【本当は最強？】戦闘機　雷電★２

2022/01/03(月) 12:51:57.30

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512

あんなに美しいのに、あまりにも評価が低くて悔しい。

※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636100473/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/01/16(日) 19:32:33.07

投影面積が関係無いなら、爆撃機の大型エンジン積んで太くなったから、せめて紡錘形採用しようとなった経緯が破綻するな
そもそも空冷機より液冷機が抵抗少ないのも、機首を尖らせられるのもだけどまず胴体が細くできるからだし

2022/01/16(日) 19:33:37.33

それと環状ラジエーターから後ろをBf109みたくギリギリまで絞って、その隙間からラジエーターの排気すればカウルフラップ要らなかったわんじゃね？とか…

2022/01/16(日) 19:41:17.62

>>319
テンペスト1の話じゃなく何で誰もあれみたいにやらなかったんだろって話なんだが

2022/01/16(日) 19:42:02.74

>>317
あれはあれで翼内の容積食われるからな
主翼付け根付近てえと主脚の引き込み部でもあるし、前に出っ張らせるとその辺の翼の効率落ちるし

P-39みたいに取り入れ口だけ開口して冷却器は胴体内って手もあるが

2022/01/16(日) 20:01:55.45

コルセア、ベアキャット、シーフューリー、ホーネット…高速を狙った機体は空冷と液冷問わず、(空冷機の場合はオイルクーラーや気化器インテークを、液冷機は冷却器や気化器インテークを)前縁に埋め込んでいる
その辺は調べれば分かる
前縁という空力的にデリケートな位置に大きな開口部を設けることになり、更に取り回しが複雑になっても、だ
それだけ機外に突出しないメリットは大きいので、一応検討や実施はされてる　当然デメリットも上記の通りで、コルセアは何度も変遷を辿っている

2022/01/16(日) 20:07:47.53

He100Dやキ64のような翼面蒸気冷却だったら突出部がなくなるが、整備は大変だわ、被弾に弱いわで実戦向きではない

2022/01/16(日) 20:09:44.86

ウェストランド・ホワールウィンドやデハビランド・モスキートも前縁埋め込みやってるし、英軍の双発機は結構早くからだね

2022/01/16(日) 20:55:50.13

双発機は主桁と主脚の干渉とか考えなくてもいいからな…やっば翼弦の短かい単発機の翼だと難しいのかな

2022/01/16(日) 21:36:19.35

>>315
彩雲は例えとしてどうなんかねぇ
現に同じ中島のキ84は彩雲に比べてエンジンとカウリングの間に余裕がある
機首武装の関係だろうか？

2022/01/16(日) 21:50:42.24

彩雲の高速性能は誉の直径に合わせギリギリまで細くし、前面投影面積と機体表面積を減らしたただけでなく、翼幅も切りつめたのが大きいかと
他、機体外板を厚くして剛性を高め、桁を減らしてリベット数（零戦の半分以下）の減少と工程の短縮に成功している

2022/01/16(日) 22:17:29.53

リベットといえば彗星の主翼燃料タンクの上面がリベットびっしりなのを見て驚いたが
P-38も同じよう燃料タンクのあるに主翼上面はびっしりなのよな。

2022/01/16(日) 22:47:56.16

主翼付け根にインテークを付けるのは上手く設計すればストールストリップの代わりになるんも知れない
あとタンクの部分にリベットが多いのは強度と漏れ防止を考慮してるんじゃないかね

自動車メーカーが量産したB-24で燃料漏れが酷かった話を見ると車と異なる燃料タンクの製造ノウハウが
足りなかったのかも

2022/01/16(日) 23:36:09.91

隼こそ翼の再設計で20ミリ積めばいいね
発動機は火星

2022/01/17(月) 00:01:07.86

二式も四式もあるのになんでまた

2022/01/17(月) 07:15:38.21

>>322
エンジンパワーが上がってもラジエーターの増積が難しいのと
強制空冷ファン前提だったりするからじゃね

2022/01/17(月) 07:28:51.52

>>322
ごめん、空冷で環状オイルクーラーのテンペストMk.IIの話と勘違いした
結局冷却不足でシーフューリーでは両翼付け根にオイルクーラーだから

2022/01/17(月) 09:30:42.25

99式軽爆がエンジン換装しなかったのはもったいない
偵察やら哨戒やら爆撃やら色々使えた

2022/01/17(月) 09:32:07.93

あの雷電風防はかっこいいよね
あのままで採用してたら神

2022/01/17(月) 09:43:57.27

J2M1に、推力式単排気管を装着
延長軸　ファン廃止
レーシング風防を平面に改良で歪み改善
ペラ大型化　
20ミリ×４
590キロ？

2022/01/17(月) 09:55:38.95

>>337

彩雲と同じような延長可能な操縦桿と座席の上昇機構
前方風防ガラスを上方に立てるギミックを装着すれば
14試局戦のオリジナルなキャノピーでも問題なかったんじゃね？

2022/01/17(月) 10:24:11.54

>>323
翼の上面のジュラルミンの熱伝導で冷却

2022/01/17(月) 11:06:09.49

>>338
推力式単排気管の効果は、
最高速に換算すれば3-5%らしいから、
J2M1に装着すれば、ペラ改良なしでも、
600km/h弱は見えてくるだろ。
元々574kmをマークしてるだけに。

ただ、6000m6.27分らしい上昇力。
要求水準は5分30秒だからね。

離陸重量は3000kgらしいが、
火星1xのままだとするなら、もっと軽く仕上げないと
「14試局戦」としては合格しないわな。

2022/01/17(月) 11:27:48.93

軽く仕上げる、というのは、
一つの手法。
堀越チームは、水メタ火星の出力増で、
重量に打ち勝つ手法を選択した。

勿論、ペラ効率の向上、
つまり、大型ペラをゆっくり回すとか、
最高速付近のペラピッチ角最適化を図るとか、
ペラの翼型の更なる高効率化図るとか、
三菱戦闘機チームに、ペラ改良のスペシャリストがいれば、
水メタ出力増に頼らなくても良さげである。

ペラは官給品だし、改良を強く申し入れるなど、
三菱戦闘機チームにはそこまでのスタッフいなかった、
のだろうね。
中島は、糸川センセが在籍時、
キ27のペラをこんな風に作ってよ、と
ヤマハに申し入れたらしい故事が一応あるらしい。
（糸川センセ退社後にはないが）

土井武夫と異なり、
「半層流翼」を「量産機」に採用しようとした、
部分はまだマシであるんだけど、
各所の空力設計の「最適徹底」との観点では
やはりイマイチくんだよね、雷電は。

冷却周りもそうだし、ペラ周りもそう。
エンジンナセルの改良設計を、
帝大航空研究所に果敢に外注した、
同じ三菱海軍系の本庄サンと決定的に違う点だ。

2022/01/17(月) 12:08:02.38

軽量化は
延長軸とファン廃止
胴体は絞るしかないな
翼は鍾馗よりやや大きくする

2022/01/17(月) 12:15:02.97

誉は今の技術なら
フィンもバランサー電装系　FI　改良で2200馬力位？

2022/01/17(月) 13:19:38.71

>>342
半層流翼に関しては、前兆無い失速という最も悪い形で結果が出てしまった例かと

2022/01/17(月) 15:41:07.55

>>344
また、虚しい話を…

2022/01/17(月) 15:44:56.04

>>344
今の技術なら米軍はF-22だぞ(ラプターに決まる前はライトニング2って呼称だったから雷電つながり有り)

2022/01/17(月) 15:52:36.13

>>342

性能がちょっとイマイチなのは問題ではなかった
原因不明の振動が実用化を送らせていた

実は火星23を搭載した14試局戦改の試作の初飛行では雷電向けの専用プロペラが間に合わずに
1号局戦(試製紫電）のプロペラが流用された
この時には振動は何も問題にならなかった。剛性が高いからだったらしい。
それを雷電用にカスタマイズされた官給品のプロペラを搭載してから
悪夢のような振動問題が始まった

要するに紫電用のプロペラを小改正して搭載すれば直ちに実用化、量産できた、、、、
なんたるアホな

2022/01/17(月) 15:56:35.27

なんか気持ち悪い一人語りだな

2022/01/17(月) 16:23:56.36

14試局戦改の初飛行で問題にならなかったというのはソースはどこかな？
暫く書棚を見れない状況なので

2022/01/17(月) 16:39:43.02

>>346
米が今の技術や知見使えたら3,000馬力超で800km/hに迫るだけだもんなw

2022/01/17(月) 17:19:06.49

>>342
プロペラってジュラルミンだったんですか？

しらべても金属製としか書いてないです

2022/01/17(月) 17:21:32.57

>>350

碇義朗著『迎撃戦闘機「雷電」』じゃなかったかな？
あと14試局戦の基本設計時に火星18気筒版、14試り号の搭載時の性能推算もあったかと思う

-------------------------------
碇義朗著『迎撃戦闘機「雷電」』に、14試リ号改搭載時の試算結果が紹介されており
これによると、13試へ号改搭載時よりも速度で約20ノット高速、6000mまでの上昇時間が4分50秒とあります。
ただし14試局戦は見積りよりも実際の値は大きく下回っているので、その分は割り引いて考えた方が良いと思います。
13試へ号改と14試リ号改の見積り値の比をベースに、J2M1の実際の値に掛けてあげると、目安にはなるのではないでしょうか。
-------------------------------
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_294.htm

2022/01/17(月) 18:08:59.28

>>352
住友伸銅鋼管製造、マグネシウムを含まないアルミ合金25Sなので、厳密にはジュラルミンではない

2022/01/17(月) 19:49:05.67

>>339
雷電の視界問題は離着陸時よりも寧ろ
直上方攻撃時の敵機の視認の問題の方が大きいんじゃないかなぁ

2022/01/17(月) 19:50:44.50

25Sは別名A2025、鍛造加工に適したアルミ合金
ちなみに戦車・装甲車のアルミ合金装甲でよく使われてるのがA5083とA7039、
航空機用のA2024が超ジュラルミン、A7075が超々ジュラルミン

2022/01/17(月) 19:53:29.62

銅とか亜鉛を入れてアルミの結晶が成長しないで微細な組織になるんだっけ？

>住友の超超ジュラルミン

2022/01/17(月) 23:31:16.38

>>354
ありがとうございます

2022/01/17(月) 23:31:37.55

>>356
ありがとうございます

2022/01/17(月) 23:58:24.75

視界の改善は延長軸とファン廃止で大丈夫

2022/01/18(火) 07:47:49.15

>>360
それだけでは二単と変わらん
F8Fみたいにコックピットを上げる処置は必要

2022/01/18(火) 08:37:26.41

延長軸無くしても改善するのは真正面下方の視界だけというか、そもそも絞られてる部分だから視界に影響あるのかな

2022/01/18(火) 08:49:15.47

雷電の視界の悪さは根本的にはコクピットと主翼の位置関係だからなあ

2022/01/18(火) 09:52:43.26

試作機の視界不良を解決するのにキャノピー形状を変えて座席位置を高くしたのに
なんで元に戻して視界を良くする方法を考えないといけないのか・・・

2022/01/18(火) 10:03:42.86

もう最初から中島と競作にしとけ状態

2022/01/18(火) 10:36:26.99

もう可能な限り細くして排気マフラーのところは平面に窪み入れて流れるようにして
ファンと延長軸廃止
彩雲の戦闘機版

2022/01/18(火) 11:18:29.58

零戦32型を
急降下制限速度750キロ
20ミリ×４に翼再設計　機首武装廃止
これでいいよ
インターセプター零戦

2022/01/18(火) 12:01:15.95

バトルオブブリテンの頃のBf109Eって大部分が7.7ミリ4門で戦っていたって見て驚いた
そんな豆鉄砲だと確かに制空権は取れないわな

零戦の20ミリ1号機銃2門、7.7ミリ2門ってすごいわw

2022/01/18(火) 12:11:58.24

いや7.92mm×4なのはE-1までで、BoB当時の主力機であるE-4とE-7の主翼武装はMG FF/M 20mm機関砲だろ

2022/01/18(火) 13:21:19.03

20ミリ1号機銃2門は戦闘機には辛いわ

2022/01/18(火) 13:31:56.74

なお九九式一号銃はオリジナルのエリコンFFと同じ20×72mmRB弾だが、ドイツ軍のMG FFでは
少し強装薬の20×80mmRB弾、MG FF/Mでは薄殻弾頭で破壊力も増している

2022/01/18(火) 13:47:19.22

むしろ死角がほとんどない重爆より戦闘機の方が至近距離からビックリアタックできるから
一号銃数発で吹き飛ばせるw

2022/01/18(火) 14:07:32.12

９ミリベルトなら日本でも戦前に開発できたかもね

2022/01/18(火) 14:59:59.35

はいはい

2022/01/18(火) 15:51:43.78

>>369

新型機が生産開始と慣熟訓練、部隊配備と実戦参加して旧型機と入れ替わるのは
随分と時間が経過していくもんだから
BoBのかなりの期間、7.92ミリ機銃4門のBf109が主役だったらしいぞ

2022/01/18(火) 16:01:33.66

Bf109E-1について
https://togetter.com/li/570383

Bunzo @Kominebunzo
Bf109Eの20㎜は本来プロペラ軸内装備。これが延期されたために応急的に翼銃としたのがE-3。だから生産はE-3が早く立ち上がり、E-1は後を追う。バトルオブブリテン時のBf109Eの大体半分位に達する数が20㎜後日装備となった軽武装のE-1なのは「E-1が本命」だったから。

2013-08-22 06:03:40
Bunzo @Kominebunzo
英本土にBf109E-1が多数残骸を晒しているのはこんな理由で、E-4型の風防に改修されたものまであるのはE-1が第一線機であったから。でも火力に劣るE-1は激戦の中で部隊から補充を拒否されてしまう。けれどもE-3/4は性能が劣り、100オクタン化したスピットファイアに勝てない。

2022/01/18(火) 16:08:31.25

いやBoBの頃だと7.92mmだけのE-1は途中で受領拒否され、20mm搭載に改修されたタイプ(E-4相当)になったと読み取れるが？

2022/01/18(火) 16:15:51.96

ちなみに本命のモーターカノン装備型はE-2だが、不調のため量産されず、やむなくE-3でMG FF主翼装備に、E-4でMG FF/M装備となり、それ以前の型もE-4仕様に改修された

2022/01/18(火) 16:48:51.66

>>372
ビックリアタックってあんま聞かない言葉だけど君の造語？

2022/01/18(火) 18:06:22.67

>>364
機体表面やカウリングを透明樹脂にすれば？

2022/01/18(火) 21:29:02.69

>>380
それと似たような事をキ61がやってて
じきに効果なしとして止めてる

2022/01/18(火) 21:53:30.73

>>379
ドロンジョ様

2022/01/18(火) 22:01:23.42

ki-61の小窓はBf109の真似して付けたけど機首機銃が大きくなって機関部が突き出たんで
機銃ハッチも大型になって廃止されたはず

2022/01/19(水) 09:36:20.14

ドイツの7.92を
8ミリでコピーすれば良かったね

2022/01/19(水) 09:55:17.55

12.7mmを13mmと言うがごとし(^^)

2022/01/19(水) 11:23:22.24

>>372
実はもう1人いるんだよね「ビックリアタック」を使う人が…
https://itest.5ch.net/test/read.cgi/army/1583599299/864

219.24.235.99
58.157.162.67
この2人もう同居した方がいいんじゃね?
他人とは思えないだろお互いｗ

>>382
検索しても「ビックリアタック」はヒットしないな
ビックリドッキリメカしか出ない

2022/01/19(水) 11:41:42.57

話は違うがボヤッキーって実は天才だよな。属する組織を間違えただけで不幸な境遇だが

2022/01/19(水) 12:49:06.52

国際救助隊がなくなったんでブレインズが再就職した姿だろ？

2022/01/19(水) 16:06:20.80

素直に天山・彩雲みたいに設計しなのは謎

2022/01/19(水) 22:34:43.43

>>389
それはソ連以外の全世界の戦闘機設計者に言えば？
反デブ信者のご神体、Fw190ですら機首上面はモッコリしてるぞ

2022/01/19(水) 22:54:23.44

>>390
ねえどこが？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%83%E3%82%B1%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%95_Fw190#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Focke-Wulf_FW190A-3_%E2%80%982219_Black_3%E2%80%99_(49252304362).jpg

2022/01/19(水) 23:40:39.03

R-2800と火星は直径ほぼ同じだから雷電は太いよ

2022/01/20(木) 03:39:19.95

火星でF8Fをコピーすればいいじゃん

2022/01/20(木) 03:44:22.14

ブルースター F2Aを火星でコピーすればいいじゃん
翼の位置下げて胴体延長
水滴コックピット

2022/01/20(木) 14:28:07.53

SBDのコピーでもいい

2022/01/20(木) 19:56:59.50

>>391
http://soyuyo.main.jp/fw190/fw190cross.png

彩雲みたいにエンジン径ギリギリまで絞って
そのまんまコックピットまで伸ばす機体の方が稀だよ

2022/01/20(木) 20:10:25.25

>>396の断面図でも、一番太いのはエンジン後端のあたりということになるが
その後の機銃のあるところは高さはあっても幅が狭くなっている

2022/01/20(木) 21:09:11.19

>>397
でも彩雲みたいなエンジン径ギリギリに絞ったラインじゃないよね？
つまるところ、大直径エンジンと戦闘機としての視界を両立させるなら
どうしたってエンジン径ギリギリに絞るわけにはいかないのよ

ソ連は知らん

2022/01/20(木) 22:18:22.35

機銃の射線がエンジン上を通る分、上に膨らませなくてはならないのは当然、それ以外はエンジン周りが最大直径で、あとは絞ってる設計に変わりなし

2022/01/21(金) 00:15:48.89

つまり彩雲みたいな設計が
戦闘機には向かないと理解できたわけね

2022/01/21(金) 00:57:25.79

つかさ・・・
「機体を絞る、ただし機銃を装備するぶん出っ張るし、コクピットを持ち上げて視界をよくしたい場合はさらにラインが変わる」と
「全体を紡錘形にしたいから膨らませる」は意味が違うでしょうとしか

その結果「そんなコブをくっつけるくらいなら滑らかに紡錘形にしとけ」になるか「それでも絞ってる方がいいよ」になるかは個別案件だ

2022/01/21(金) 07:41:54.53

>>398
彩雲との違いは機首上面に機関銃内蔵してるかないかだけ
当然、「側面から見て膨らんで見える」が一見同じに見えるだけで、実際の前下方視界に関しては機関銃で塞がれた左右幅と、紡錘形で膨らんだ左右幅で全然違う見え方になる

https://twitter.com/uchujin17/status/1348768539973275650?s=21

そもそも考え方が違ってて、「膨らんでいるから視界が良い」じゃなくて、膨らんだ分で「視界が塞がれている」がせいかいなのよ
Fw190の機首機関銃の膨らみ取っ払って視界が良くなるかを考えれば自明でしょ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/01/21(金) 08:59:06.68

もう斜銃2*2オンリー戦闘機でいいや

そう言えば大昔に建てた架空機の妄想と現実スレ無くなっちゃったなあ

雷電スレも紫電スレもあのスレ向きな話題が多いのな

2022/01/21(金) 09:09:20.04

雷電は失敗作
火星鍾馗
99式軽爆
火星零戦
天山は急降下も可能に新設計　20ミリ×4
こっちに使ったほうが良かった

2022/01/21(金) 09:42:50.63

エンジンの真上で狭く2門の7.7ミリあるいは13ミリを置くなら
操縦士の頭を少し左右にずらして前方を見渡せる

ところが強風、紫電はエンジン上部に左右に離れて機銃を配置
これは頭が悪すぎないか？

2022/01/21(金) 23:14:04.47

図面みればわかるが少し左右にずらすくらいではスペース的におけない

2022/01/22(土) 08:00:30.90

鍾馗の翼をチョイ大きく　主翼面積は16m2
胴体ちょい延長
火星海軍版で良くない？

2022/01/22(土) 11:08:14.14

>>405
あれは同調のタイミングのためと聞いた気が
射撃を中断する時間を減らそうとしたんだったかな
　
前下方の視界を遮る位置で肩が張ってるのはいいレイアウトじゃないのは事実だと思うが

2022/01/22(土) 11:15:00.31

>>407
三菱ほどじゃないが、
中島は中島で失明する技師が出るレベルで多忙なのよ・・・
一流メーカーは何処も余裕がない

三流で妥協して川崎にやらすかね
基本キ61の設計を流用して火星をポン付け
手際の良い土井ならこなすだろう。
代わりにキ64とキ88はゴミ箱行きな

2022/01/22(土) 16:45:20.53

満州飛行機でいいよ

2022/01/22(土) 18:54:13.00

陣風みたいに機首下に同調機銃置けば
視界の邪魔にもならんはずだけど
なんで機首下同調は流行らなかったのだろう

2022/01/22(土) 18:58:27.28

閃電は本当に飛べたんだろうか

2022/01/22(土) 19:26:32.89

本格的なテストを始める前に終わった震電は兎も角
XP-56、ピアッジョP.119など
胴体後部とか中部に空冷エンジンを積んだ機体は
軒並みエンジン加熱に悩まされてるから
閃電も試作機完成後に同じ問題に直面したはずだし
解決には相応の時間が必要だったろうね

2022/01/22(土) 19:27:14.01

>>403
後ろ向き銃もヨロ

2022/01/22(土) 20:39:54.36

閃電の冷却は実エンジンと胴体部モックアップを使った地上試験をやって問題なしということにはなっていた

XP-56のエンジン冷却不足というのはネットでまことしやかに書かれてるけど自分はソースを知らない
問題になっていたのは空力安定の方だと思う

2022/01/22(土) 21:14:58.10

何で日本機はFw190みたいな翼付根の同調機銃無かったんだろ

2022/01/22(土) 21:36:06.71

>>416
ドイツの機銃は電気式で
同調の取り回しや融通性が高かったため内翼同調も出来た
日本はその辺りに限界のあるワイヤー式しか作れなかったから
内翼同調は無理と言うか、難しかった

MG151とブローニングの、同調時の発射速度の低下率を見比べてみ？

2022/01/23(日) 00:33:36.66

佐野技師が主任設計者の閃電だとダラ感でデザインしてる人だから
無理じゃね？

2022/01/23(日) 10:15:25.39

中翼の閃電は胴体が異常に太いのな
翼桁とエンジンがモロに干渉するからF104みたいにエンジンの外周に桁を通してる
バルクヘッドみたいな桁

【本当は最強？】戦闘機 雷電★２

【本当は最強？】戦闘機　雷電★２