五式戦闘機ファンクラブ【キ101】十四型

2021/11/18(木) 09:36:33.33

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前スレ
五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十三型
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1631926817/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/11/27(土) 20:08:59.13

>>202
違う

2021/11/27(土) 20:29:38.44

ライセンス生産は、生産する企業ごとに与えるものだから、愛知と川崎で別々に取得するのは当たり前
イタリアではDB601をアルファロメオ、605をフィアットがライセンス生産

2021/11/27(土) 21:09:46.97

エンジンメーカーと機体メーカーが別であることのメリットって何だろ

2021/11/27(土) 21:18:27.28

ホンダ、BMWは本来エンジン屋さん

2021/11/27(土) 21:27:04.90

変わったのだと機銃から飛行機まで作ってるヴィッカース

2021/11/27(土) 21:42:10.70

>>182
F2AはもちろんP-36もだけど開発段階でR-1820前提だよ
F2AとF4Fは早い時点でR-2600に換装するプランがあって、
後者は結局F6Fに発展した
>>201の言うように供給の問題があるんでF4Uみたいな攻めた機体除けば
米はエンジン径ギリで設計しないのが普通

2021/11/27(土) 21:50:45.90

>>205
労力を分散することなくそれぞれの得意分野に全力を出せるんじゃないかと

2021/11/27(土) 21:57:53.22

ダイムラーベンツもロールスロイスもアリソンもBMWもネイピア&サンもP&Wも、エンジンは作るが飛行機は作らない

2021/11/27(土) 22:00:24.84

エンジン部門と機体部門が同じメーカーの方が
意思疏通がしっかり出来て良いと思うけどなぁ
自動車メーカーだと普通はエンジンと車体はどっちも作る
日本の自動車メーカーで例外は光岡だけ

2021/11/27(土) 23:19:39.91

>>205
エンジン選定に贔屓が入らない

2021/11/27(土) 23:49:13.26

>>208
紫電の件もあるからあまり他所の事言えた身じゃないけど、R-1820と1830のこの直径差はあんまりだろ
もういくらなんでも、ギリ攻めるとか攻めないとかどうこうの域じゃないな

2021/11/28(日) 01:14:47.52

液冷はオーバーヘッドカムシャフトで空冷はプッシュロッドのオーバーヘッドバルブってのも日本の整備兵がとまどったんちゃうか

2021/11/28(日) 05:22:17.79

>>212
烈風の時の三菱の言い訳がひどかったな。
1300しか馬力が出てないって嘘まで言ってエンジンのせいにした。

2021/11/28(日) 07:35:45.65

>>208
＞米はエンジン径ギリで設計しない
空冷星型エンジンのカウルはただのカバーじゃなくて導風路でもあるから内径はギリギリまで絞らないと冷えない
そういう冗長性にどこまで意味があるんだか

2021/11/28(日) 07:39:48.88

>>211
三菱限定なのか知らんが堀越とかがその辺の不備を批判してる
擁護するなら情報秘匿と称して軍が統制していた嫌いはある

2021/11/28(日) 07:46:17.51

>>215
航空工学に無知な誉の設計者の言い訳を鵜呑みにしてるんか？
ハ45装備機が片っ端から計画値を下回ってるのは隠しようのない現実
振動問題を雷電式に対処療法した影響もあるだろうが

2021/11/28(日) 08:01:05.51

>>213
だから米の場合は軍主導の開発じゃないからそんなにスペック詰められないんだよ
採用されなかった場合でも輸出市場狙うとかしてたし、その場合でも
米政府はR-1830の輸出を渋ってたので後の時代でいうモンキーモデルとして
R-1820仕様、みたいな事情があった

エンジンも機体も国策で輸出以前にとにかく追いつかないといけなかった日本だと
なんでそんな無駄をってなるかもだけど

2021/11/28(日) 08:02:19.65

>>216
R-1820とR-1830は径が全然違うからでかい方に合わせないといけないって話

2021/11/28(日) 08:09:21.13

つか上の話にも関連するけど欧米機ってエンジンが別メーカーだから
2,3種類の候補で開発して途中換装はざらにあるだろ
R-2600みたいに最初は期待されたけど結果として戦闘機には使われなかったとか
R-2800みたいに成功を予測できたけど実際ものになったのは戦時でも
試作機飛んで3年後みたいなことあるから、一点張りしたら民間メーカーはリスク大きいし

2021/11/28(日) 08:26:12.08

そういう意味でF8Fは保険としての無駄を省いて開発できた機体
エンジンはR-2800一点で、R-3350やR-4360への換装は大型のF6Fでテストしてたから考えず、
高高度戦闘機化も自社以外にF4Uが進めてたので最初から一段過給、
武装も4丁で決め打ち、航続距離やハードポイントも初期のまま

グラマンはF6Fの前にF4Fの低翼化とか全面改設計考えてたけどかなわなかったから
今度は理想に近い機体になったけど、その分余裕もなくなってしまった

2021/11/28(日) 08:44:59.10

このエンジン使えって競争試作あまりないよね、海外

2021/11/28(日) 09:02:18.68

むしろエンジン違いを作ってみて競走試作とか
ホーカー・ハリケーンの後継として、ネイピア・セイバー搭載のタイフーンとロールスロイス・ヴァルチャー搭載のトーネードが作られ前者を採用
その後継のテンペストではセイバー、ロールスロイス・グリフォン、ブリストル・セントーラス搭載機が試作され、セイバー搭載型が主生産型に、セントーラス搭載型が後にシーフューリーに発展

2021/11/28(日) 09:23:02.60

ずっと後だけどATFでは機体2種と同時にエンジンも2種新規開発して組み合わせるという贅沢でリスキーなことをやったな

2021/11/28(日) 09:30:42.55

Fw190が空冷としてはギリギリで設計されてるように見えるけど、
あれはタンクがチャンスがあれば液冷化を想定してたからでは、
て説をどこかで読んだことある

2021/11/28(日) 10:25:31.67

ハ45は本来審査合格になるべきでない水準
運転制限かけてあの稼働率だし内地の試験ですら出力が定格通り出てそうな測定値の方が少ない
実質はハ43と大差ない、まだ量産されるべきでなかった発動機

2021/11/28(日) 10:53:03.53

>>218
試験用に供される奴が500馬力も劣ると思うのかお前の脳みそは？

2021/11/28(日) 11:07:58.04

>>228
可能性としては充分有り得るでしょ

そもそも誉22型
ハ43

2021/11/28(日) 11:10:40.69

>>229
そんなの南方の酷い環境ですら起こらんぞ。

2021/11/28(日) 11:25:30.26

試製烈風　574km/h(6190m)
誉22型　　離昇2000hp　1890hp(1800m)　1750hp(6450m)
※三菱のベンチマークだと1300hp(6000m)

烈風11型　624km/h(5760m)
ハ43-11　離昇2200hp　2070hp(1000m)　1930hp(5000m)

さて、仮に誉22型がカタログスペック通りの性能を叩き出していたなら、
高度5000～6000m付近で、大雑把に180馬力差、
これで50km/hの差が出てたと言うことになる。

ちなみにJ2M1は1300馬力(6000m)、雷電21型は1520馬力(4100m)
推力排気管の効果は風防と相殺されたと仮定して
220馬力で22km/h差である。

やはり200馬力程度で50km/h差と言うのは考え難い。
誉が三菱の主張通り1300馬力だったとするなら
630馬力差だったとするなら、だいたい50km/h差くらいで収束する。
つまるところ堀越が正解

2021/11/28(日) 11:29:52.49

>>228
1300馬力は高度6000m付近の数値で三菱側のベンチマーク値だけど、出力低下自体は海軍も承知していた事実
主に公式にあった運転制限と吸気経路の製造ミスの二つの理由で、後者は烈風に積んだ時期に他の機体でも問題となり原因調査されていた
中島としては普通に回るはずの量産品を提供した認識(但し運転制限あり)だったんでしょう

2021/11/28(日) 11:31:37.72

本当に1300馬力だったのなら
烈風に1560馬力の金星積んだ方がはるかに良かったわけか……

2021/11/28(日) 11:35:15.55

>>227
試作は性能出てたんだよw
量産出来なかっただけw

2021/11/28(日) 11:36:09.46

>>218
> 航空工学に無知な誉の設計者の言い訳を鵜呑みにしてるんか？
中川さん自身も三菱が提示したベンチテストのデータに疑念を呈してはいないよ
誉の出力低下（少なくともそういう時期があったこと）は認めてる

2021/11/28(日) 11:42:00.71

>>233
金星62型で5800mで1250馬力だから
若干は誉有利じゃないかな

2021/11/28(日) 12:11:52.26

烈風の試作機の頃は一番馬力出てないでしょ
あと試作品がーってのは誉の11→21改修もその後の改修＆運転制限かけたり外したりも無視しすぎ

でもって「誉は劣化した」のに金星だけがスペック通りなん？　って問題もある。三菱も量産品は出力落ちてたの把握してるし
あれは「2000馬力の予定で設計した機体に1500馬力そこそこにスペックダウンしたエンジン積めばそりゃ失望する」
「金星は不調でもそこまでの下げ幅じゃないし、五式乗りは三式から乗り換えで馬力アップだったり、下手すると複戦からの乗り換え」
「そもそも烈風の要求満たすのって2000馬力でもヤバいやろ」って問題でしょ

2021/11/28(日) 12:30:43.10

渡辺洋二の飛燕本の五式戦搭乗員の評価見るに金星62型の額面割れ(少なくとも誉で起きていたレベルの)は無さそう
というのも一式戦二型からの転換組すら褒めてるぐらいだから

十数人にもインタビューしてるのでばらつきの考慮は十分だろうしね

2021/11/28(日) 12:31:37.80

烈風は、あの年代に出てくる設計じゃないだろ。
ドイツじゃ後退翼でジェットが出始めてるのに

2021/11/28(日) 12:49:53.51

>>239
そりゃジェット機との比較はフェアじゃないだろ
まぁレシプロ機として見てもカウルや排気まわりの処理なんかはだいぶ取り残された感は少しあるがな
排気の負圧でカウル内の空気やオイルクーラーの熱気を吸い出すのは震電が徹底的に追求したが
烈風がその辺追及できていたら遥かに細身の胴体に仕上がったかもしれん
まぁ機体設計者の方が太胴を設計してしまうのだからどんなにエンジン部分が細くできてもアレな所はあるが

2021/11/28(日) 12:55:28.50

この手の話でよく見られるのは日本では公称性能を取るのに離昇出力（相当）を使用しないことを知らない奴の混乱
ただ末期には彼我の格差を埋めるためか欧米波に緊急出力の試験がやられてたらしいが実戦で使ったかは知らん

2021/11/28(日) 13:06:01.12

>>239
Me262のことなら成り行きでああなっただけ
B-36といい雑に後退角をイジる例があるのが面白い

2021/11/28(日) 13:11:58.42

>>241
>実戦で使ったかは知らん

むしろ、建前としては離昇1分だけだけど実際には戦闘出力として使われてるから
試験でも10分程度の運転を想定しよう、てなった

逆に米軍機でも特に水噴射積んでる機体の戦闘緊急出力は封印切って使うものなので
厳密には「離昇」出力ではない（離陸時に使わないので）

2021/11/28(日) 13:30:47.82

>>222
F8Fが無駄を省き過ぎて結果として云々の例なら分かるけどR-1820とR-1830の違いは無駄を省く省かないの域じゃなくね
まぁ思想の違いよな、日本じゃ有り得ない考え
150mm差って要は日本でいうところの栄搭載機の胴体直径を火星に合わせて設計するレベルの差よ(強度マージン的に乗る乗らないは別にして)

2021/11/28(日) 18:53:14.23

ハ115-Ⅱと水メタタンクで火星1xよりちょっと軽いくらいだから
乗る乗らないで言えば零戦に火星は乗るだろ

2021/11/28(日) 21:47:26.23

>>226
確か液冷V型エンジン前提で機体の設計してたけど空冷星型しか回ってこなくて
あんな感じになったはず

2021/11/28(日) 21:53:47.09

Me309や209で四苦八苦するより
DB603や605搭載のFw190シリーズをつくって
主力戦闘機を一新すれば良かったのに

2021/11/28(日) 22:53:05.15

>>247
DBは総統と懇意なメッサーシュミットに取られちゃったからな……
ハインケルに比べりゃマシだったけどさ

2021/11/28(日) 22:54:26.13

川崎はともかくとして、
中島は1937-1938に「空冷V12」を試作していたんだな。
社内コードNAIとNAU、130x150の栄のシリンダー用いて、
離昇800psだった模様。イタリアンな空冷V12級だわ、コレ。

耐久試験までかけたかどうか、までは知らんw

2021/11/28(日) 23:03:15.18

>>245
まぁそう考えると「一応火星乗るか」レベルで栄/瑞星搭載機の胴体幅1.45〜1.5mで設計するような異常さというと伝わりやすいな
そんなレベルのマージンの取り方なんてクソ喰らえだ(本邦基準)

2021/11/29(月) 00:44:37.36

>>250
単列と複列だし、要は「光」が前提で設計された機体に
「金星」載せましたってだけの話なんだけどね

2021/11/29(月) 01:13:22.94

零戦を雷電みたいな紡錘形胴体で作っておけば
あとで割りと簡単に火星に積み替えられただろうから
火星零戦あらため14試局戦が比較的早く実戦化したかもね

2021/11/29(月) 02:44:25.26

紡錘形胴体ってのは、機体の全長の前から40%くらいのところが一番太く、雷電だとエンジンとコクピットの間の燃料タンクあたりが一番太い
http://www.nags-gallery.com/raiden~1024.jpg
その先を細長くしたために延長軸や強制冷却ファンが必要なわけで、零戦でそうするなら同じトラブル解決の苦労をしなきゃならんのだが
また、太い胴体で着艦のための視界を確保するには、F6Fみたいに操縦席を上に突出したデザインにしなければならない

2021/11/29(月) 05:09:17.39

なんで陸海軍で航空機を別々に作らせたん
雷電つくるんなら鍾馗に20㎜乗せて一本化すればよかったじゃないか

2021/11/29(月) 06:13:03.67

鐘馗を海軍に回してくれ、言うても
仲の悪い間柄でスムーズに行くからどうか

2021/11/29(月) 06:46:02.82

>>252離着艦の視界が悪くて使えない

2021/11/29(月) 08:15:16.86

零戦の胴体って栄の直径が小さいからスマートなだけで普通に紡錘形じゃないの

2021/11/29(月) 08:25:27.58

むしろ瑞星前提の割にはかなりでかい機体なんだよな零戦

2021/11/29(月) 08:31:11.05

http://a6m232.server-shared.com/1120112a.png
一番太い部分が胴体前方30%くらいの所だし、先がすぼまってないし、これでは紡錘形とは言えない

2021/11/29(月) 08:32:49.45

>>257
空技厰の（狭義の）紡錘形理論というよりは、
単にカウリングと胴体ラインを滑らかに繋げた結果だと思う

2021/11/29(月) 08:50:19.20

>>253
F6Fもよく見たら紡錘形に近いよね

2021/11/29(月) 09:05:13.41

>>261
三面図見ると違いが分かると思うよ
https://i.pinimg.com/736x/2e/12/2b/2e122bc4388c580f451969c945e13227.jpg

https://drawingdatabase.com/wp-content/uploads/2014/04/f6f3.jpg

2021/11/29(月) 09:49:28.37

>>248
BF109ってさ、Fw190より

機体のもつ機能
生産性

の2点において、優位なところってどんなのがあるかな？
なんかDB搭載していること以外でBF109の勝っている部分が見当たらないんだけれど。

2021/11/29(月) 09:50:02.81

F6FやP-47は横から見て太いというだけ、正面から見れば縦長の楕円、雷電ほど丸くないし
加えて、やはり抵抗を減らすキモとなる、一番太い部分が前方から40%くらいの所になってない

2021/11/29(月) 09:54:28.85

>>263
旋回性能と高空性能はBf109がFw190Aを上回る
Fw190Aは無理に急旋回するといきなり失速するし、完全な一撃離脱戦法向きの機体
またBf109は胴体に主脚が付いていて、主翼は左右分割なので、分解して輸送・現地組立が楽
あと、戦った相手であるソ連空軍戦闘機乗りにはBf109の方が高評価

2021/11/29(月) 10:00:43.36

109はエンジンのパワーが増しても高速時の運動性は悪いままだったけど
フォッケはその辺いいし、D型は末期でも米軍機と渡り合えたらしい

2021/11/29(月) 10:19:44.70

ドイツ戦闘機の旋回性能なんかP-51風情に捻られて格闘自慢されるレベルの目くそ鼻くそ
四式戦ですら欧州戦線ならスピット並みの旋回性能だし

2021/11/29(月) 10:22:54.88

Fw190は高速域以外では、鬼のようにロール率が良く、素早く機体を倒して降下に入れる
しかしソ連軍パイロットや鹵獲機の試験では、カタログデータの速度に全く及ばず、P-39Qに追い詰められて撃墜されてる

2021/11/29(月) 10:25:15.66

キ100はドイツ機の塗装似合いそうだよね

2021/11/29(月) 10:27:46.56

https://www.1999.co.jp/itbig18/10182910b.jpg
空技廠のバカヤロー！

2021/11/29(月) 10:37:34.43

https://twitter.com/Kominebunzo/status/424246856596463616
どうもD-9のスペックは計算値だった模様
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/11/29(月) 10:58:25.96

>>267
お前何言ってんだ？P51に疾風は旋回戦でひねられるって審査部の連中がテストして言ってるぞ？

2021/11/29(月) 11:16:21.47

速度域によりますわな

2021/11/29(月) 11:28:53.10

>>272
米軍の鹵獲機テストで旋回性能も上昇力も四式戦が上だと判定してる
85戦隊がシナでP-51を落として赤子の手を捻るくらい簡単だったと言ってるしw

2021/11/29(月) 12:14:15.97

jumo213のパワーならP-51くらい圧倒して欲しいところだが・・・

2021/11/29(月) 12:18:15.08

ハイオクガソリンがあればな

2021/11/29(月) 12:32:39.39

>>255
司偵使ってるし仲の問題はないと思う
生産数の問題、エンジンの信頼性の問題などはありそう
あと小さい主翼で性能稼いでいる分、ドラム弾倉の99式1号3型を積んだ時の出っ張りの影響は大きそうで性能低下が心配

>>259
従来翼型と層流翼の関係に似てる気も

2021/11/29(月) 12:47:18.75

>>277

昭和16年に陸軍、海軍で最新鋭機を持ち寄って比較試験を行ったとき
海軍は零戦、陸軍はキ43、キ４４を出して
キ４４は速度も上昇力も零戦と同等か劣る、という評価だったから
海軍としては熟成できていないキ44Iはおよびでないのでは？

2021/11/29(月) 13:02:52.00

>>278
キ44試作機(550km/h→二式戦闘機一型(580km/h)で
おおよそ30km/h近く速度が向上してる
"最適吸気管"をテストしたり色々改善されている様だ

2021/11/29(月) 13:14:40.96

その辺いじり回して陸軍主力機にしようとしてる時期に、海軍に回してやる余裕があるかどうか、だと思うの

2021/11/29(月) 13:21:13.41

審査部ではブースト+200mmの時点で疾風の旋回と互角
100オクタンを使用した場合P-51の方が上とある
まぁ審査部の言ってる方が正しいんだろうなこの場合
米軍のレポートって推測だらけで正確な比較を求める上ではアテにならんってのは最近になって言われてる事
米軍からすれば敵機の性能はその後の発展を考慮して少し高めに見積もっておくぐらいが丁度良いしな

なおアグレッサーを務めた黒江は自信喪失させない様に手抜いてたって話もあるレベル

2021/11/29(月) 13:26:45.15

>>267
TAIUは、クラークフィールドの実機試験でシーファイアIIIが旋回性能で疾風をいとも簡単に凌駕したと評価してる
Mk9はそれとほぼ同等の運動性能だし
疾風がスピット並の旋回半径ってのは言い過ぎでは

2021/11/29(月) 15:42:46.12

四式戦の旋回性能がスピット並みなのも鹵獲機レポートに書いてある事だからw
まあ軍関係者が敵機を高評価するのは負けたのは戦い方や腕のせいじゃなくて兵器の差だと言いたいからだしw

2021/11/29(月) 16:47:10.77

>>283
いつ、どの飛行場で、どのスピットファイアとした鹵獲機試験かな？

2021/11/29(月) 17:28:19.62

日本機厨って害悪だよな。
一式陸攻が防弾力が高いなどという世迷い事を垂らすし。
防弾設備がほぼゼロの機体が防弾性が高いって…

2021/11/29(月) 17:36:56.12

一式ライターと揶揄してたのは日本側だしタフだったと証言してるのは米パイロットなんだが・・・

2021/11/29(月) 17:46:15.79

在日シナチョンてマジ害悪だよな
ウソでも吹き続ければ真実になるなんて本気で信じてゴミレス延々と続けるし
事実が怖くて仕方ないから指摘されるとスレを荒らしまくる
https://www.youtube.com/watch?v=KoGIuXf74dU

2021/11/29(月) 18:41:42.83

>>265
＞旋回性能と高空性能はBf109がFw190Aを上回る

その高空性能はまさにDB有りきだと思われるが。

2021/11/29(月) 19:33:03.47

97重爆みたく
途中でキ44のエンジンをハ101に出来なかったかな・・・

2021/11/29(月) 20:08:13.30

>>283
スピットは、粗悪な日本製ガソリンで性能出なかったんじゃね？

2021/11/29(月) 20:09:13.01

急降下性能と火力のおかげで五式戦がもっと早く大量に登場してたらとは思うが海軍が雷電の実用化に人ものカネを奪われすぎたのを考えるとまだましやん
あとノイズにつよいＦＭ無線電話とか海軍は配線図間違えてたりでなんで陸軍とおなじにできなかったのかね

2021/11/29(月) 20:24:01.66

防弾が無い一式陸攻に防弾が充実と言い張るキチガイ日本機厨。
米軍パイロットガーってただ単に命中してないかそれか当たり所がよかった【日本機にとって】だけだろ。

2021/11/29(月) 20:28:07.58

ID:TNYGAc090の異常さがよくわかる

2021/11/29(月) 20:50:35.56

鹵獲機はとっておきのハイオクや舶来のオイルにプラグでテストしないと意味ないやん
どうせテスト時だけしか使わないんだからこういうときのためのとっておきではないのかね

2021/11/29(月) 20:51:48.92

でもプラグにオイルは元から入ってるか
無線機とかも被弾してなかったら使えるだろうし

2021/11/29(月) 21:10:20.52

>>290
そもそも日本はスピットを鹵獲してない

2021/11/29(月) 21:41:03.26

ID:Al5xD5zC0

こいつの異常さも尋常じゃない

2021/11/29(月) 22:54:11.52

>>296
三浦泉という人が、少年飛行兵「飛燕」戦闘機隊という本で
明野飛行学校の格納庫でスピットファイアを見たと書いてるんだが
ハリケーンの見間違いだろうな
ちな87ページ

2021/11/30(火) 00:24:05.84

雷電も言うほど悪い機体じゃないと思うが
確かに無理な機動を取った時の失速特性はアレだが、米軍の綜合評価は日本機の中でも高い方
優れた上昇力と火力を持ったインターセプターとしてもっと数が揃えられていればとは思う

2021/11/30(火) 00:31:17.26

雷電は米軍機によく間違えられたとか

2021/11/30(火) 00:50:14.91

翼面荷重が結構低いから
変な失速特性さえなければ
F6Fに回り勝てる機体になれたと思うんだよなぁ

もったいない

2021/11/30(火) 01:21:05.79

まー二式もだけど「それまでの日本機と勝手が違う」ってのが低評価の理由の結構な部分を占めてる気はする
もちろん今までのノウハウが通用しないってのは搭乗員にしてみればイヤだろうが