(本邦基準)

2021/11/29(月) 00:44:37.36

>>250
単列と複列だし、要は「光」が前提で設計された機体に
「金星」載せましたってだけの話なんだけどね

2021/11/29(月) 01:13:22.94

零戦を雷電みたいな紡錘形胴体で作っておけば
あとで割りと簡単に火星に積み替えられただろうから
火星零戦あらため14試局戦が比較的早く実戦化したかもね

2021/11/29(月) 02:44:25.26

紡錘形胴体ってのは、機体の全長の前から40%くらいのところが一番太く、雷電だとエンジンとコクピットの間の燃料タンクあたりが一番太い
http://www.nags-gallery.com/raiden~1024.jpg
その先を細長くしたために延長軸や強制冷却ファンが必要なわけで、零戦でそうするなら同じトラブル解決の苦労をしなきゃならんのだが
また、太い胴体で着艦のための視界を確保するには、F6Fみたいに操縦席を上に突出したデザインにしなければならない

2021/11/29(月) 05:09:17.39

なんで陸海軍で航空機を別々に作らせたん
雷電つくるんなら鍾馗に20㎜乗せて一本化すればよかったじゃないか

2021/11/29(月) 06:13:03.67

鐘馗を海軍に回してくれ、言うても
仲の悪い間柄でスムーズに行くからどうか

2021/11/29(月) 06:46:02.82

>>252離着艦の視界が悪くて使えない

2021/11/29(月) 08:15:16.86

零戦の胴体って栄の直径が小さいからスマートなだけで普通に紡錘形じゃないの

2021/11/29(月) 08:25:27.58

むしろ瑞星前提の割にはかなりでかい機体なんだよな零戦

2021/11/29(月) 08:31:11.05

http://a6m232.server-shared.com/1120112a.png
一番太い部分が胴体前方30%くらいの所だし、先がすぼまってないし、これでは紡錘形とは言えない

2021/11/29(月) 08:32:49.45

>>257
空技厰の（狭義の）紡錘形理論というよりは、
単にカウリングと胴体ラインを滑らかに繋げた結果だと思う

2021/11/29(月) 08:50:19.20

>>253
F6Fもよく見たら紡錘形に近いよね

2021/11/29(月) 09:05:13.41

>>261
三面図見ると違いが分かると思うよ
https://i.pinimg.com/736x/2e/12/2b/2e122bc4388c580f451969c945e13227.jpg

https://drawingdatabase.com/wp-content/uploads/2014/04/f6f3.jpg

2021/11/29(月) 09:49:28.37

>>248
BF109ってさ、Fw190より

機体のもつ機能
生産性

の2点において、優位なところってどんなのがあるかな？
なんかDB搭載していること以外でBF109の勝っている部分が見当たらないんだけれど。

2021/11/29(月) 09:50:02.81

F6FやP-47は横から見て太いというだけ、正面から見れば縦長の楕円、雷電ほど丸くないし
加えて、やはり抵抗を減らすキモとなる、一番太い部分が前方から40%くらいの所になってない

2021/11/29(月) 09:54:28.85

>>263
旋回性能と高空性能はBf109がFw190Aを上回る
Fw190Aは無理に急旋回するといきなり失速するし、完全な一撃離脱戦法向きの機体
またBf109は胴体に主脚が付いていて、主翼は左右分割なので、分解して輸送・現地組立が楽
あと、戦った相手であるソ連空軍戦闘機乗りにはBf109の方が高評価

2021/11/29(月) 10:00:43.36

109はエンジンのパワーが増しても高速時の運動性は悪いままだったけど
フォッケはその辺いいし、D型は末期でも米軍機と渡り合えたらしい